DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 04 - Historisches Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
Bilder, Dokumente, Berichte und Fragen zur Vergangenheit der Eisenbahn und des öffentlichen Nahverkehrs - Bilder vom aktuellen Betriebsgeschehen bitte nur im Zusammenhang mit historischen Entwicklungen veröffentlichen. Das Einstellen von Fotos ist jederzeit willkommen. Die Qualität der Bilder sollte jedoch in einem vernünftigen Verhältnis zur gezeigten Situation stehen.
Dies ist KEIN Museumsbahnforum! Bilder, Meldungen und Fragen zu aktuellen Sonderfahrten bitte in die entsprechenden Foren stellen.

Frage zum Foto: Versuche mit BR 111 um München 1979

geschrieben von: Dieter61

Datum: 07.03.21 10:57

6N-58 kl-t BR 111 Mü.jpg
Hallo zusammen,
mir fiel dieses Foto vom Sommer 1979 in München in die Hände. Ich hatte eine 111 fotografiert, die mit einer Art Antennen auf dem Dach ausgerüstet war.
Wenn ich mich recht entsinne, hatte der Lokführer etwas von Versuchen mit neuer Zugbeeinflussung gesagt, oder war es irgendwas mit neuem Funk?

Wenn jemand weiß, was es damals genau damit auf sich hatte, freue mich auf fachkundige Antworten. Danke und netten Sonntag!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:07:10:58:26.
Es gab mal die Idee einer Funk-LZB (also Ersatz des Linienleiters durch Funksignale). Hier mal ein Zitat aus Wikipedia:

Überlegungen zur Funk-Zugbeeinflussung
Bereits Ende der 1970er Jahre wurde im Rahmen eines vom deutschen Bundesministerium für Forschung und Technologie geförderten Projektes die Möglichkeit untersucht, die Informationen der LZB per Funk zu übertragen (u. a. im Bereich von 40 GHz). Die Untersuchungen waren zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Umsetzung zu damaliger Zeit nicht wirtschaftlich war. Darüber hinaus blieb offen, wie die durch die Leiterschleifen ermöglichte Ortung bei einem Funksystem umgesetzt werden würde. Untersucht wurden verschiedene Möglichkeiten, beispielsweise eine Messung der Laufzeit der Funksignale, Satellitennavigation oder Datenpunkte im Gleis. Anfang der 1990er Jahre folgte eine zweijährige, durch das Forschungsministerium und den Senat von Berlin finanzierte Studie,[18] in der die Mobilfunktechnik GSM als Basis für die Entwicklung eines Funksystems für die Bahn ausgewählt wurde.
Das heute von der EU zur Einführung vorgeschriebene europaweit einheitliche Zugbeeinflussungssystem ETCS führt die Entwicklungen der zuvor in Deutschland erprobten Funkzugbeeinflussung weiter. Ab der Ausbaustufe „ETCS Level 2“ werden die Daten zum Fahren auf elektronische Signalsicht mit der GSM-Variante GSM-R zwischen Fahrzeug und Streckenzentrale ausgetauscht. Zur sicheren Ortsbestimmung werden im Gleis installierte Eurobalisen (Datenpunkte) verwendet.



Und hier 2 Links:

Wikipedia 1

Wikipedia 2



Viele Grüße aus Erlangen,

Christof

Funk-LZB ... ja, das dürfe passen! (o.w.T)

geschrieben von: ASa

Datum: 08.03.21 21:11

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
----------------------------------
Meine Windmühlenflügel sind:

Humorlosigkeit in Internetforen.

Ich weiß, es ist fast aussichts-
los, aber wer aufgibt, hat schon
verloren.

-----------------------------------

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 10.03.21 09:04

Hallo und guten Morgen Zusammen,

ich gehe davon aus das die oben gezeigte Antenne etwas mit der AFB zu tun hatte, aber das erlese ich mir gerade.



Aufgrund des Thema’s „Funkantenne“ hatte ich die kuriose Idee mal wieder in meine Unterlagen reinzuschauen, weil ich diesbezüglich etwas erahne. Es geht dabei um die Bremse der Lokomotive. Möchte mich aber dazu erst näher auslassen, wenn ich die Unterlagen gesichtet habe.

Insgesamt gibt es bisher recht wenig frei vefügbare gute Fachliteratur zu den Elektrolokomotiven der Baureihe 111.
Das Buch von Werner Streil zur Baureihe 111 stellt die erste umfassendere Dokumentation zum Thema dar, die man käuflich erwerben kann. Obwohl nur das halbe Buch sich nur mit der BR 111 befasst, finde ich es schon nicht schlecht geschrieben. Ich meine mich zu erinnern es gäbe da auch noch an eine Sonderausgabe des Eisenbahn Journals zur Baureihe 111, bin mir aber nicht ganz sicher.
Die DB hingegen hat dazu schon etwas mehr herausgegeben. Über die Baureihe 111 gab das BZA München im August 1975 eine umfangreiche Dokumentation zur Baureihe 111 heraus. Des Weiteren findet man auch in den ersten Ausbildungsmappen zur Baureihe 111, die ab 1975 erschienen bis etwa 1982 noch einige interessante Details zu dieser E-Lok Baureihe, aus der BZA Beschreibung, die später nach und nach wieder verschwanden. Eine weitere umfassendere Dokumention verfasste das BZA dann über den S-Bahn Zug iRhein Ruhr. Daneben gibt es auch noch eine Diplomarbeit zur Baureihe 111, die mal als Grundlage für die Ausbildung dienen sollte. Das Thema war: "Die elektrische Lokomotive der Baureihe 111 der DB, Energieumwandlung, Kraftübertragung, Steuerung der Fahrmotoren mit dem Ziel ein optimales Fahrverhalten der Ellok zu erreichen". Letztendlich kam eine 182 Seiten umfassende Diplomarbeit dabei raus.

Der Begleitbrief zu dieser Diplomarbeit lautet wie folgt:

An die FH des Landes RPL, Abt. Trier
Fachbereich E-Technik
z.H. Hr. Prof. Dipl.-IngIng-H. Grzenia

Sehr geehrter Herr Grzenia,

auf Anfrage von Herrn ……… boten wir ihm die Möglichkeit seine Diplomarbeit bei uns auszuführen. Das Bahnbetriebswerk Düsseldorf ist Einsatz- und Unterhaltungsdienststelle für die elektrischen Lokomotiven der Baureihe 111. Als Thema stellten wir die Aufgabe, die vorhandenen wissenschaftlichen Unterlagen über die Technik der Baureihe 111 in eine Form zu bringen, die von unserer Ausbildungsabteilung als Schulungsunterlage für die Aus- und Fortbildung von Lokführern und Werkmeistern genutzt werden kann. Herr ………… hat die Aufgabe hervorragend gelöst. Auf Wunsch stehen wir Ihnen bei der Beurteilung der Diplomarbeit und der Besichtigung der Objekte im Bahnbetriebswerk gerne zur Verfügung.

Mit vorzüglicher Hochachtung

Daas, Bw Düsseldorf



Das BZA München gab aufgrund von verstärkt stattfindenden Ausbildungen, eine Vergleichmappe für die Lage der Bauteile und ihre Funktionen zur Lok BR 111 im Gegensatz zur den E-Loks der Baureihe 110/ 140 Familie heraus. Für die erstens Lok gab das BZA München dann auch noch eine Beschreibung der AFB (Automatische Fahr- und Bremssteuerung) heraus, diese wurde jedoch nie aktualisiert. Soweit mir bekannt ist hatten nur die 111 001 bis 111 005 AFB und fuhren im Raum München. Von daher ist da eh zu vernachlässigen, damit das dortige unmittelbaren BZA Zugriff auf diese Lokomotiven hatte. Aber nix ist so beständig wie die Veränderung.

Leider wurde beim Einsatz auf der S-Bahn die Loks der Baureihe 111 buchstäblich verheizt, denn den dauernden Belastungen des Anfahren und Bremsens war nix für diese Lokbaureihe. Die S-Bahn Züge wurden nachts grundsätzlich so abgestellt, wie sie tagsüber gefahren wurden, das heißt die Lok wurde, außer gelegentlich in Düsseldorf, niemals vom Wagenpark getrennt. Nur in Düsseldorf, weil sich in der verbotenen Stadt (Düsseldorf Abstellbahnhof) die Zentralwerkstatt für die S-Bahn Züge Rhein Ruhr befand. In KDA konnte im Bedarfsfall der S-Bahn Wagenpark auch neu zusammen gestellt werden. Es gab damals drei, vier und fünf Wagenparks auf der S-Bahn Rhein Ruhr.
Insgesamt ergaben die technischen Dokumentation zur Baureihe 111 schon einen ganzen Batzen Papier, auch ohne die dazu gehörigen großformatigen Schaltpläne. obwohl ich schon nicht alles dazu habe, benötige ich für meine Unterlagen zur Baureihe 111 schon zwei prall gefüllte dicke Leitz Ordner.


Beste Grüße

Bernd



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:10:11:13:27.

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 10.03.21 11:01

Das sind jetzt alle alten Ausbildungsmappen vom Bundesbahn Sozialamt, diese gibt es heute so nicht mehr. Die zweite Auflage habe ich jetzt nicht abgebildet, da mir davon das Titelbild fehlt.

Die Ausbildungsmappen sehen heute anders aus, sind in Module aufgeteilt, werden von Ausgabe zu Ausgabe immer mehr vereinfacht und sind nur noch schwarz weiß. Buntdruck ist halt zu teuer.


BG Bernd


1975 2021-03-10 um 10.40.31.png1979 2021-03-10 um 10.40.48.png
1982 2021-03-10 um 10.41.28.png1983 DB 2021-03-10 um 10.42.21.png
1983 AG 2021-03-10 um 10.41.59.png



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:10:11:11:18.

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 10.03.21 11:04

So und nun zum Schluß noch die BZA Beschreibung. Die S-Bahn Unterlagen Rhein Ruhr vernachlässige ich mal ab, da diese aktuell hier nicht Thema sind.

BG Bernd

BZA 2021-03-10 um 10.43.02.pngAFB 2021-03-10 um 10.42.43.png

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: Christof_2016

Datum: 10.03.21 11:27

eifelindianer schrieb:
Hallo und guten Morgen Zusammen,

ich gehe davon aus das die oben gezeigte Antenne etwas mit der AFB zu tun hatte, aber das erlese ich mir gerade.


Beste Grüße

Bernd
Und wie kommst Du aus all' Deinen Ausführungen nun auf einen Zusammenhang der Antennen mit der AFB? Und wozu sollte eine AFB überhaupt Antennen benötigen?


Viele Grüße aus Erlangen,

Christof

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 10.03.21 11:39

Eben das versuche ich mir zu erlesen. Da es sich dabei um eine Versuchsausführung handelt, ist das in der Regel oft nur punktuell dokumentiert. Doch gelegentlich verweist das BZA in seinen Beschreibungen schon mal auf das was künftig noch geplant ist. Bei der 111 soll es auch mal Versuche geben haben mit der Möglichkeit Loks über Funk zu bremsen. AFB = Automatische Fahr- und Bremssteuerung??? Und da das BZA München bei der Baureihe 111 die Oberaufsicht hatte, kamen Loks mit Sonderausrüstungen auch nicht oft in der Republik rum.

Schauen wir mal.

MfG Bernd

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 10.03.21 16:44

Folgendes stammt von 1980.

Die von Siemens entwickelte Mikrocomputer (MC)-Steuerung auf Triebfahrzeugen haben bereits ihre erste Bewährungsprobe bestanden. In einem Stadtbahnwagen der ÜSTRA Hannover ist schon einige Zeit ein MC-Wagensteuergerät im Einsatz. Die kurze Inbetriebnahmezeit sowie der störungsfreie Probebetrieb bestätigen die einwandfrei Funktion der MC-Steuerung und Fahrzeugbedingungen.
Bei Verwendung der gleichen MC-Hardware wurde parallel zu der Nahverkehrssteuerung eine automatische Fahr- und Bremssteuerung (AFB) für die Lok E 111 der Deutschen Bundesbahn entwickelt.
Die AFB übernimmt die automatische Führung von Triebfahrzeugen nach vorgegebenen Geschwindigkeitssollwerten - diese können vom Triebfahrzeugführer oder von der Linienzugbeeinflussung stammen. Ihre Funktion erstreckt sich vom Anfahrvorgang und der Beharrungsfahrt über den Bremsvorgang bis hin zum zielgenauen Anhalten eines Zuges.
Das von der Knorr Bremse GmbH und Siemens entwickelt Bremskonzept - abgestimmt auf die elektrische Bremse der Lokomotive, die pneumatische Ergänzungsbremse sowie die pneumatische Zugbremse - wurde so gewählt, dass ein komfortables, rückfreies und möglichst verschleißarmes sowie zielgenaues Bremsen möglich ist.


Beste Grüße
Bernd

Damit könnte die anfangs getroffenen Vermutung über die Funk LZB irgendwo schon stimmen

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 10.03.21 18:56

.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:21:21:50.

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 10.03.21 18:58

.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:21:21:16.

Re: Funk-LZB ... ja, das dürfe passen!

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 10.03.21 19:06

.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:11:21:20:45.

Einspruch...!

geschrieben von: ASa

Datum: 15.03.21 15:20

Hallo,

ja, die "Vorserienmaschinen" der "Schleuderlieseln" hatten AFB - inwieweit diese in den letzten Betriebsjahren noch instand gehalten wurde, kann ich nicht sagen.

Also, was ist eine AFB?

Der Lokführer wählt mit einer Bedienhandlung eine Sollgeschwindigkeit vor. Bei den neuen ETCS-Lokführerdisplays erscheint dann eine kleine Raute (?) bei der vorgewählten Geschwindigkeit und die Lok regelt selbstständig die Geschwindigkeit nach. Das geht im Prinzip auch bei reinen PZB 90-Maschinen.

Bei den Schleuderliseln 001 bis 005 war das vermutlich ein roter Zeiger im Tacho.

Richtig Sinn macht das aber erst bei LZB 80 (oder ETCS Level 2), wenn ein Zug von Siegburg bis Ffm Fluchhafen nur im AFB-Betrieb gefahren wird.

Für eine AFB eine eigene Kommunikation nach außen aufbauen? Wozu? Eine Lok mit PZB 90 und einer AFB bauen, die ihre Information (? welche?) über Funk bekommt, das verstehe ich systemisch nicht.

Diese Antennen scheinen mir daher eher zu einer Funk-LZB zu gehören, von denen ja so einiges durch die ZZS-Literatur geistert.

MfG - Asa

PS: Ich suche bei Gelegenheit Fotos von den 111 001 bis 005 raus und schau nach, ob die solche Antennen hatten.
Edit: Signatur entfernt.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:15:15:22:38.

Zwei Antennen passen zu einer LZB.

geschrieben von: ASa

Datum: 15.03.21 15:25

Hallo,

zwei Antennen passen zu einer LZB.

Der alte analoge Zugbahnfunk hat(te) nur eine Antenne. Und die sieht (sah) auch noch komplett anders aus.

VG - Asa

----------------------------------
Meine Windmühlenflügel sind:

Humorlosigkeit in Internetforen.

Ich weiß, es ist fast aussichts-
los, aber wer aufgibt, hat schon
verloren.

-----------------------------------

Re: Zwei Antennen passen zu einer LZB.

geschrieben von: eifelindianer

Datum: 15.03.21 23:15

Ich habe ein paar ABF Beschreibungen zur Baureihe 111, eine davon ist sogar recht umfangreich. Daneben besitze ich auch jeweils eine ausführliche LZB Beschreibung der LZB 80 und der LZB 100. Insgesamt also genug Unterlagen um die AFB gegenüber der LZB zu vergleichen.
Wären die Versuche mit den zwei Antennen besonders erfolgreich gewesen, hätte man diese Erfindung mit Sicherheit weiter verfolgt und mit der Zeit vervollkommnet.
Aber nichts desto trotz kann ich ja mal die BZA Beschreibungen der 103, des 420, des 403 und der 111 in Bezug auf AFB und LZB vergleichen. Vielleicht ergeben sich dann ja ein paar neue Erkenntnisse.

Beste Grüße
Bernd

ZZB vs. AFB?

geschrieben von: ASa

Datum: 17.03.21 14:07

Hallo eifelindianer,

das ist ein Missverständnis. Eine AFB ist nur ein Hilfsmittel für den Tf, bei Autos heißt das "Tachomat", wobei der Vergleich zum Gummifahrzeug kneift. Die AFB braucht keine Schnittstelle zur Infrastruktur.

Eine PZB und vor allem eine LZB sind Zugsicherungssysteme. Das ist eine ganz andere Hausnummer.

Ein Vergleich von AFB und PZB/LZB ist sinnlos.

MfG - Asa



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:17:14:13:19.

Ach seufz! Ich schiebe mal was technisches nach...

geschrieben von: ASa

Datum: 17.03.21 14:27

Hallo,

aktuell ist z.B. die LZB80E vom Konsortium LZB 80 (die kenne ich besser als die EBICAB-LZB von BOMBARDIER).

Bei der älteren LZB 80/16 findet sich in Fahrzeugbeschreibungen noch ein "Antennensalat". vor dem Umbau auf ETCS hatten die TK der BR 401 4 LZB-Antennen.

Aber zurück zur LZB 80E: Eigentlich braucht man nur 2 Antennen für ein Fahrzeug: Eine Sende- und eine Empfangsantenne. Beispiel: ÖBB Railjet-Stw "80-90". Das eine X4 nun aber 4 Antennen hat liegt daran, dass die Antennen auf die erste Achse kalibriert sein müssen. Da eine X4 im Gegensatz zum Railjet-Stw in zwei Richtungen fahren muss, gibt es zwei Antennen-Sätze. Sieh dir mal die typischen LZB-Antennen an und vergleiche das mit den damals üblichen ZBF-Antennen (MESA, Hersteller: "Funkwerk".)

MfG - Asa