Ich erwerbe für meine Sammlung viele Fotos bei ebay und bin hier auf ein Foto eines Turmtriebwagens gestoßen, das ihn eindeutig als VT93 ausweist.
Bis wann liefen die heutigen 701er als VT93? Ich kannte sie bisher nur als TVT mit vierstelliger Betriebs-Nummer. Danke im voraus an die Spezialisten.

https://www.ebay.de/itm/402723606906

Hallo Zusammen,

das ist leider falsch.
Der TVT hieß vorher Vt 55
Außerdem kann das Bild nicht von 1952 sein,er wurde erst ab 1955 gebaut.

Grüße
Ralf

Moijen Ralf,


Rally01 schrieb:

das ist leider falsch.
Der TVT hieß vorher Vt 55
Außerdem kann das Bild nicht von 1952 sein,er wurde erst ab 1955 gebaut.

So? Aus welcher Quelle stammt diese Angabe?

Beste Grüße
Wolfgang

Rally01 schrieb:

das ist falsch. Der TVT hieß vorher Vt 55.

Hallo Ralf,

meinst Du damit, entweder Fotograf - oder der Verkäufer des Bildes hätten die Anschrift „VT 93 236“
[i.ebayimg.com] – ich weiß nicht, wie lange der Link hält – ins Bild geschummelt?



Gruß

Walter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:09:16:00:04.

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Der Originalinhalt dieses Beitrags ist jetzt hier (Beitrag 04-2788) zu sehen.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.26 17:05.

Hallo,

in dem Buch "Bahndienstfahrzeuge" aus dem Lokrundschau-Verlag wird geschrieben, dass der erste Turmtriebwagen 1955 von der Waggon- und Maschinenbau GmbH in Zusammenarbeit mit dem BZA München entstand. Bis zum 1. Januar 1968 trug er die Bezeichnung VT 93, einige Quellen (gezeigt ist das Titelblatt der Eisenbahntechnischen Rundschau) würden auch VT 55 angeben.

Viele Grüße

Markus

Hallo nochmal,

hier stand ursprünglich 1952 oben rechts

wie man ja bei Vt 93 sieht,

gab es davor auch noch 4 stellige Betriebsnummern.
Darum hatte ich kurz bei Wiki geschaut, und da steht Vt 55.

Hätte ich mir das Bild gleich in groß angeschaut ,hätte ich ja auch die Betriebsnummer selber lesen können.....
Das Bild dürfte eher nach 1960 aufgenommen sein.

Interessant ist, das es im Nummernkreis von Vt 93 nicht viel gibt.

Im Obermayer von 1973 steht aber "Turm Vt 132"
Da würde ich mich
Gab es noch mehr Vt 93??

Fragen über Fragen.

Ralf

Moijen,

ja, wie Nobbi schreibt könnte das ein Projekttitel gewesen sein oder man hat mangels einer anderen Zahl und weil jeder Triebwagen "VTxx" hieß das Baujahr genommen. Spätestens mit der Nutzung (oder Erfindung?) durch ETR wurde das dann korrekt. Ich habe jedenfalls noch keine offizielle Quelle gefunden, in der die Turmtriebwagen als VT55 bezeichnet worden wären. Und weil keiner recherchiert, steht dann bei Wikipedia so ein Unsinn! Soviel zur Qualität von Wikipedia.

Die Bezeichnung VT93 findet sich auch auf einer vierseitigen Fahrzeugbeschreibung des BZA, wie sie früher bei TdoT genutzt wurde. VT93 ist übrigens wesentlich plausibler als VT55, denn in den 90er Nummern wurden alle "Sonderbauarten" versammelt: der Diesel-Aussichtstriebwagen VT90, vorgesehen war die Baureíhe VT91 für den 137 155 (s. Kurz, Reichsbahntriebwagen), der Schlepp-Eierkopf VT92, der Turmtriebwagen VT93...

Abgesehen davon habe ich bisher noch kein Foto mit der Anschrift VT55 gesehen, sehr wohl aber schon verschiedene mit der Bezeichnung VT93, wie auch das bei ebay. Ich glaube allerdings auch nicht, daß die Bezeichnung VT93 bis 1968 verwendet worden ist. Denn sie wird, soweit ich mich erinnere, auch nicht in der Fahrzeugbeschreibung (definitiv nicht auf dem Titel) verwendet und wurde eben an maximal vier Fahrzeugen angeschrieben. Ach ja, und das stimmt auch nicht: "...dass der erste Turmtriebwagen 1955 von der Waggon- und Maschinenbau GmbH in Zusammenarbeit mit dem BZA München entstand. Bis zum 1. Januar 1968 trug er die Bezeichnung VT 93..."

Beste Grüße
Wolfgang

Moijen Ralf,


Rally01 schrieb:

...

gab es davor auch noch 4 stellige Betriebsnummern.
Darum hatte ich kurz bei Wiki geschaut, und da steht Vt 55.

...

Interessant ist, das es im Nummernkreis von Vt 93 nicht viel gibt.

Im Obermayer von 1973 steht aber "Turm Vt 132"
Da würde ich mich
Gab es noch mehr Vt 93??

Fragen über Fragen.

Nö, eigentlich ganz einfach:

1. Obermayer hat keine Ahnung von diesen Fahrzeugen und genauso wenig recherchiert, wie die Wikipedia-Autoren, die wahrscheinlich (indirekt) bei ihm abgeschrieben haben.
2. Das einzige als Quelle geeignete Hobby-Buch ist gar nicht erwähnt (Boldt).
3. Die Bauartbezeichnungen VT55 und VT132 ganz schnell vergessen, wegen Blödsinn.
4. Die von Nobbi ins Spiel gebrachten VT93-Nummern behalten.
5. Ansonsten bekamen alle Bahndienst- und Dienstgüterwagen (mit oder ohne Motor) bis 1968 eine vierstellige Nummer, so auch die Turmtriebwagen.

Beste Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich habe bis jetzt nur einen einzigen TVT als Vt 93 gefunden.Den hier besprochenen.

Die anderen hatten immer eine 4 stellige Nummer, bevor sie zum 701 wurden.

Welche 701 hatten denn noch Vt 93 dranstehen?

revisionsdaten kennt nicht mehr


Grüße
Ralf





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:09:17:02:42.

Moijen Ralf,

Nobbi hat freundlicherweise die Daten von Heinrich Priesterjahns Seite kopiert:

VT93

Viele Grüße
Wolfgang

Moin,

Aber da kann auch etwas nicht passen. Der Vt 93 101 tritt dort auch 2 mal auf.

Es bleibt spannend.
Alle bis jetzt aufgetauchten VT 93 sind aus dem Jahr 1960..
Ralf

Moin Ralf,

"Aber da kann auch etwas nicht passen. Der Vt 93 101 tritt dort auch 2 mal auf."

Das stimmt ja auch, weil dieser TVT - vorher Stuttgart 6302 - im Umzeichnungsplan von 1968 erst die Nummer 702 001 erhalten sollte, dann aber am 1.1.68 in 701 122 umgebaut wurde.
Das kam vermutlich daher, weil Stg 6302 zunächst ein einmotoriger TVT war (diese wurden in die BR 702 eingeordnet), dann zwischenzeitlich aber mit einem weiteren Motor zweimotorig ausgerüstet war und somit in die BR 701 umgenummert werden musste. Die anderen drei 702er wurden 1972 dann in die BR 701 umgebaut.

Die späteren 702er waren zunächst 701er (also mit zwei Motoranlagen), die dann in die steilstreckentaugliche Version mit Mg-Bremse und Retarder umgebaut wurden, dabei ihre Ordnungsnummer aber beibehielten.

VG,
Martin

Edit: Schreibfehler



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:09:18:21:48.

Hallo Martin.

vielen Dank für die Aufgleisung.

Grüße
Ralf

Rally01 schrieb:

Das Bild dürfte eher nach 1960 aufgenommen sein.

Das Bild schaut so aus, als wäre es auf einer Fahrzeugausstellung aufgenommen; hinter dem VT 93 scheint ein 'normaler' Schienenbus zu stehen, und alle Fahrzeuge sehen sehr neu und frisch lackiert aus. Möglicherweise in den 50ern eine Präsentation der neuesten DB-Fahrzeuge?

In meinen Unterlagen findet sich ein 4-seitiger Prospekt von WMD über den (damals noch nicht so genannten) Regelturmtriebwagen der DB:


Bild

Darin wird in der Tat die Baureihen Bezeichnung VT55 verwendet, obwohl auf dem Bild die vierstellige Direktionsnummer eindeutig zu erkennen ist.

Möglicherweise stützte sich Obermayer darauf ab und andere haben später diesen Unsinn abgeschrieben.

Ich denke, user WHA (Wolfgang) hat alles Wesentliche dazu gesagt.

Also: VT55 am Fahrzeug gab‘s nicht, VT93 aber sehr wohl.


Einen schönen Tag noch,
Ulrich B.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.26 17:06.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.26 17:07.

Hallo,

das ist ein VT621.9, Märklin muss es doch wissen....

[www.xtrain24.de]

:-)

Märklin verwendet bei den EPIII Modellen nur "6251 Mz" oder "xxxx Esn", VT xx steht da gar nicht dran:




Gruß Jürgen

Wenn ich das Ebucht-Foto so anschaue, dann kommt mir eine ganz verwegene Idee. Wurden eigentlich jemals irgendwo TVT als Ersatz für fehlende VT 98 im Personenverkehr zusammen mit Schienenbus-Beiwagen eingesetzt? Und wäre es in diesem seltenen Fall nicht naheliegend gewesen, daß die dann eben keine Nebenfahrzeunummern tragen konnten?

Wie gesagt, nur eine spontane Idee...

Gruß
Klv


EDIT: Wenn ich die Idee etwas weiterspinne und verallgemeinere - könnte die Einordnung als Nebenfahrzeug für irgendwelche Einsatzzwecke hinderlich gewesen sein, so daß einzelne konkrete Fahrzeuge deswegen nummernmäßig zu vollwertigen Triebwagen aufgewertet wurden?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:10:03:08:37.

WHA schrieb:

Und weil keiner recherchiert, steht dann bei Wikipedia so ein Unsinn! Soviel zur Qualität von Wikipedia.

Das Wesen von Wikipedia besteht im übrigen da drin, dass dort jeder, der etwas besser weiß, unter Angabe einer Quelle dort ergänzen/ändern kann. Auch Du!

Als Quelle für das dort seit 2009 geschriebene ist übrigens angegeben: "Die Schienenbusse der DB – VT 95/98. EK-Special 16. EK Verlag, Freiburg 1990"

Und wenn mir ein Datenblatt des Herstellers "VT55" präsentiert, wieso soll ich dann davon ausgehen, das es falsch ist?

Moijen -chriz,

ja, wie Du schreibst "kann", aber nicht "muß". Ich kann mit meiner Zeit etwas besseres anfangen.

Wie man sieht, taugt diese Tertiärliteratur gegebenenfalls eben nicht als Quelle. Besser wäre es Primärquellen der Bahn zu nutzen. Schon der Herstellerprospekt ist eigentlich nur eine Sekundärquelle. Generell sollte für die Quellenarbeit die Maxime gelten: "Einmal ist kein Mal, zweimal ist immer". Ok, das ist nicht ganz ernst zu nehmen und bezieht sich vor allem auf Primär- und Sekundärquellen. Für Tertiärliteratur gilt das überhaupt nicht! Aber vor allem sollte für solche Wikipedia-Texte etwas anderes als Tertiärliteratur (sofern es nicht Lehrbücher sind) verwendet werden. Wenn man die nicht hat, sollte man die Schreiberei lassen.

Vor 30 Jahren kannte ich auch nur die Angabe aus dem Obermayer, dann bekam ich das erwähnte Datenblatt des BZA mit der Angabe "VT93". Das ließ zumindest Zweifel an der Korrektheit von "VT55" aufkommen. Als ich später Bilder mit der Angabe "VT93" gesehen habe, war "VT55" als falsch entlarvt. Ich habe mir dann allerdings bis heute keine Gedanken darüber gemacht, woher "VT55" kommen könnte. Da es offenbar keine offizielle DB-Bezeichnung war, war das für mich unerheblich.

Du sollst nicht davon ausgehen, daß das Datenblatt falsch ist. Du muß es aber zumindest als Möglichkeit im Hinterkopf behalten, sofern es keinen Beleg aus DB-Quellen gibt. Und Du solltest die Quelle für die Angabe erwähnen.

Beste Grüße
Wolfgang

Moijen Klv,

die Idee mit der Nebenfahrzeugnummer (es war keine!) vergißt Du besser schnell wieder. Die TVT waren Regelfahrzeuge, die auch mit allen anderen Regelfahrzeugen ganz normal gekuppelt und eingesetzt werden konnten. Daß dies mit den TVT nicht gegangen wäre, liegt daran, daß sie im Grunde auch Unfallhilfsfahrzeuge waren. Bei größeren Unfällen rückte die Fachleute der Flm mit dem Turmtriebwagen zum Erden und gegebenenfalls auch zum Reparieren der beschädigten Oberleitung aus.
Wenn jetzt der TVT mit einem Reisezug nach Hintertupfingen unterwegs gewesen wäre, hätte er für diese Arbeiten nicht zur Verfügung gestanden. Und das Freimachen von Strecken nach Unfällen hatte oberste Priorität (heute ist das nicht mehr so).

So, und nun noch zu der Bezeichnung "Nebenfahrzeug": Die Bahndienstwagen und Dienstgüterwagen waren keine Nebenfahrzeuge. Da sie Regel-Zug- und Stoßeinrichtungen hatten, konnten sie in jeden Zug eingestellt werden und waren damit Regelfahrzeuge. Das galt bis in das Jahr 1969 z.B. auch für die entsprechende ausgerüsteten Bettungsreinigungsmaschinen. Erst dann wurden die BRM dem Maschinenpark zugeordnet und bekamen andere VdM-Nummern. Auch die vierstelligen Wagennummern der Bahndienst- und Dienstgüterwagen vor 1968/71 waren kein Kennzeichen eines Nebenfahrzeugs. Sie waren eben nur anders, so wie Triebfahrzeuge, Reisezug- und Güterwagen auch unterschiedliche Nummern hatten.

Änderungen, wie die Übernahme der Turmtriebwagen in den Triebfahrzeugpark oder der fahrbaren Umformerwerke in den Maschinenpark, hatten aus meiner Sicht nur buchhalterische Gründe.

Zur Klassifizierung der Fahrzeuge empfehle ich eine EBO-Ausgabe vor 1968.

Beste Grüße
Wolfgang

Nun ja einen Einsatz als Zugmaschine für einen Nto's habe ich persönlich nicht erlebt. Ich weiß aber das die Schienenbusunterhaltungsgruppe des ehemaligen Bw Euskirchen, das 1966 nach Auflösung an das Köln Eifeltor angegliedert wurde, über lange Jahre die TVT's der Flm Köln Eifeltor regelmäßig in der Euskirchener Werkstatt gefristet hat. Immer glich die Technik ja zu einem hohen Prozentsatz denen der VT 95 und 98. Da in Euskirchen über sehr viel Jahre Vt 95 und Vt 98 beheimatete waren, hatte man immer Ahnung davon und in Köln gab es schon länger keine Vt95/ Vt 98 mehr.

Beste Grüße
Bernd

Hallo,
in der Tat eine interessante Frage,

Leider kann ich hier nur Vermutungen äußern. Das gezeigte WMD-Blatt von Ulrich halte ich dagegen schon für eine relativ fundierte Quelle. Daher:

1. Die Triebwagen wurden anfangs sehr wohl als Baureihe "VT 55" bezeichnet. Im Betriebsdienst machte die Verwendung der vierstelligen Direktionsnummer aber u.U. mehr Sinn oder war geläufiger, weswegen man diese anstatt der Baureihenbezeichnung an die Wagen schrieb.

2. Irgendwann hat man gemerkt, das die TVT eigentlich Sonderfahrzeuge darstellen, die dementsprechend eine 9x-Baureihen-Bezeichnung erhalten sollten. Da aber offenbar nur an drei Triebwagen die Bezeichnung "VT 93" aufgebracht wurde vermute ich wie zuvor, dass die Direktionsnummer die größere Priorität genoss, weshalb auch die neue Baureihenbezeichnung bei den meisten Wagen nicht angeschrieben wurde.

Fazit: "VT 55" ist meiner Meinung nicht falsch, sondern einfach die Baureihenbezeichnung der ersten Betriebsjahre.

Für eine Abklärung der tatsächlichen Umstände ist wohl ein Archiv-Besuch z.B. in Nürnberg unerlässlich.


Viele Grüße
Pit

700-er Baureihen Bezeichnungen waren für Arbeitsfahrzeuge der DB vorgesehen (VT 701 und VT 702). 900-er waren für die Steuerwagen vorgesehen.
Oder habe ich da was verpasst.
Die Bezeichnung halte ich aber für möglich, da der Schienenbus anfangs ja auch die Bezeichnung Ci 52 erhalten sollte.

MfG Bernd



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:05:35:35.

Ja, da hast Du was verpasst!

Mit Interesse habe ich die Diskussion zu diesem Thema verfolgt. Insbesondere den Teil um die Quellen, die ich mal als Sekundär- und Tertiärquellen bezeichnen möchte. Ulrich hat zwar das WMD-Prospektblatt eingestellt, aber...
Veröffentlichungen für Eisenbahnfreunde in den 1950er waren ja eher selten, sodass Interessierte auf die Fachliteratur angewiesen waren. Eine dieser Primärquellen, aus denen auch Obermayer kräftig schöpfte, war das 1956 erschienen Buch von Lehmann, Pflug mit dem etwas sperrigen Titel "Der Fahrzeugpark der Deutschen Bundesbahn und neue, von der Industrie entwickelte Schienenfahrzeuge. Nach amtlichen Unterlagen und Angaben der Industrie zusammengestellt."



Das Werk ist heute noch antiquarisch zu durchaus akzeptablen Preisen erhältlich.


Auf Seite 226 wird über den neuen Regelturmtriebwagen VT 55 berichtet.



"Amtlicher" geht es wohl kaum.

Gruß
Matthias

Moijen zusammen,

das ist ja alles sehr schön, aber hat schon irgendjemand in einer Primärquelle, also einer Bestandsliste oder einem Besprechungsprungs-/Sitzungsprotokoll irgendeines DB-Gremiums, die Bezeichnung VT55 gefunden?

Solange halte ich es nämlich für eine Erfindung von "irgendjemandem" (vielleicht bei WMD), der die TVT unbedingt als VT einreihen wollte.


Beste Grüße
Wolfgang





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:08:22:39.

Hallo zusammen,

der Prospekt-Scan von Ulrich Budde zeigt doch sehr schön, wie schnell man in die Irre geleitet werden kann.

M.E. ist "VT 55" schlicht die herstellerseitige Verkaufsbezeichnung der TVT. WMD hat ja auch für andere Kunden und auch ins Ausland verkauft. So wurden TVT in ähnlicher Version zur DB-Ausführung ja nach Schweden verkauft.
"VT 55" ist ja international eingänginger als "Regelturmtriebwagen".

Und wenn man zwischen den Zeilen liest, steht weder im WMD-Prospekt noch im Lehmann-Pflug etwas von "Baureihe VT 55", immer nur "VT 55".

Irgendwann hat irgendwer "VT 55" unberechtigter Weise und unreflektiert zur Baureihe geadelt, und alle haben abgeschrieben. Da gibt es leider viele weitere Beispiele. Einmal in die Welt gesetzt lassen sich solche Fehlbezeichnungen nur schwer aus der Welt schaffen.

Aleksandra grüßt!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:08:42:20.

Hallo,

tja, da wird wohl nur nachgucken helfen ;)

Nürnberg dauert noch ein bisschen:
[www.dbmuseum.de]

In Dortmund gibt es BZA-Jahresberichte, wo etwas zum TVT drinstehen könnte, allerdings...



...ob die Bezeichnung "VT 55" nur eine WMD-Verkaufsbezeichnung oder eine von der Bundesbahn vergebene Baureihenbezeichnung darstellt, wird sich damit vermutlich auch nicht klären lassen.

Viele Grüße
Pit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2024:06:25:16:57:43.

Hallo Lorenmagd und andere,

der TVT war keine Entwicklung und auch kein Produkt der WMD, das von der Bundesbahn und anderen Bahnverwaltungen von der Stange gekauft werden konnte, sondern eine Entwicklung "im Auftrag und in enger Zusammenarbeit" mit dem BZA München. Die Entwicklung und als Ergebnis dessen der Zeichnungssatz war Eigentum der Bundesbahn, die die alleinigen Rechte daran besaß. Bei einer Fahrzeug-Neubeschaffung wurden dann auch stets zwei Verträge zwischen Bundesbahn und dem entsprechenden Hersteller gemacht. Zum einen dem sog. Entwicklungsvertrag, dessen Ergebnis eben der Zeichnungssatz war, mit allen Unterlagen, die für die Fertigung notwendig waren. Und zum zweiten der Vertrag über Bau und Lieferung des Fahrzeugs, der auch mit anderen deutschen Herstellern geschlossen werden konnte.
Das war die übliche Praxis bei allen Fahrzeugbeschaffungen der Bundesbahn. Daher konnte und durfte das BZA ja auch für die Entwicklung des TVT den Zeichnungssatz (Konstruktionsunterlagen) des VT 98, die bekanntlich in Uerdingen entstanden sind, WMD zur Verfügung stellen. Quasi im Gegenzug wurden dann die andere deutsche Hersteller an der Serienfertigung beteiligt, im Falle des TVT waren dies Uerdingen und auch Rathgeber. Der Uerdinger Schienenbus war ja auch von allen deutschen Triebwagenherstellern gefertigt worden.
Wollte ein Hersteller ein für die Bundesbahn entwickeltes Fahrzeug auch im Ausland verkaufen, musste er bei der Bundesbahn um Genehmigung fragen. Dem wurde wohl stets gegen Einwurf kleiner und größerer Münzen entsprochen, somit erhielt die Bundesbahn einen Teil der von ihr bezahlten Entwicklungskosten wieder zurück.
Dieses Beschaffungsmodell wurde nach der Bahnreform von der DB AG nicht mehr weiterverfolgt, die DB AG kaufte "von der Stange". Die Entwicklungskosten der Hersteller mussten dann über den Fahrzeugpreis abgetragen werden.

Und ob der Turmtriebwagen nun VT 55, VT 93, Max oder Moritz heißt und aus welchen guten oder schlechten Gründen ist eigentlich völlig egal. Tatsache ist, dass der neue Turmtriebwagen in zeitgenössischen Fachveröffentlichungen so bezeichnet wurde.
Und da Dr. Lehmann bereits 1956 ein recht hohes Tier bei der Bundesbahn war, der später noch in den Vorstand der Deutschen Bundesbahn aufsteigen sollte und als Professor für Eisenbahntechnik an der TU München lehrte, habe ich keinen Anlass ihm zu unterstellen, dass er den "VT 55" in unberechtigter Weise und unreflektiert zur Baureihe geadelt hat.
Ich nehme das einfach als historisch gegeben hin.

Matthias Maier

K.Matthias Maier schrieb:

Hallo Lorenmagd und andere,


Und da Dr. Lehmann bereits 1956 ein recht hohes Tier bei der Bundesbahn war, der später noch in den Vorstand der Deutschen Bundesbahn aufsteigen sollte und als Professor für Eisenbahntechnik an der TU München lehrte, habe ich keinen Anlass ihm zu unterstellen, dass er den "VT 55" in unberechtigter Weise und unreflektiert zur Baureihe geadelt hat.
Ich nehme das einfach als historisch gegeben hin.

Matthias Maier

Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich habe dem honorigen Dr. Lehmann auch nichts derartiges unterstellt!

Beim Querlesen seines Buches ist aber auffällig, dass bei allen Lokomotiven und Triebwagen für die Bundesbahn stets "Baureihe xyz" oder "Baureihe VT 95" steht, beim TVT jedoch explizit nicht. Schau mal nach!

Aleksandra grüßt!

Auch ich sehe keinen Grund, die Bezeichnung VT 55 als offizielle Baureihennummer aufzufassen, sofern denn nicht doch noch ein Foto auftauchen sollte, das diese Bezeichnung direkt an einem Fahrzeug angeschrieben zeigt.

Es bestand wohl schlicht die Notwendigkeit, den neuen Turmwagentyp eindeutig von anderen Bauarten abzugrenzen, wozu die vierstelligen Dienstfahrzeugnummern aber ungeeignet waren. Also hat sich eine interne Bezeichnung eingebürgert, wobei es im Grunde ohne Belang ist, ob die Initiative dazu vom Hersteller kam oder von irgendeiner Dienststelle der Bundesbahn.


Vergleichbare Beispiele gibt es genug:

- Bei der Reichsbahn waren alle Drehgestelltriebwagen als (S)VT 137 eingereiht. Um konkrete Bauarten unterscheiden zu können, wurden "Codebezeichnungen" wie "Bauart Hamburg", "Bauart Leipzig", "Bauart Ruhr" verwendet.

- In Belgien waren alle Elektrotriebzüge lückenlos durchnumeriert. Zur Unterscheidung wurden die einzelnen Typen nach ihren Baujahren als "AM 39", "AM 54" usw. bezeichnet, doch waren auch diese Bezeichnungen nie an den Fahrzeugen engeschrieben.

- Ein jüngeres Beispiel: beim Pendolino der ČD tragen die einzelnen Wagen die Baureihennummern 681 - 081 - 683 - 084 - 684 - 082 - 682. Für den gesamten Zug wird allgemein die Baureihennummer 680 verwendet, obwohl sie an keinem einzigen Fahrzeug angeschrieben ist.


Als interne Bezeichnung für die neuen Turmwagen hätte ansonsten auch die in der Sekundärliteratur (war es bei Obermayer?) bisweilen auftauchende Baureihennummer VT 132 durchaus ihre Logik. Das von der Reichsbahn eingeführte VT-Nummernsystem mit seinen "Baureihennummern" von 133 bis 147 war auch in den 50er Jahren noch nicht ganz tot, es wurden ja sogar neue Nummernbereiche wie VB 141 und VB 142 eingeführt. Von daher mag es "VT 132" als Projektbezeichnung für einen zweiachsigen Turmwagen durchaus gegeben haben, auch wenn diese Nummer ebenso wie "VT 55" an keinem Fahrzeug je angeschrieben war.

Für weitaus interessanter halte ich daher weiterhin die Frage, was es mit der Bezeichnung als VT 93 auf sich hatte, warum einzelne Fahrzeuge diese Anschrift erhielten, die anderen dagegen nicht.

Gruß
Klv



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:21:53:40.

Moijen Klv

Klv schrieb:

Als interne Bezeichnung für die neuen Turmwagen hätte ansonsten auch die in der Sekundärliteratur (war es bei Obermayer?) bisweilen auftauchende Baureihennummer VT 132 durchaus ihre Logik. Das von der Reichsbahn eingeführte VT-Nummernsystem mit seinen "Baureihennummern" von 133 bis 147 war auch in den 50er Jahren noch nicht ganz tot, es wurden ja sogar neue Nummernbereiche wie VB 141 und VB 142 eingeführt. Von daher mag es "VT 132" als Projektbezeichnung für einen zweiachsigen Turmwagen durchaus gegeben haben, auch wenn diese Nummer ebenso wie "VT 55" ein keinem Fahrzeug je angeschrieben war.

Warum schmeißt Du hier wieder alles durcheinandergeworfen bzw. bildest begriffliche Beziehungen gebildet, die es nicht gibt? Bei den Nummern der Reichsbahntriebwagen handelte es sich NICHT um "Baureihennummern". Es waren reine WAGENNUMMERN. Die Nummern wurden mehr oder weniger fortlaufend nach Fahrzeugeingang vergeben. Teilweise ist dieses System nach dem 2. WK eingestampft worden und es wurden Baureihenbezeichnungen (VT04 etc.) vergeben und gleichzeitig hat es die DB an anderer Stelle aufgebohrt (VB142 etc.). Warum das passiert ist, weiß keiner. Wenn die DB konsequent gewesen wäre, hätte sie diese Nummern nicht mehr vergeben, zumal die Triebwagen VT95 hießen.

Beste Grüße
Wolfgang

WHA schrieb:

Warum schmeißt Du hier wieder alles durcheinandergeworfen bzw. bildest begriffliche Beziehungen gebildet, die es nicht gibt? Bei den Nummern der Reichsbahntriebwagen handelte es sich NICHT um "Baureihennummern". Es waren reine WAGENNUMMERN. Die Nummern wurden mehr oder weniger fortlaufend nach Fahrzeugeingang vergeben. Teilweise ist dieses System nach dem 2. WK eingestampft worden und es wurden Baureihenbezeichnungen (VT04 etc.) vergeben und gleichzeitig hat es die DB an anderer Stelle aufgebohrt (VB142 etc.). Warum das passiert ist, weiß keiner. Wenn die DB konsequent gewesen wäre, hätte sie diese Nummern nicht mehr vergeben, zumal die Triebwagen VT95 hießen.

Ruhig Blut, Kollege! Lies Dir meinen Beitrag noch mal ganz in Ruhe durch, und Du wirst merken, daß ich eigentlich nichts anderes geschrieben habe als Du. Und was Anführungszeichen bedeuten, weißt Du, oder?

Gruß
Klv

Jetzt muß ich aber die Bezeichnung bzw. Bauart 132 verteidigen, indem ich sie anhand eine Primärquelle belege.
Dafür brauche ich leider zwei Threads, da es sieben Bilder sind. Also erst lesen, dann schreien wäre hier angebracht,
denn das mit der 132 stimmt seltsamerweise wirklich. Aber sehr selbst:

Beste Grüße
Bernd


Bilder 1 bis 3





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:21:18:37.

Teil 2 - Bilder 4 bis 7:
Die Bilder 1 bis 6 dienen nur zum Beweis das es sich hier um den originalen Umzeichnungsplan der DB handelt und
nicht irgendeine Kopie der Kopie oder irgendeine andere Secundärquelle :

Beste Grüße
Bernd


Das Beweisbild, ein bisschen größer, damit man es auch lesen kann:





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:21:17:55.

Hallo,

na wunderbar. Was für ein nettes Zahlenschlamassel!

Mir scheint es, dass die 132er (Betriebs-)Nummern aber tatsächlich nur eine interne Bezeichnung sind, die auch unabhängig vom rechts angeführten Baujahr bzw. der Indienststellung vergeben wurden.
Die 701-(Fahrzeug-)Nummern passen -über den Damen gepeilt- hingegen wieder zum Jahrgang.



Hier noch die Seite aus dem Obermayer mit der angesprochenen 132er Nennung. Passend auch die Platzierung im Buch, nämlich genau nach dem VT 92.5.
Danach müsste doch eigentlich die 93 kommen, oder ;)

Was die VT 93 betrifft: Kann es sein, dass diese Bezeichnung eventuell auf Bauartänderungen an den drei Triebwagen zurückzuführen ist?




Viele Grüße
Pit

Edit: PS: Vielen Dank an den Eifelindianer fürs Zeigen der Originaldokumente



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2024:06:25:16:58:52.

Hallo Pit,

danke für den Scan aus dem Obermayer, das Büchlein habe auch ich zu Hause und kannte es schon als Kind so gut wie auswendig. Aber leider ist nur allzu klar, daß wir dieses Werk im gegebenen Fall definitiv nicht als die seriöseste Quelle betrachten können.

(So war ich etwa viele Jahre davon überzeugt, daß die 702 nur einen Motor haben, und begann mich dann irgendwann zu wundern, warum es diese Baureihe vorwiegend bei Dienststellen gibt, die in der Nähe von Steilstrecken liegen. Obermayer hat hier die erste und die zweite Belegung der Baureihe 702 einfach zusammengeworfen. Ich nehme an, daß auch er es besser wußte, aber bei der Darstellung hat er hier einfach geschlampt.)

Gruß
Klv

Hallo Bernd,

danke für die Liste!

Könntest Du mal auf einer der Folgeseiten nachsehen, welche alte Betriebsnummer beim 701 035 dabei steht? Zufällig 132 936353?

Freundlicher Gruß
Stefan

Hallo Bernd,

danke für die eingescannten Seiten des Umzeichnungsplans, das nenne ich doch mal eine echte Quelle! Jetzt frage ich mich aber, was es mit der Unterscheidung zwischen "Bauart" (132) und "Tfzart" (901) auf sich hat - der Begriff "Baureihe" kommt ja zur Sicherheit gar nicht erst vor. Welche Angaben finden sich denn in diesen Spalten bei "normalen" Triebwagen? Und steht da dann irgendwo z. B. "VT 98" geschrieben oder auch nur "98"?

Falls sich übrigens jemand an den sechsstelligen "Ordnungsnummern" in der Liste stören sollte - die ersten zwei Stellen geben die Nummer der Bahndirektion an (z. B. 51 = Hamburg, 52 = Augsburg), der Rest ist die eigentliche vierstellige Betriebsnummer.

(Hallo Stefan, nachdem Nobbi den 701 035 schon als Ffm 6353 zitiert hat, wäre somit "132 616353" zu erwarten Die ominöse "93" hat mit den Direktionsnummern definitiv nichts zu tun.)

Gruß
Klv



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:22:30:57.

Hallo Klv,

welche BD hatte denn die Zahl 93 als Kennzahl?

Freundlicher Gruß
Stefan

stefan p. schrieb:

welche BD hatte denn die Zahl 93 als Kennzahl?

Eben gar keine, siehe oben.

Klv

War ja nur so ein Gedanke...

Stefan

Moijen Stefan,

wie kommst Du auf "936353"? Das könnte nämlich eine Bedeutung haben...

Beste Grüße
Wolfgang

Moijen Klv,

ich halte es nach wie vor für vollkommen unsinnig (mit Anführungszeichen oder nicht; und es tut mir leid, aber es wird hier überhaupt nicht deutlich wird, was sie bedeuten sollen) diese Begrifflichkeiten miteinander in Verbindung zu bringen.

Du hast auch geschrieben, daß die Drehgestelltriebwagen der DRG als "(S)VT 137" eingereiht worden wären. Nein, das stimmt nicht. Sie hatten die Wagennummern 137 xxx. "VT" stand bei der DRG/DRB nicht davor, sondern war im Gattungszeichen enthalten BC8vT. Erst mit den neuen Baureihen VT04, VT06 usw. wanderte das "VT" vor die Fahrzeugnummer.

Auch die Kombination "VT" mit "132" ist unsinnig s.u.

Beste Grüße
Wolfgang

Moijen eifelindianer,

Bauart (in dieser Tabelle) und Baureihenbezeichnung (am Triebfahrzeug) sind zwei paar Schuhe. Solche Nummern wurden intern zumeist für buchhalterische oder andere Abrechnungszwecke benötigt. So etwas gab es zum Beispiel auch bei den Reisezugwagen: Es gab die Bauart 230, damit waren alle Büm gemeint. Solche Nummern wurden z.B. in Bestandsunterlagen für Dienstwagen verwendet, wenn die Ursprungsbauart nicht genau bekannt war. Man wußte zwar, daß es ein Büm war, aber nicht, ob es ein ehemaliger 231, 232, 233, 234 usw. war. Ähnlich dürfte es auch mit der "132" sein.

Aber um die Verwirrung komplett zu machen: In der DV 407 II (Anhang II zur DV für die Ermittlung der Betriebsleistungen) vom 1.3.1957 werden die neuen Turmtriebwagen als Triebwagenart 892 bezeichnet. Und jetzt?

Beste Grüße
Wolfgang

Moijen Pit,

ich habe sie gerade durchsehen lassen. Demnach sind die TVT nur in den Jahren 1954 und 1955 erwähnt und das ohne eine Bauartbezeichnung.

Beste Grüße
Wolfgang

WHA schrieb:

Moijen Pit,

ich habe sie gerade durchsehen lassen. Demnach sind die TVT nur in den Jahren 1954 und 1955 erwähnt und das ohne eine Bauartbezeichnung.

Beste Grüße
Wolfgang

Moin Wolfgang,
du meinst die BZA-Berichte?....das ging ja superfix. Naja, manchmal hat man Glück, manchmal nicht. Man könnte auch nochmal online im Bundesarchiv suchen. Weil dort hauptsächlich Material der HVB und des BZA Minden, aber wenig vom BZA München zu finden ist, werde ich allerdings nicht damit anfangen. Hab heute anderes zu tun. Aber danke für die Rückmeldung.

Schönen Tag und beste Grüße
Pit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:12:07:54:47.

Moin Wolfgang,

hatte die Liste vom Bernd gesehen und da gab es TVT mit der alten Nummer 132 55xxxx - es hätte ja sein können, dass daraus (aus der 55) die Bezeichnung "VT55" abgeleitet wurde. Dann wäre es logisch gewesen, dass aus einer alten Fahrzeugnummer 132 93xxxx vielleicht die neue Bezeichnung "VT93" hätte abgeleitet werden können... Aber da "Klv" schon geschrieben hat, dass keine Direktion die Kennzahl 93 hatte, war dieser Gedanke leider eine Sackgasse...

Freundlicher Gruß
Stefan

Nun gut ich hätte auch in das Buch von Lehmann/ Pflug reinschauen können, hab ich aber jetzt nicht.
Zu diesem Buch gab es übrigens auch mal eine Berichtigung zum Einbessern.
Das habe ich übrigens grundsätzlich nie gemacht, auch nicht bei Vorschriften. Da hatte ich meistens zwei Ausgaben von. Eine aktuell eingebesserte Variante und eine die Einbesserungen immer nur dazu gelegt bekamen. Mit dem Einlegen der Einbesserung kann ich besser nachvollziehen was mal war.

Das Merkbuch für Dieseltriebfahrzeuge brachte mich auch nicht weiter, obwohl ich bei den Einbesserungen dort genauso verfahren habe.
Die Zeichnungen und Schaltpläne vom TVT brachten mich jetzt nicht weiter, auch wenn diese aus der Zeit von 1957 bis 1965 stammen.
In der 987 Teil 318 "Schienenbusbeschreibung" von 1962 sollten zwar auch die TVT's mit enthalten sein, doch als diese herausgegeben wurde stand dort nur drin: das der Teil zum TVT nachgeliefert wird. Das ist aber nie geschehen, da auch die Neuherausgabe dieser Beschreibung von 1970 immer noch den gleichen Verweis enthielt.
Die Ausbildungsmappen zum TVT, vom Bundesbahn Sozialamt (BSA), sind auch erst nach 1970 erschienen und waren damit ebenfalls ungeeignet.
Die letzte Fahrzeugbeschreibung 987/312 des Bundesbahnzentralamtes (BZA) zum TVT 701 und 702 stammt ja aus 1975 und war damit auch ungeeignet was die alte Fahrzeugbezeichnung betraf.
Da blieb für mich halt nur noch der Umzeichnungsplan von 1967.
Ich denke jedoch es wird da noch weitere gute Quellen geben, so zum Beispiel die Fahrzeugbeschreibungen aus den Anfangsjahren der Schienenbusse, doch die liegen aktuell zu weit hinten. Ich meine ich hätte irgendwo auch nicht zwei oder drei alte Kurzbeschreibungen dieser TVT's rumliegen sehen.
Ich bin also an dem Thema weiter dran was den VT 55 bzw. VT 93 betrifft.

Zur Umzeichnung von Stand 1967 gab es auch noch die einmotorigen TVT die zur Baureihe 702 wurden.
702 001-9 (Baujahr 1960), 702 002-7 (Baujahr 1955), 702 003-5 (Baujahr 1962) und 702 004-3 Baujahr 1962).
Was mich hier etwas wundert ist das die 702 irgendwo mitten in der Auflistung der 701 auftauchen und nicht als separate Auflistung existieren.
Dann gab es da auch noch fünf Turmtriebwagen mit Akku Antrieb, die Stand 1967 zur Baureihe 703 wurden und ganz anders aussahen, wie die kleinen TVT Schienenbusse.
703 001-8 (Baujahr 1924), 703 002-6 (Baujahr 1924), 703 003-4 (Baujahr 1924), 703 004-2 (Baujahr 1927), 703 005-9 (Baujahr 1932)

Deswegen liebe ich Primärquellen. Die sind in jedem Fall immer günstiger, wie zu sagen ich kenne Jemanden der einen kennt der Chef ist und der hat Unterlagen darüber.


Beste Grüße
Bernd



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:12:19:50:10.

Moijen zusammen,

irgendwann hat man soviele Dokumente, daß man den Überblick verliert... Ein Kollege hat mich noch an einen Artikel von Rolf Löttgers im Lokmagazin (LM 193 = 7-8/1995) über die Turmtriebwagen erinnert. Auch Rolf Löttgers ist der Überzeugung, daß VT55 nie an den Fahrzeugen angeschrieben war und kennt diese Bezeichnung nur aus WMD-Werbeprospekten.


Beste Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang

nun ja mir passiert halt schon mal das ich länger nach etwas suchen muß, denn man braucht das Eine oder Andere auch nicht jeden Tag.
Jeder hat ja auch seine Schwerpunkte innerhalb eines so umfangreichen Hobbies.
Sollte sich was Grundlegendes zum Thema ergeben, kann man den Faden ja wieder aufnehmen.

Beste Grüße
Bernd

Hallo Leute ,

Hier einmal der Link zu dem selben Thema in Juni 2020. Er war damals ziemlich kurz.
[www.drehscheibe-online.de]


Gruß TVT Fan



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:13:15:44:35.

TVT Fan schrieb:

Hier einmal der Link zu dem selben Thema in Juni 2020. Er war damals ziemlich kurz.
[www.drehscheibe-online.de]

In ihm wurde aber im letzten Beitrag die (Teil-)Lösung genannt, die ich hier schon viel eher erwartet hätte, weil sie doch heutzutage häufig "üblich" ist: VT 55 ist die Typenbezeichnung, das hat mit einer in der Regel erst später erfundenen Baureihenbezeichnung/-einordnung nichts zu tun. Von daher kann man auch nicht sagen, das eine ist richtig und das andere ist eine falsche Bezeichnung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:14:00:17:18.

Liebe Freunde,

mit großem Interesse bin ich diesem Thread gefolgt, war zwar manchmal über den Ton hier („Der xxx hat keine Ahnung“, „Alle doof, außer ich“) etwas verwundert, aber letztlich fasziniert über die Tatsache, dass es in der neueren deutschen Eisenbahngeschichte offensichtlich doch noch immer unerforschte Winkel gibt.
Nun sind die Regelturmtriebwagen der Baureihen 701/702, die in immerhin 166 Exemplaren gebaut worden sind, sicherlich keine Splittergattung und uns allen eigentlich noch gegenwärtig, aber so richtig scheint keiner Bescheid zu wissen und hier schließe ich mich ausdrücklich mit ein.

Daher habe ich die letzten Tage mal etwas Quellenstudium betrieben, dessen Ergebnis ich Euch nicht vorenthalten möchte. Zunächst war ich über mich überrascht, wie selten ich TVT fotografiert habe.

Als die erste „urkundliche“ Erwähnung des „Regelturmtriebwagens“ betrachte ich den Aufsatz von Friedrich Drechsler „Ein neuartiger Fahrleitungsuntersuchungswagen“ in ETR (4) 1955, Nr. 10, Seite 450. Auch im schon von mir erwähnten Lehmann/Pflug von 1956 wird der Regelturmtriebwagen, VT 55 mit seinen wesentlichen Daten und Eigenschaften erwähnt. Offensichtlich hat sich die von der HVB und dem BZA gewählte Baureihenbezeichnung VT 55 in der Organisation nicht verbreiten können. Als Dienst-Triebfahrzeug wurden die TVT den Direktionen zugeordnet, die sie mit vierstelligen Zählnummern, der die Direktionsabkürzung nachgestellt war, eingeordnet waren. So gab es das Fahrzeug „6219“ jeweils in den Direktionen Essen, Hannover, Köln und Nürnberg.

Apropos Lehmann/Pflug: Da gab es keine Berichtigungsblätter (im Sinne von Fehlerkorrektur), sondern zwei Nachträge. Im ersten Nachtrag wird auf die „fortgeschrittene Entwicklung“ mit ergänzenden Angaben bei den Triebfahrzeugen eingegangen, im zweiten Nachtrag auf die bei den Wagen. Über den Turmtriebwagen „VT 55“ ist in beiden Nachträgen nichts erwähnt.

Der „6219 Esn“ der spätere 701 101 war anlässlich der IVA 1965 auf der Münchner Theresienhöhe ausgestellt.

Bild 1:




Röhr wurde in seinem „Verzeichnis der Triebfahrzeuge der Deutschen Bundesbahn und ihrer Heimat-Betriebswerke, Stand ca. 31.12.64“ hinsichtlich der „Baureihenbezeichnung“ schon etwas vorsichtiger: Das Objekt unserer Betrachtungen wird hier als „TVT (Bauform 1955)“ aufgeführt. Es findet sich aber auch hier kein Hinweis auf „VT 93“

Bild 2 und 3:






Mit der Umstellung auf die EDV-gerechten Fahrzeugbezeichnungen zum 1.1.1968 kehrte dann eine gewisse Ordnung ein. Andererseits verursachte die gut gemeinte Gegenüberstellung alt/neu bis heute Verwirrung.

Aber es lohnt sich, die Vorbemerkungen auch mal zu lesen. Da steht ziemlich unten: Auf den Blättern der Umzeichnungsliste bedeuten in der Überschrift:
KONTO: Das Konto der Finanzrechnung
BAUART: Die Bauart der Finanzrechnung, die sich nicht in allen Fällen mit den Zahlen der Baureihe deckt .
TFZART- ALT: Die Triebfahrzeug Art gemäß VBL...
BETRIEBSNR-ALT : Die bisherige, am Fahrzeug stehenden Nummer (ohne Buchstaben für die Betriebsart)
TRBFZ-NR-NEU: Die neue Triebfahrzeugnummer nebst Kontrollziffer ...

Wichtig erscheint mir auch der Hinweis: „Bei Bahndiensttriebwagen geben die ersten 2 Stellen die bisherige Nummer der BD an.

Bild 4, 5 und 6:








Somit ist also die von einem Vorredner erwähnte Bauartnummer „132“ eine Nummer aus der Anlagenrechnung der Finanzverwaltung, die wohl mit VT 132 etwas frei interpretiert wurde.

Dies ist auch der Seite 10 zu entnehmen.

Bild 7:




Hier ist das weitere Interessante, dass die vier einmotorigen TVT im Plan von 1967 als 702 eingeordnet wurden. Sie wurden ja dann erst 1972 der Serie mit zwei Motoren angepasst. Die Ausrüstung der 23 TVT 701 mit Mg-Bremsen und Retardern einschließlich der Umzeichnung auf 702 geschah in den Jahren 1973/74.
Da das Obermayer Dieseltriebwagen Taschenbuch Anfang 1973 erschien (und er wahrscheinlich sein Manuskript Ende 1972 abgeschlossen hat) bleibt festzustellen, dass er zum damaligen Zeitpunkt hierzu nichts falsches geschrieben hat. Ob das in einer späteren Ausgabe des Taschenbuchs mal aktualisiert wurde, kann ich nicht sagen, da mir nur die 73er-Ausgabe vorliegt.

Offensichtlich hatte Obermayer auch Einsicht in die offiziellen Umzeichnungspläne und hat somit die „Baureihenbezeichnung in der Anlagenrechnung“ „132“ als „VT 132“ interpretiert. Dass das dann später recht unreflektiert in Wikipedia übernommen wurde, kann man beklagen, aber jeder kann ja in Wikipedia mitmachen.

So, mal zwischendurch wieder ein Bildchen unseres TVT 701. In Marburg/Lahn nahm ich am 14. Februar 1977 den 701 099, der laut Anschriften der Flm Treysa zugeordnet war. Instandhaltungswerk war das Bw Marburg/Lahn und am 13. August 1976 hat er eine U3 im AW Kassel bekommen. Da hat er wohl auch einen Neuanstrich in Gelb bekommen.

Bild 8:




Nur am Rande zu unserem Thema passen die folgenden Scans aus dem „Jahresabschluß Fahrzeuge 1972, Band 1 – Bauartverzeichnis mit Erläuterungen". Diese Übersicht über alle Fahrzeuge der Bundesbahn geben aber einen interessanten Einblick in das interne Bezeichnungssystematik.

Bild 9:




Für jede Fahrzeugart gab es ein Sachanlagenkonto.

Bild 10:




Innerhalb eines Sachanlagenkontos wurden hier die einzelnen „Fahrzeugtypen“ nach Bauarten (nicht nach Baureihen !!!) aufgelistet. Als Beispiel die Übersicht über die 1972 noch vorhandenen Dampflok-Bauarten:

Bild 11:




Schmunzeln musste ich in Erinnerung an manche leidenschaftliche Diskussion über 420 oder ET 420. Die DB sah das ganz entspannt:

Bild 12:




Die Seite mit den Bahndiensttriebwagen ist recht aufschlussreich, so gab es zum 31.12.72 keine Bauart 702 mehr bzw. noch nicht und der Gesamtbestand an 701 belief sich auf 128 + 20 = 148 Fahrzeuge.

Bild 13:




Und zu Abrundung und Erbauung noch der Bestand der Fahrgastmotorschiffe, wobei auffällig ist, dass jedes Schiff seine eigene Bauart ist:

Bild 14:




Interessanterweise fand ich in meinen Unterlagen nirgendwo einen Hinweis auf die Bezeichnung „VT 93“. Aufgrund des Ebay-Bilds und des hier erwähnten Datenblatts ist die Existenz des „VT 93“ schwer zu leugnen.

Nach [www.eisenbahndienstfahrzeuge.de] waren es ja auch nur vier von 166 TVT, die diese Nummern getragen haben. In dem bei der Lokrundschau 1997/98 erschienen Büchlein über die „Bahndienstfahrzeuge“ von A. Boldt steht ein kurzer, nicht falscher Satz zum VT 93, nämlich: „Bis zum 01.01.68 trug er zum Teil die Bezeichnung VT 93“. Mehr konnte ich dort nicht finden, auch taucht der „VT 93“ nicht in den dortigen Übersichtstabellen auf.

Eine Systematik erschließt sich mir nicht wirklich: Zwar handelt es bei den Bezeichnungen „VT 93 235 bis 237“ um die von WMD unter den fortlaufenden Fabriknummern 1414 bis 1416 im Jahr 1960 gelieferten TVT. Die alten DB-Bezeichnungen 6210 Mü, 6353 Ffm und 6211 Mü lassen aber kein System für die „VT 93“ erkennen. Erst recht nicht, dass der 1960 unter der Fabriknummer 1419 gelieferte TVT „6203 Stg“ als VT 93 101 bezeichnet wurde. Die unter den Fabriknummern 1417, 1418 und 1420 gelieferten TVT sind nicht als „VT 93“ gesichtet worden.

Da der 6203 Stg, alias VT 93 101 und späterer 701 122, ursprünglich ein Einmotorer war, könnte die Hunderterstelle „1“ auf die Anzahl der Motoren hinweisen, bei den drei anderen VT 93 passt das ja auch mit der „2“.

Bleibt also noch offen, welche Systematik dahinter steckte, warum mit VT 93 235 angefangen und offensichtlich mit VT 93 101 aufgehört wurde? War es ein weiterer Versuch, die Turmtriebwagen, die ja traditionell wie alle Bahndienstfahrzeuge mit den „Direktionsnummern“ bezeichnet worden waren, in ein neues Nummernschema zu überführen, wie anfänglich mit „VT 55“?

Die zahlenmäßige Nachbarschaft zum Einzelgänger VT 92 501, ab 1968 692 501, der ursprünglich als Versuchsträger insbesondere für die 1.000 PS Einheitsmaschinenanlage genutzt wurde und lange Jahre als Schlepptriebwagen des AW Nürnberg eingesetzt war, lässt den Gedanken aufkommen, dass es Überlegungen gegeben haben könnte, den TVT als VT 93 einzusortieren. Obwohl nur für bahninterne Zwecke in Einsatz, wurde der VT 92 1968 bei den Dieseltriebwagen mit der „6“ eingeordnet. Anders wurde es bei dem ET 11 01 gehandhabt, der nach seinem Abschied aus dem Fahrgastbetrieb zum Bahndienstfahrzeug Mü 5015ab, später Mü 1001/1002 wurde und ab 1968 die Nummer 723 001 trug. Bundesbahn-Logik?

Der Schlepptriebwagen 692 501 am 15. Februar 1974 im AW Nürnberg

Bild 15:




Die erwähnten Datenblätter mit „VT 93“, die früher gerne bei „Tagen der offenen Tür“ verteilt wurden, würden mich schon interessieren. In meiner Sammlung habe ich nur den „701“
Auch konnte ich keine Systematik bei der Vergabe der Ordnungsnummer bei Einführung der „einheitlichen Kennzeichnung der Triebfahrzeuge“ ab 1.1.68 erkennen. Es war nicht nach den Fabriknummern, auch nicht nach dem Abnahmedatum und erst recht nicht nach den ursprünglichen „Direktionsnummern“. Nach was denn, was hat die damals geritten?

Bin gespannt, ob jetzt noch weitere Erkenntnisse folgen.

Matthias

Hallo Zusammen,

ich habe die letzten Tagen auch mal etwas herum gewühlt. Da nicht mehr sehr viel unerforscht ist, habe ich diesmal nur in meinen alten Schienenbusunterlagen ab 1951 nachgeschaut. Die Bezeichnungen dieser Unterlagen haben mehrfach gewechselt. Anfangs hatten sie gar keine Vorschriftgennummer, dann hießen sie mal 975/..., dann mal 930/... und zu guter Letzt dann 987/... Ich ging davon aus das man dort am Ehesten auf eine Baureihenbezeichnung stoßen würde. Dort schreibt man von dem VT 95, VT 95.9 (mal mit 4,5 Achsabstand, mal mit 6,0 m Achsabstand), VT 98, VT 98,9, Regelturmtriebwagen und gelegentlich redet man mal von einem VT 90.9. Doch egal welche Beschreibung ich angepackt habe, es wird dort drin immer nur von Regelturmtriebwagen geschrieben. Selbst auf den großformatigen Schaltplänen und Übersichtszeichnungen wird vom Schienenbus, VT 95, VT 95,9, VT 98, VT 98,9 oder vom Regeltrumtriebwagen geschrieben. Dem TVT wird in den Beschreibungen keine andere Bezeichnung zu teil. Es gab übrigens im Umzeichnungsplan noch fünf 702. Sie befinden sich aber aller innerhalb der 701. Warum das so ist weiß ich wohl nicht, da weitere Baureihenbezeichnungen innerhalb der Dienstfahrzeuge grundsätzlich separat aufgeführt wurden. Was ich bisher noch nicht zwischen hatte sind die Beschreibungen 987/ 312 "Beschreibung und Bedienung des Regelturmtriebwagen", aber auch sie wurde bis in die 1990-er höchstens zweimal berichtigt (müsste ich nachschauen). Hier etwas anderes zum Thema zu finden halte ich fast für ausgeschlossen, weil diese erst nach 1970 (ich glaube es war 1975) erstellt wurde. Aktuell hätte ich noch ein paar alte Gewerkschaftsbeschreibungen zum Schienenbus zu sichten, ich denke aber auch dort zum Thema nicht fündig zu werden.
Wie aber K. Matthias Maier schon schrieb sind die Berichtigungen des Buches von Lehman Pflug natürlich nur als Ergänzungen zu sehen. Die Bezeichnung "Berichtigung" dient auch nur als Überbegriff und soll etwas zu einem gewissen Datum auf den Stand der Dinge zu bringen. Es ist halt nichts so beständig wie die Veränderung.
Sollte es eine andere Bauartbezeichnung des TVT gegeben haben, müsste man diese eigentlich im Merkbuch für Dieseltriebfahrzeuge finden. Doch auch hier Fehlanzeige. 1963 gab es mal ein Merkbuch der Dienstfahrzeuge, doch das brachte mich auch nicht weiter. Obwohl eine mögliche Bezeichnung VT 55 oder VT 93 grundsätzlich auch nicht mehr aufzeigen würde.- Es ist und bleibt es der Regelturmtriebwagen oder einfach gesagt der gute alte TVT (Turm Verbrennung Triebwagen).

Man könnte das Thema ja bei grundsätzlich neuen Erkenntnissen irgendwann mal wieder aufnehmen.


Gute Nacht und

beste Grüße
Bernd



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:16:09:23:08.

Hallo Leute,

Was mich wundert ist, warum taucht die Bezeichnung "VT 93" nur bei einem Teil der Fahrzeuge der Serie 4 auf
und nicht bei den Fahrzeugen der Serie 1- 3 ?

Die Serie 4 umfasst folgende Fahrzeuge:

Fab.-Nr ; Hersteller ; ex Nr. ; Fahrzeug Nr. ; Abnahme
1414 ; WDM 1968 ; Mü 6210 ; 701 117-4 ; 27.10.1960 VT93 235
1415 ; WDM 1960 ; Ffm 6353 ; 701 035-8 ; 01.11.1960 VT93 236
1416 ; WDM 1960 ; Mü 6211 ; 701 113-3 ; 07.11.1960 VT93 237
1417 ; WDM 1960 ; Köl 6209 ; 701 036-6 ; 17.11.1960
1418 ; WDM 1960 ; Wt 6226 ; 701 034-1 ; 21.11.1960
1419 ; WDM 1960 ; Stg 6203 ; 702 001-9 ; 02.12.1960 einmotorig VT93 101
1419 ; WDM 1960 ; 702 001-9 ; 701 122-4 ; xx.xx.1968
1420 ; WDM 1961 ; Köl 6214 ; 701 040-8 ; 04.05.1961

2 0301/3 ; Rathgeber 1961 ; Au 6204 ; 701 037-4 ; 04.05.1961
2 0301/2 ; Rathgeber 1961 ; Esn 6213 ; 701 038-2 ; 06.04.1961
2 0301/1 ; Rathgeber 1961 ; Ffm 6354 ; 701 039-0 ; 06.04.1961

Steht so im Buch "Bahndienstfahrzeuge" von Herrn Boldt und auch in der untengenannten DV.

In der Beschreibung und Bedienungsanweisung für die Regelturmtriebwagen 701 und 702
DV 987/312 gültig vom 1.Oktober 1975 an.
steht :

Diese Vorschrift ersetzt die Bedienungsanweisung für die Schienenomnibusse VT, VB und
VS98 , VT 95.9 und VB 142, VT und VS 97 sowie Regelturmtriebwagen – DV987 /318 –
Gültig vom 1.1.1962 an.

Gruß
TVT Fan



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:20:17:32:53.

Obwohl ich diese Frage schon einmal beantwortet habe, zusammenfassen jetzt noch einmal.

Egal was da in der 987/ 312 als Vorwort geschrieben steht.

Jetzt noch einmal, diesmal mit Bild:

In der Beschreibung 987 Teil 318 von 1962 für den VT, VB und VS 98, den VT 95.9 und VB 142, den VT 97 sowie den Regelturmtriebwagen (TVT) und deren
berichtigtem Nachfolgedruck von 1970 gab es niemals eine Einlage für den TVT. In beiden Beschreibungen wurde auf dem Vorsatzblatt immer nur angemerkt,
die neue Bedienungsanweisung ist in folgende Abschnitte gegliedert:

0 - Vorbemerkungen
1 - Bedienung der VT, VB, VS 98
2 - Bedienung der VT 95.9 und VB 142
3 - Bedienung der VT 97 und VS 97
4 - Bedienung der Regelturmtriebwagen

Darunter wir dann wie folgt bemerkt:

In dieser Bedienungsanweisung sind vorerst nur die Abschnitte 0 und 1 enthalten. Die Abschnitte 2, 3 und 4 werden neu bearbeitet und nachgeliefert. Sie sind nach Empfang in diese Bedienungsanweisung einzulegen.

Doch das ist niemals passiert und erübrigte sich, als man die BZA Beschreibungen im Jahre 1975 für den VT 95, VT 98 und den TVT überarbeitet neu und jetzt einzeln herausgab.

Ich habe diese Fragen nun schon zweimal beantwortet. Ich hoffe diese Frage abschließend und zufriedenstellend beantwortet habe. Natürlich könnten die Teile 2, 3 und 4 noch nach 1970 herausgegeben worden sein.
Doch was man von 1962 bis 1970 nicht geschafft hat, dürfte man wohl auch nicht von 1971 bis 1975 geschafft haben.

Sollte rein zufällig irgend jemand doch noch die fehlenden Teile 2, 3 und 4 als Berichtigung in seinem Fundus haben, kann er diese ja mal einstellen.
ich gehe aber mal davon aus das dies nie geschehen wird.
Bestimmt hat aber die Ausbildungsgruppe(n) im Einsatzgebiet des VT 97 dazu mal spezielle Unterrichtsblätter herausgegeben, weil die acht VT 97 und 6 VS 97 ja nur sehr regional eingesetzt wurden.
Für den TVT reichte grundsätzlich die Beschreibung eines VT 95 bzw. VT 98 aus. Die wenigen Besonderheiten die speziell den TVT betrafen, war die drehbare Bühne auf dem Dach (für die Fahrleitungsarbeiten), ein paar Kleinigkeiten an der Statik des verstärkten Daches sowie der Elektronik und der Hydraulik in den Fahrzeugen. Also nichts Großes, was nicht durch dünne Zusatzbeschreibungen oder Merkblätter dem Personal nicht hätte vermittelt werden können. Aus Alledem entstand dann ja später die 987/ 312, die übrigens bis 2000 auch nur 1 oder 2 Berichtigungen bzw. Einbesserungen erfahren hat.


Beste Grüße
Bernd

Nachtrag zum TVT





4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:20:22:55:10.

Vielleicht hat ja Jemand darauf gewartet.
Hier nun das Foto eines VT 93, sofern immer noch Interesse daran besteht eins sehen.

Beste Grüße
Bernd


verschwundenes Bild erneut angehangen!





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2022:04:09:22:13:10.

Dieser Scan sagt mE gar nichts aus.
Was soll das für ein Dokument sein?

Guten Morgen an das ahnungslose Paulchen,

das ist das durchaus übliche Titelbild auf jeder Kurzbeschreibung aus der Vorschriftenreihe 999/... der DB.
Die du hoffentlich kennen wirst und wenn nicht, ist das eben so.


Beste Grüße
Bernd

Der Originalinhalt dieses Beitrags ist jetzt hier (Beitrag 04-3176) zu sehen.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.26 19:09.

Hallo Nobbi,

das bei Ebay angebotene - und von mir bereits am Anfang der Diskussion verlinkte Bild ist nach wie vor online …!



Walter

eifelindianer schrieb:

Vielleicht hat ja Jemand darauf gewartet.
Hier nun das Foto eines VT 93, sofern immer noch Interesse daran besteht eins sehen.

Beste Grüße
Bernd


verschwundenes Bild erneut angehangen!

[attachment]

Hallo Bernd,

kann Du freundlicherweise sagen , woher das Bild stammt ?
Die mir bekannte Kurzbeschreibung (999/290) vom Bundesbahn-Zentralamt München sieht etwas anders aus und ist mit
" Fahrleitungunterhaltungs-Dieseltriebwagen 701 und 702 ( Regelturmtriebwagen TVT)" beschriftet und zeigt ein anderes TVT Bild.

Gruß TVT Fan