DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 04 - Historisches Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
Bilder, Dokumente, Berichte und Fragen zur Vergangenheit der Eisenbahn und des öffentlichen Nahverkehrs - Bilder vom aktuellen Betriebsgeschehen bitte nur im Zusammenhang mit historischen Entwicklungen veröffentlichen. Das Einstellen von Fotos ist jederzeit willkommen. Die Qualität der Bilder sollte jedoch in einem vernünftigen Verhältnis zur gezeigten Situation stehen.
Dies ist KEIN Museumsbahnforum! Bilder, Meldungen und Fragen zu aktuellen Sonderfahrten bitte in die entsprechenden Foren stellen.
Hallo,

auch diesen Unfall möchte ich noch vorstellen, der mir nur durch Peter Bocks Buch "Interzonenzüge" bekannt ist.
Vielleicht können auch für dieses Ereignis noch Hintergrundinformationen ausgegraben werden.

Bock schreibt dort [S. 141] unter "Dringlicher Hilfszug nach Griebnitzsee"...

(Die Formulierungen scheinen aus dem Gerichtsurteil zu stammen, dass Bock in einem Archiv vorfand)

Zitat
Gegen 12.30 Uhr näherte sich der Interzonenzug D 164 (Berlin Friedr.-Hmb-Altona) dem Bf Griebnitzsee. Der Einfahrt stand noch ein Arbeitszug entgegen, der Schwellen verladen und das Einfahrgleis nicht rechtzeitig geräumt hatte. Das Lokpersonal war daran gewöhnt, stets ein "Fahrt frei" zeigendes Einfahrsignal anzutreffen. Obwohl der Lokführer das in Warnstellung befindliche Einfahrvorsignal wahrgenommen hatte und die schlechten Sichtverhältnisse infolge einer langen Krümmung vor dem Bahnhof kannte, richtete er sich gewohnheitsmäßig auf eine freier Einfahrt mit 40 km/h ein. Lokführer und Heizer übersahen das Halt zeigende Einfahrsignal A.
Unabhängig von der Schuldfrage fällt auf, dass in diesem Bahnhof, in dem damals wegen des dünnen Verkehrs oft stundenlang kein Zugverkehr war, ein Arbeitszug offenbar so lange tätig war, dass sich die Einfahrt eines bevorrangten D-Zuges um geraume Zeit verzögert hätte.
Das andere am Kontrollbahnsteig liegende Gleis war offenbar bereits für den Gegenzug D 163 (Ankunft ca. 12:38) freigeschaltet, womit ein Gleiswechsel zwischen den beiden D-Zügen nicht mehr möglich war.

Übrigens benutzt das DDR-Gericht noch 1963 ungeniert den Begriff "Interzonenzug"...


Zitat
Als der Lokführer den Arbeitszug in etwa 200 m Entfernung vor dem D 164 erkannte, leitete er sofort eine Schnellbremsung ein, konnte aber den Zusammenstoß nicht mehr verhindern. 25 Reisende wurden verletzt, zwei davon schwer. Die Zuglok des D 164, 01 208 (Bw Berlin Ostbahnhof) und die Arbeitszuglok 52 2455 (Bw Schöneweide) wurden beschädigt.
In Potsdam mussten drei beschädigte Reisezugwagen ausgesetzt werden.

Der Lokführer wurde zu 14 Monaten Gefängnis mit Bewährung verurteilt, der Heizer erhielt einen öffentlichen Tadel. Beide wurden aus dem Interzonenzugdienst herausgelöst.
Die drei ausgesetzten Wagen waren der Post-, der Gepäck-, und ein 2. Klasse-Wagen.
Mich interessiert noch, zu welchem Bw das Lokpersonal gehörte.

Im Buch wird ein Foto von Sigurd Hilkenbach gezeigt, auf dem man sieht, dass der Zug gerade eine Wagenlänge von der Demarkationslinie entfernt auf DDR-Gebiet zum Stehen kam. Man sieht auch das 1961 stillgelegte Stellwerksgebäude "Khb" der ehemaligen Abzweigstelle Kohlhasenbrück. Etwa ein Fünftel seines Grundrisses befand sich angeblich auf Berliner Gebiet.


https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/65908.jpg


Auf diesem Foto von Burkhard Wollny der Eisenbahnstiftung sieht man die beschriebene Kurve zwischen Kohlhasenbrück und Griebnitzsee im Jahr 1976, mit dem Lichtvorsignal. Links das Gleis in Richtung Seddin. D 337 aus Hamburg passiert die Grenzanlagen in Berlin-Griebnitzsee.

Am Vortag des 29.10.62 endete übrigens gerade die nervenzerrende Kubakrise, eine Zeit starker Ost-West-Spannungen.

Was wäre passiert, wenn genervte Reisende mit leichtem Gepäck aus den letzten Wagen ausgestiegen* und die 50 Meter nach Kohlhasenbrück zu Fuß zurückgegangen wären, um sich ein Taxi zu holen? Konnten Interzonenreisende "republikflüchtig" werden?

(Auf dem Hilkenbach-Foto sieht man am letzten Wagen eine offene Tür)

*Die Betriebsstörung wird mindestens eine Stunde gedauert haben, übrigens auch für den Gegenzug D 163, der wegen der Eingleisigkeit ebenfalls in Griebnitzsee festsaß.


Gruß, Ulrich



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 19:41.
FOTO PASST NICHT ZUM FALL! Ich habe lange überlegt, und zunächst wohl einen Denkfehler begangen: der Zug im Bild kam aus Hamburg und wollte über Griebnitzsee Berlin erreichen. Entsprechend wollten die Reisenden Richtung Berlin. Erste Gemarkung in Berlin (West) war Kohlhasenbrück. M.E. hätten die Reisenden aus dem Zug VORLAUFEN müssen (dem Fotografen entgegen) um Kohlhasenbrück zu erreichen. Sicherlich machbar, aber ob sich das im Grenzgebiet - nach übereinstimmenden Aussagen war im Grenzgebiet jeder beklommen - jemand getraut hätte? Wenn doch, da er dann in Berlin(West) war, hätte er auf eigene Kosten ein Taxi nehmen können. Soweit die Situation lt. FOTO. Es ist davon auszugehen, das auf jeden Fall Grenzalarm ausgelöst wurde und entsprechende "Organe" mind. unterwegs waren oder für den Fotografen nicht sichtbar (offene Tür) bereits vor Ort waren. Auch wenn das Foto nicht den Unglückszug zeigt, hätte er nicht an dieser Stelle zum Halten kommen dürfen.
Zum angenommenen Fall lt. Text und Gerichtsurteil kommt es natürlich darauf an, wo der Zug zum stehen kam NOCH in Berlin (West) oder bereits im Bereich der "DDR" in jeden Fall würde ich wie oben annehmen und ein Ausstieg mit Zurücklaufen tunlichst vermeiden. "Legale" Interzonenreisende konnten aber nicht republikflüchtig werden. Aber als Grenzverletzer eine stundenlange Begegnung mit der Stasi - an der Grenze stets präsent (PKE) - mit anschließender Abschiebung Richtung Feindwärts war wohl wenig erstrebenswert. Das Buch Interzonenzüge schlummert in unseren Ferienhaus auf einen Pachtgrundstück in einen anderen Bundesland, wenn ich das hoffentlich frühestens Ende Mai wieder ansteuern darf, muss ich erstmal mit der Machete ans Grünzeug. Pacht darf ich zahlen, Schei.. Zeiten! Wenn ich das mit dem Grünzeug geschafft habe, schaue ich mir das nochmal an.....



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.05.21 23:45.
Hallo,
der Begriff "Interzonenzug" dürfte 1963 auch im DDR-Amtsdeutsch durchaus üblich gewesen sein. Es gab ja noch keine deutsch-deutschen Beziehungen, wie sie 10 Jahre später fast selbstverständlich waren. Man erkannte sich ja noch nicht gegenseitig an. Die Begrifflichkeiten wie "Transitzug" und "Zug im Wechselverkehr" wurden ja auch nur in der offiziellen Sprachregelung der DDR und auch erst nach den Verkehrsverträgen zwischen beiden deutschen Staaten verwendet. Im Volksmund blieben sie hüben wie drüben weiterhin Interzonenzüge.
Interessant wäre die Frage, wie damals mit den Transitzügen von und nach Berlin (West) verfahren wurde, auch hinsichtlich vergleichbarer Unfälle wie der in Hohenthurm 1984. Gab es damals schon so strenge Regelungen, was Vorrangstufe, Vermeidung außerplanmäßiger Halte und Nichtunterschreitung von 40 km/h betraf?
Bezüglich des Lokpersonals ist davon auszugehen, dass auf Ostbahnhofer 01 meist Grunewalder Personal unterwegs war, zumindest zwischen Friedrichstraße und Griebnitzsee bzw. Helmstedt. Ob sie auch bis Wittenberge kamen, wo, wenn ich nicht irre, damals auf 03 gewechselt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Gruß Sven

Spuckste nach Lee, geht's inne See.
Spuckste nach Luv, kömmt's wieder ruuf.




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.21 09:55.
TransLog schrieb:
... Auf diesem Foto von Burkhard Wollny der Eisenbahnstiftung sieht man die beschriebene Kurve zwischen Kohlhasenbrück und Griebnitzsee im Jahr 1976, mit dem Lichtvorsignal. Links das Gleis in Richtung Seddin ...
Hallo, das ist nicht das Lichtvorsignal sondern das spezielle Schutzsignal für den Grenzbereich (y-Signal), es konnte nur die Signalbegriffe Hl 13 (Halt) und Kennlicht zeigen. Das erwähnte Esig müsste in den 60er Jahren ein klein wenig Richtung Griebnitzsee gestanden haben, das Evsig 1000m davor auf westberliner Gebiet.

Die auf dem Foto von 1976 erkennbaren Vorsignalbaken gehörten zu dem einzeln stehenden Avsig von Gbs, ich nehme an, dass an diesem Standort früher auch das im Beitrag beschriebene Esig gestanden haben muss.

Edit: Text über die y-Signale aus dem Beitrag vom 11.06.2020 ergänzt:
Auf Bild (...) sind übrigens im Hintergrund die später wieder abgebauten ominösen y-Signale zu sehen, die nur Hl 13 (Halt) und weißes Kennlicht zeigen konnten. Das Signal y2 (für die Fahrtrichtung nach Westberlin) war tatsächlich mit einem WSSB-Vorsignalschirm ausgerüstet, mit einer Doppelsignallaterne oben für rot/weiß. Das Signal y1 (für die Fahrtrichtung des aufgenommenen Zuges) hatte den Signalschirm eines Blocksignals des autom. Streckenblocks (Hl 13 Li unten und Kennlicht Li oben - ist auf Bild 2 gut zu sehen). Beide y-Signale hatten weiß-rot-weiße Mastschilder. Der Ausbau der Signale erfolgte m.W. bereits deutlich vor der Inbetriebnahme des AB 70 und der damit verbundenen Errichtung eines gesonderten Einfahrsignals für den Bf Griebnitzsee (bzw. der Abzw Gbo) im Jahr 1983.


Gruß aus Reykjavík
Wulf

- - -
Eldgosið í Fagradalsfjalli: Live from the volcano in Geldingadalir




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.05.21 18:51.
Interessant wäre die Frage, wie damals mit den Transitzügen von und nach Berlin (West) verfahren wurde, auch hinsichtlich vergleichbarer Unfälle wie der in Hohenthurm 1984. Gab es damals schon so strenge Regelungen, was Vorrangstufe, Vermeidung außerplanmäßiger Halte und Nichtunterschreitung von 40 km/h betraf?

Wenn ich die umfangreichen Texte hierzu aus dem besagten Buch Interzonenzüge Richtig in Erinnerung habe JA!
Rasender_Roland schrieb:
Interessant wäre die Frage, wie damals mit den Transitzügen von und nach Berlin (West) verfahren wurde, auch hinsichtlich vergleichbarer Unfälle wie der in Hohenthurm 1984. Gab es damals schon so strenge Regelungen, was Vorrangstufe, Vermeidung außerplanmäßiger Halte und Nichtunterschreitung von 40 km/h betraf?
Bezüglich des Lokpersonals ist davon auszugehen, dass auf Ostbahnhofer 01 meist Grunewalder Personal unterwegs war, zumindest zwischen Friedrichstraße und Griebnitzsee bzw. Helmstedt. Ob sie auch bis Wittenberge kamen, wo, wenn ich nicht irre, damals auf 03 gewechselt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Gruß Sven
Hallo Sven,

Hohenthurm war 22 Jahre später, aber mein Hinweis auf den Vorrang eines D gegen über dem Arbeitszug hat wohl immer gegolten.
Ich meine, die Mindestgeschwindigkeit war sogar nur 30 km/h und die Ähnlichkeit zwischen beiden Unfällen natürlich der Umstand, dass die beiden Tf nicht mit "Halt" gerechnet hatten. Allerdings kam in Hohenthurm noch dichter Nebel dazu.

Ich gehe auch davon aus, dass es Grunewalder Personal war, das 1961-63 bis Hamburg fuhr und hatte auf Personalien oder Wohnorte aus dem Urteil gehofft. Lokwechsel war 1962/63 übrigens in Hagenow Land, in Wittenberge gab es zu jener Zeit nicht einmal einen Betriebshalt.

Gruß, Ulrich

Schutzsignal für den Grenzbereich

geschrieben von: TransLog

Datum: 03.05.21 21:06

Zitat
Das ist nicht das Lichtvorsignal sondern das spezielle Schutzsignal für den Grenzbereich (y-Signal), es konnte nur die Signalbegriffe Hl 13 (Halt) und Kennlicht zeigen. Das erwähnte Esig müsste in den 60er Jahren ein klein wenig Richtung Griebnitzsee gestanden haben, das Evsig 1000m davor auf westberliner Gebiet.
Hallo,

so ein Schutzsignal stand auch in Staaken an der Bahnhofsbrücke. Ich hatte es früher immer für das EinfVsig gehalten. ;-)

Gruß, Ulrich
Brockenhexe schrieb:
FOTO PASST NICHT ZUM FALL! Ich habe lange überlegt, und zunächst wohl einen Denkfehler begangen: der Zug im Bild kam aus Hamburg und wollte über Griebnitzsee Berlin erreichen. Entsprechend wollten die Reisenden Richtung Berlin. Erste Gemarkung in Berlin (West) war Kohlhasenbrück. M.E. hätten die Reisenden aus dem Zug VORLAUFEN müssen (dem Fotografen entgegen) um Kohlhasenbrück zu erreichen. Sicherlich machbar, aber ob sich das im Grenzgebiet - nach übereinstimmenden Aussagen war im Grenzgebiet jeder beklommen - jemand getraut hätte? Wenn doch, da er dann in Berlin(West) war, hätte er auf eigene Kosten ein Taxi nehmen können. Soweit die Situation lt. FOTO. Es ist davon auszugehen, das auf jeden Fall Grenzalarm ausgelöst wurde und entsprechende "Organe" mind. unterwegs waren oder für den Fotografen nicht sichtbar (offene Tür) bereits vor Ort waren. Auch wenn das Foto nicht den Unglückszug zeigt, hätte er nicht an dieser Stelle zum Halten kommen dürfen.
Zum angenommenen Fall lt. Text und Gerichtsurteil kommt es natürlich darauf an, wo der Zug zum stehen kam NOCH in Berlin (West) oder bereits im Bereich der "DDR" in jeden Fall würde ich wie oben annehmen und ein Ausstieg mit Zurücklaufen tunlichst vermeiden. "Legale" Interzonenreisende konnten aber nicht republikflüchtig werden. Aber als Grenzverletzer eine stundenlange Begegnung mit der Stasi - an der Grenze stets präsent (PKE) - mit anschließender Abschiebung Richtung Feindwärts war wohl wenig erstrebenswert. Das Buch Interzonenzüge schlummert in unseren Ferienhaus auf einen Pachtgrundstück in einen anderen Bundesland, wenn ich das hoffentlich frühestens Ende Mai wieder ansteuern darf, muss ich erstmal mit der Machete ans Grünzeug. Pacht darf ich zahlen, Schei.. Zeiten! Wenn ich das mit dem Grünzeug geschafft habe, schaue ich mir das nochmal an.....
Ich sehe hier zwar keine Anrede (oder Gruß), fühle mich aber als Themeneinsteller irgendwie angesprochen.

Das eingestellte Foto (14 Jahre nach dem Unfall entstanden) zeigt die Kurve nach Griebnitzsee. Der darauf abgebildete Zug spielt keine Rolle,
kann er auch nicht, denn ich schrieb

Zitat
Gegen 12.30 Uhr näherte sich der Interzonenzug D 164 (Berlin Friedr.-Hmb-Altona) dem Bf Griebnitzsee.

Der Zug von 1976 verkehrte in der Gegenrichtung.

Deshalb mussten 1962 auch keine Reisenden 'vorlaufen'. Ich habe den Eindruck, dass Tausende von Lesern das verstanden haben.
Das Foto von 1976 stellt nicht den verunglückten Zug dar, weil, wie ich schrieb, die Zuglok ja auf den Arbeitszug geprallt war.

Zitat
"Legale" Interzonenreisende konnten aber nicht republikflüchtig werden.
Die hypothetisch von mir angenommen "Aussteiger" waren noch keine dokumentierten Interzonenreisenden, sie hatten ja den Grenzbahnhof gar nicht erreicht. Da es 1962 keine automatische Türschließvorrichtung gab, hätte jemand in Panik am letzten Wagen aussteigen können und in 50 m wieder (West-) Berlin erreichen können, wenn ihn nicht ein Grenzer körperlich aufgehalten hätten. Einen Schießbefehl für so eine Situation gab es sicherlich nicht. Wahrscheinlich gab es für diese Situation überhaupt keine Anweisungen. Hätte ein Grenzer die "fliehende" Person festhalten und niederringen dürfen? Es hätte davon abgehangen, wer den Punkt x an der Demarkationslinie zuerst erreicht hätte... ;-)

Ein möglicher Tatvorwurf hätte "unerlaubtes Betreten der DDR sein können".

Gruß, Ulrich



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.05.21 00:35.
Guten Morgen,

für mich steht auch die Frage, ob die beschädigte 01 208 nach dem Unfall überhaupt noch mal in den regulären Betriebsdienst kam. Denn bereits im März 63 rollte sie ja zur Rekonstruktion nach Meiningen, aus der sie als 01 514 im Juni wieder zurück kam.

Beste Grüße von der "Reko"
Moin,

Grunewalder Personal bis Hamburg, wenn in Hagenow-Land Lokwechsel war? Dann würde ich doch eher auf Ostbahnhofer Passpersonal tippen, weil es wohl problembehaftet war, Westberliner Personal in Ostdienststellen zu beherbergen, wenn es keine passende Rückleistung nach Westberlin gab.
Nach Hamburg waren doch eher Wittenberger, Schweriner oder Hagenower Passpersonale unterwegs.

Gruß Sven

Spuckste nach Lee, geht's inne See.
Spuckste nach Luv, kömmt's wieder ruuf.

Re: Schutzsignal für den Grenzbereich

geschrieben von: EDK 1000

Datum: 04.05.21 11:50

TransLog schrieb:
Zitat
Das ist nicht das Lichtvorsignal sondern das spezielle Schutzsignal für den Grenzbereich (y-Signal), es konnte nur die Signalbegriffe Hl 13 (Halt) und Kennlicht zeigen. Das erwähnte Esig müsste in den 60er Jahren ein klein wenig Richtung Griebnitzsee gestanden haben, das Evsig 1000m davor auf westberliner Gebiet.
... so ein Schutzsignal stand auch in Staaken an der Bahnhofsbrücke. Ich hatte es früher immer für das EinfVsig gehalten ...
In Staaken gab es die Schutzsignale nur für die Fahrtrichtung nach West-Berlin, sie standen ca. 200m vor der Brücke Nennhauser Damm am linken und rechten Streckengeis (Signale y1 und y2). Die beiden Signale direkt an der Brücke für die Gegenrichtung waren die beiden Esig von Staaken, diese waren so weit vor der Einfahrweiche angeordnet (gerade noch auf Westberliner Gebiet) um bei Haltstellung einen Halt im Grenzstreckenabschnitt zu vermeiden.

Gruß aus Reykjavík
Wulf

- - -
Eldgosið í Fagradalsfjalli: Live from the volcano in Geldingadalir

Hagenow-Land Lokwechsel

geschrieben von: TransLog

Datum: 04.05.21 14:55

Rasender_Roland schrieb:
Moin,

Grunewalder Personal bis Hamburg, wenn in Hagenow-Land Lokwechsel war? Dann würde ich doch eher auf Ostbahnhofer Passpersonal tippen, weil es wohl problembehaftet war, Westberliner Personal in Ostdienststellen zu beherbergen, wenn es keine passende Rückleistung nach Westberlin gab.
Nach Hamburg waren doch eher Wittenberger, Schweriner oder Hagenower Passpersonale unterwegs.

Gruß Sven
Hallo,

dass die Grunewalder nach Hamburg durchfuhren, dass hatte hier im Forum schon mal jemand bestätigt, der Kontakt zu Leuten aus den alten Zeiten hatte. Auf Druck des MfS sollten ja gerade möglichst keine DDR-Personale fahren, damit man in aller Ruhe nach Paßpersonalen sieben konnte.
Gerade Personal von Ostbahnhof hatte bestimmt nach 1961 noch viel verwandtschaftliche Kontakte innerhalb der Stadt.

Der Kniff war damals, dass die Grunewalder den Zug durchfuhren, dabei aber in Hagenow Land die Pferde wechselten, von Berliner 01 auf Berliner 01. Wir hatten diese Diskussion schon einmal wegen des E'stiftungbildes der 01 158, die mit fast vollem Tender in Hamburg ankam und der 03 228, die in Hamburg mit halbleerem Tender abfuhr.

Diese Züge hatten damals in Wittenberge keinen Betriebshalt, damit kann der Einsatz von Personal aus Wittenberge ausgeschlossen werden.

Gruß, Ulrich
TransLog schrieb:
Ein möglicher Tatvorwurf hätte "unerlaubtes Betreten der DDR sein können".

Überqueren der Staatsgrenze an einem zugelassenen Grenzübergang mit einer dort (Eisenbahngrenzübergang) nicht zugelassenen Fortbewegungsform (Fußgänger).

Gruß
X73900

Re: Hagenow-Land Lokwechsel

geschrieben von: Rasender_Roland

Datum: 04.05.21 21:01

Hallo,

vielen Dankfür die Aufklärung. Ist schon irre, was im Interzonenverkehr alles durchgezogen wurde. Personal wechselt Lok anstelle von Lok wechselt Personal.

Gruß Sven

Spuckste nach Lee, geht's inne See.
Spuckste nach Luv, kömmt's wieder ruuf.
Hallo Ulrich,
Entschuldige, nicht persönlich gemeint, technisch -etwas ungeschickt in der Antwort.
Das mit dem Foto ist ja nun aufgeklärt. Ich versuche immer noch dieses unmenschliche Monstrum von Grenze zu verstehen und überlege bei jeden Foto in diesem Bereich unwillkürlich: von welchen Standpunkt aus aufgenommen. Gerne nehme ich dabei Jürgen Ritter zur Hand der viele tausend Vergleichsbilder zwischen einst und jetzt erstellt hat und jährlich einen entsprechenden Kalender herausgibt.

Ulrich: Die hypothetisch von mir angenommen "Aussteiger" waren noch keine dokumentierten Interzonenreisenden, sie hatten ja den Grenzbahnhof gar nicht erreicht. Da es 1962 keine automatische Türschließvorrichtung gab, hätte jemand in Panik am letzten Wagen aussteigen können und in 50 m wieder (West-) Berlin erreichen können, wenn ihn nicht ein Grenzer körperlich aufgehalten hätten. Einen Schießbefehl für so eine Situation gab es sicherlich nicht. Wahrscheinlich gab es für diese Situation überhaupt keine Anweisungen. Hätte ein Grenzer die "fliehende" Person festhalten und niederringen dürfen? Es hätte davon abgehangen, wer den Punkt x an der Demarkationslinie zuerst erreicht hätte... ;-)

Sie hatten den Grenzbahnhof noch nicht erreicht, befanden sich aber vermutlich schon auf DDR-Gebiet - also GRENZVERLETZER. Ich bleibe dabei, bei einem außerplanmäßigen Halt wurde sofort Grenzalarm ausgelöst. Zu einen Gerangel mit einem Grenzer wäre es da wohl kaum gekommen. Ob es einen SCHIESSBEFEHL gab wird sich nicht mehr aufklären lassen, ein SCHIESSVERBOT wenn der Grenzer einen Angriff auf sich oder das Eindringen staatsfeindlicher Kräfte annimmt/konstruiert gab es nach Gesetzeslage der "DDR" und anderer Staaten nicht. Bei der Frage der Demarkationsline ist zu berücksichtigen, das auch in Berlin zwischen der Grenzlandmauer (im Bild wohl noch der verrostete Zaun) und der "Staatsgrenze" noch einige Meter "DDR" Gebiet lagen - einige Menschen haben dieses Unwissen auch mit dem Leben bezahlt.
Spätestens nach der Flucht des Harry Deterling nebst Verwandten 1961 wurde jedes erkennbare "Loch" mehrfach gestopft.... Auch müssen wir immer berücksichtigen, das die letzten Meter bis zur Bundesrepublik von "DDR" Bürgern eigentlich nicht lebend erreicht werden konnten.... das sollte die Hinterlandmauer gefolgt von einigen Perversitäten und die Grenzlandmauer verhindern.
Ohne Wertung zwischen "Ossi" und "Wessi" sollten wir froh sein, das diese Unmenschlichkeit Geschichte ist, sie aber nicht vergessen.

Am 29.10.62 noch keine Mauern in Griebnitzsee

geschrieben von: TransLog

Datum: 05.05.21 01:14

Brockenhexe schrieb:
Sie hatten den Grenzbahnhof noch nicht erreicht, befanden sich aber vermutlich schon auf DDR-Gebiet - also GRENZVERLETZER. Ich bleibe dabei, bei einem außerplanmäßigen Halt wurde sofort Grenzalarm ausgelöst. Zu einen Gerangel mit einem Grenzer wäre es da wohl kaum gekommen. Ob es einen SCHIESSBEFEHL gab wird sich nicht mehr aufklären lassen, ein SCHIESSVERBOT wenn der Grenzer einen Angriff auf sich oder das Eindringen staatsfeindlicher Kräfte annimmt/konstruiert gab es nach Gesetzeslage der "DDR" und anderer Staaten nicht. Bei der Frage der Demarkationsline ist zu berücksichtigen, das auch in Berlin zwischen der Grenzlandmauer (im Bild wohl noch der verrostete Zaun) und der "Staatsgrenze" noch einige Meter "DDR" Gebiet lagen - einige Menschen haben dieses Unwissen auch mit dem Leben bezahlt.
Spätestens nach der Flucht des Harry Deterling nebst Verwandten 1961 wurde jedes erkennbare "Loch" mehrfach gestopft.... Auch müssen wir immer berücksichtigen, das die letzten Meter bis zur Bundesrepublik von "DDR" Bürgern eigentlich nicht lebend erreicht werden konnten.... das sollte die Hinterlandmauer gefolgt von einigen Perversitäten und die Grenzlandmauer verhindern.
Ohne Wertung zwischen "Ossi" und "Wessi" sollten wir froh sein, das diese Unmenschlichkeit Geschichte ist, sie aber nicht vergessen.
Hallo,

schön, dass wir das meiste klären konnten.

Man muss beachten, dass es die Mauer (wie auf dem Bild von 1976) 1962 an der Grenze zum Umland noch nicht gab. Meist war es Stacheldrahtverhau. Mauer gab es damals nur inmitten der Stadt. Das Hilkenbach-Foto von 1962 zeigt nur Betonpfähle mit Zäunen.
Der Metallzaun im Vordergrund existierte damals auch nicht, ich bin mir aber sicher, dass er tatsächliche Grenze markierte.

Ich kann mir aber vorstellen, dass das Stellwerk "Khb" (1976 nicht mehr vorhanden), das direkt auf der Grenze stand, ein Unterstand für die Grenzer war, obwohl 1962 schon die Fenster ausgebaut waren.

Eine Grenzland- oder Hinterlandmauer gab es 1962 auch noch nicht.

Gruß, Ulrich
Brockenhexe schrieb:
Ich versuche immer noch dieses unmenschliche Monstrum von Grenze zu verstehen und überlege bei jeden Foto in diesem Bereich unwillkürlich: von welchen Standpunkt aus aufgenommen.
Hæ, das Foto wurde von der Brücke Königsweg aus aufgenommen, die hier gerade noch in West-Berlin gelegen war.

Gruß aus Reykjavík
Wulf

- - -
Eldgosið í Fagradalsfjalli: Live from the volcano in Geldingadalir