geschrieben von: TransLog
Datum: 02.05.21 19:36
Unabhängig von der Schuldfrage fällt auf, dass in diesem Bahnhof, in dem damals wegen des dünnen Verkehrs oft stundenlang kein Zugverkehr war, ein Arbeitszug offenbar so lange tätig war, dass sich die Einfahrt eines bevorrangten D-Zuges um geraume Zeit verzögert hätte.Gegen 12.30 Uhr näherte sich der Interzonenzug D 164 (Berlin Friedr.-Hmb-Altona) dem Bf Griebnitzsee. Der Einfahrt stand noch ein Arbeitszug entgegen, der Schwellen verladen und das Einfahrgleis nicht rechtzeitig geräumt hatte. Das Lokpersonal war daran gewöhnt, stets ein "Fahrt frei" zeigendes Einfahrsignal anzutreffen. Obwohl der Lokführer das in Warnstellung befindliche Einfahrvorsignal wahrgenommen hatte und die schlechten Sichtverhältnisse infolge einer langen Krümmung vor dem Bahnhof kannte, richtete er sich gewohnheitsmäßig auf eine freier Einfahrt mit 40 km/h ein. Lokführer und Heizer übersahen das Halt zeigende Einfahrsignal A.
Die drei ausgesetzten Wagen waren der Post-, der Gepäck-, und ein 2. Klasse-Wagen.Als der Lokführer den Arbeitszug in etwa 200 m Entfernung vor dem D 164 erkannte, leitete er sofort eine Schnellbremsung ein, konnte aber den Zusammenstoß nicht mehr verhindern. 25 Reisende wurden verletzt, zwei davon schwer. Die Zuglok des D 164, 01 208 (Bw Berlin Ostbahnhof) und die Arbeitszuglok 52 2455 (Bw Schöneweide) wurden beschädigt.
In Potsdam mussten drei beschädigte Reisezugwagen ausgesetzt werden.
Der Lokführer wurde zu 14 Monaten Gefängnis mit Bewährung verurteilt, der Heizer erhielt einen öffentlichen Tadel. Beide wurden aus dem Interzonenzugdienst herausgelöst.
geschrieben von: Brockenhexe
Datum: 02.05.21 22:44
geschrieben von: Rasender_Roland
Datum: 03.05.21 09:53
geschrieben von: EDK 1000
Datum: 03.05.21 12:17
Hallo, das ist nicht das Lichtvorsignal sondern das spezielle Schutzsignal für den Grenzbereich (y-Signal), es konnte nur die Signalbegriffe Hl 13 (Halt) und Kennlicht zeigen. Das erwähnte Esig müsste in den 60er Jahren ein klein wenig Richtung Griebnitzsee gestanden haben, das Evsig 1000m davor auf westberliner Gebiet.... Auf diesem Foto von Burkhard Wollny der Eisenbahnstiftung sieht man die beschriebene Kurve zwischen Kohlhasenbrück und Griebnitzsee im Jahr 1976, mit dem Lichtvorsignal. Links das Gleis in Richtung Seddin ...
geschrieben von: Brockenhexe
Datum: 03.05.21 19:25
geschrieben von: TransLog
Datum: 03.05.21 21:01
Hallo Sven,Interessant wäre die Frage, wie damals mit den Transitzügen von und nach Berlin (West) verfahren wurde, auch hinsichtlich vergleichbarer Unfälle wie der in Hohenthurm 1984. Gab es damals schon so strenge Regelungen, was Vorrangstufe, Vermeidung außerplanmäßiger Halte und Nichtunterschreitung von 40 km/h betraf?
Bezüglich des Lokpersonals ist davon auszugehen, dass auf Ostbahnhofer 01 meist Grunewalder Personal unterwegs war, zumindest zwischen Friedrichstraße und Griebnitzsee bzw. Helmstedt. Ob sie auch bis Wittenberge kamen, wo, wenn ich nicht irre, damals auf 03 gewechselt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Gruß Sven
Hallo,Das ist nicht das Lichtvorsignal sondern das spezielle Schutzsignal für den Grenzbereich (y-Signal), es konnte nur die Signalbegriffe Hl 13 (Halt) und Kennlicht zeigen. Das erwähnte Esig müsste in den 60er Jahren ein klein wenig Richtung Griebnitzsee gestanden haben, das Evsig 1000m davor auf westberliner Gebiet.
geschrieben von: TransLog
Datum: 04.05.21 00:31
Ich sehe hier zwar keine Anrede (oder Gruß), fühle mich aber als Themeneinsteller irgendwie angesprochen.FOTO PASST NICHT ZUM FALL! Ich habe lange überlegt, und zunächst wohl einen Denkfehler begangen: der Zug im Bild kam aus Hamburg und wollte über Griebnitzsee Berlin erreichen. Entsprechend wollten die Reisenden Richtung Berlin. Erste Gemarkung in Berlin (West) war Kohlhasenbrück. M.E. hätten die Reisenden aus dem Zug VORLAUFEN müssen (dem Fotografen entgegen) um Kohlhasenbrück zu erreichen. Sicherlich machbar, aber ob sich das im Grenzgebiet - nach übereinstimmenden Aussagen war im Grenzgebiet jeder beklommen - jemand getraut hätte? Wenn doch, da er dann in Berlin(West) war, hätte er auf eigene Kosten ein Taxi nehmen können. Soweit die Situation lt. FOTO. Es ist davon auszugehen, das auf jeden Fall Grenzalarm ausgelöst wurde und entsprechende "Organe" mind. unterwegs waren oder für den Fotografen nicht sichtbar (offene Tür) bereits vor Ort waren. Auch wenn das Foto nicht den Unglückszug zeigt, hätte er nicht an dieser Stelle zum Halten kommen dürfen.
Zum angenommenen Fall lt. Text und Gerichtsurteil kommt es natürlich darauf an, wo der Zug zum stehen kam NOCH in Berlin (West) oder bereits im Bereich der "DDR" in jeden Fall würde ich wie oben annehmen und ein Ausstieg mit Zurücklaufen tunlichst vermeiden. "Legale" Interzonenreisende konnten aber nicht republikflüchtig werden. Aber als Grenzverletzer eine stundenlange Begegnung mit der Stasi - an der Grenze stets präsent (PKE) - mit anschließender Abschiebung Richtung Feindwärts war wohl wenig erstrebenswert. Das Buch Interzonenzüge schlummert in unseren Ferienhaus auf einen Pachtgrundstück in einen anderen Bundesland, wenn ich das hoffentlich frühestens Ende Mai wieder ansteuern darf, muss ich erstmal mit der Machete ans Grünzeug. Pacht darf ich zahlen, Schei.. Zeiten! Wenn ich das mit dem Grünzeug geschafft habe, schaue ich mir das nochmal an.....
Der Zug von 1976 verkehrte in der Gegenrichtung.Gegen 12.30 Uhr näherte sich der Interzonenzug D 164 (Berlin Friedr.-Hmb-Altona) dem Bf Griebnitzsee.
Die hypothetisch von mir angenommen "Aussteiger" waren noch keine dokumentierten Interzonenreisenden, sie hatten ja den Grenzbahnhof gar nicht erreicht. Da es 1962 keine automatische Türschließvorrichtung gab, hätte jemand in Panik am letzten Wagen aussteigen können und in 50 m wieder (West-) Berlin erreichen können, wenn ihn nicht ein Grenzer körperlich aufgehalten hätten. Einen Schießbefehl für so eine Situation gab es sicherlich nicht. Wahrscheinlich gab es für diese Situation überhaupt keine Anweisungen. Hätte ein Grenzer die "fliehende" Person festhalten und niederringen dürfen? Es hätte davon abgehangen, wer den Punkt x an der Demarkationslinie zuerst erreicht hätte... ;-)"Legale" Interzonenreisende konnten aber nicht republikflüchtig werden.
geschrieben von: 58 3041-9
Datum: 04.05.21 08:22
geschrieben von: Rasender_Roland
Datum: 04.05.21 10:58
In Staaken gab es die Schutzsignale nur für die Fahrtrichtung nach West-Berlin, sie standen ca. 200m vor der Brücke Nennhauser Damm am linken und rechten Streckengeis (Signale y1 und y2). Die beiden Signale direkt an der Brücke für die Gegenrichtung waren die beiden Esig von Staaken, diese waren so weit vor der Einfahrweiche angeordnet (gerade noch auf Westberliner Gebiet) um bei Haltstellung einen Halt im Grenzstreckenabschnitt zu vermeiden.Zitat... so ein Schutzsignal stand auch in Staaken an der Bahnhofsbrücke. Ich hatte es früher immer für das EinfVsig gehalten ...Das ist nicht das Lichtvorsignal sondern das spezielle Schutzsignal für den Grenzbereich (y-Signal), es konnte nur die Signalbegriffe Hl 13 (Halt) und Kennlicht zeigen. Das erwähnte Esig müsste in den 60er Jahren ein klein wenig Richtung Griebnitzsee gestanden haben, das Evsig 1000m davor auf westberliner Gebiet.
Hallo,Moin,
Grunewalder Personal bis Hamburg, wenn in Hagenow-Land Lokwechsel war? Dann würde ich doch eher auf Ostbahnhofer Passpersonal tippen, weil es wohl problembehaftet war, Westberliner Personal in Ostdienststellen zu beherbergen, wenn es keine passende Rückleistung nach Westberlin gab.
Nach Hamburg waren doch eher Wittenberger, Schweriner oder Hagenower Passpersonale unterwegs.
Gruß Sven
geschrieben von: X73900
Datum: 04.05.21 18:19
Überqueren der Staatsgrenze an einem zugelassenen Grenzübergang mit einer dort (Eisenbahngrenzübergang) nicht zugelassenen Fortbewegungsform (Fußgänger).Ein möglicher Tatvorwurf hätte "unerlaubtes Betreten der DDR sein können".
geschrieben von: Brockenhexe
Datum: 04.05.21 23:26
Hallo,Sie hatten den Grenzbahnhof noch nicht erreicht, befanden sich aber vermutlich schon auf DDR-Gebiet - also GRENZVERLETZER. Ich bleibe dabei, bei einem außerplanmäßigen Halt wurde sofort Grenzalarm ausgelöst. Zu einen Gerangel mit einem Grenzer wäre es da wohl kaum gekommen. Ob es einen SCHIESSBEFEHL gab wird sich nicht mehr aufklären lassen, ein SCHIESSVERBOT wenn der Grenzer einen Angriff auf sich oder das Eindringen staatsfeindlicher Kräfte annimmt/konstruiert gab es nach Gesetzeslage der "DDR" und anderer Staaten nicht. Bei der Frage der Demarkationsline ist zu berücksichtigen, das auch in Berlin zwischen der Grenzlandmauer (im Bild wohl noch der verrostete Zaun) und der "Staatsgrenze" noch einige Meter "DDR" Gebiet lagen - einige Menschen haben dieses Unwissen auch mit dem Leben bezahlt.
Spätestens nach der Flucht des Harry Deterling nebst Verwandten 1961 wurde jedes erkennbare "Loch" mehrfach gestopft.... Auch müssen wir immer berücksichtigen, das die letzten Meter bis zur Bundesrepublik von "DDR" Bürgern eigentlich nicht lebend erreicht werden konnten.... das sollte die Hinterlandmauer gefolgt von einigen Perversitäten und die Grenzlandmauer verhindern.
Ohne Wertung zwischen "Ossi" und "Wessi" sollten wir froh sein, das diese Unmenschlichkeit Geschichte ist, sie aber nicht vergessen.
geschrieben von: EDK 1000
Datum: 05.05.21 19:37
Hæ, das Foto wurde von der Brücke Königsweg aus aufgenommen, die hier gerade noch in West-Berlin gelegen war.Ich versuche immer noch dieses unmenschliche Monstrum von Grenze zu verstehen und überlege bei jeden Foto in diesem Bereich unwillkürlich: von welchen Standpunkt aus aufgenommen.
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