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München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: klapauzius

Datum: 12.01.21 15:54

In diesem (wahrscheinlich im Sommer 1945 entstandenen) Film (Youtube-Link) über das zerstörte München ist etwa ab Minute 2:25 ein um das Siegestor herumgelegtes Normalspurgleis zu sehen, auf dem mehrere Eisenbahnfahrzeuge (Triebwagen(-anhänger?), Dampflokomotive und weitere) zu sehen sind. Welchen Sinn kann das in der Innenstadt ergeben haben, und wo hatte dieses Gleis Netzanschluß?

Fragt sich
Klapauzius
Das ist in der Tat erstaunlich. Zu erkennen sind eine Tenderlok, davor und dahinter je ein VT/VS oder VM aus den Dreissigern.

Wenn man den Zustand der Tramstrecken auf der Fahrt zum Siegestor (was für eine absurd-grössenwahnsinnige Bezeichnung in diesem Zusammenhang...das Bauwerk kann nichts dafür!) anschaut, dann würde ein temporäres, fahrdrahtunabhängiges Transportmittel in dieser Stadtgegend Sinn machen.

Das Normalspurgleis war im Strassenplanum schnell verlegt, wenn es denn unbedingt sein musste.

Leider gibt ab der der kurze Personenzug im Filmausschnitt keine Lebenszeichen von sich.

Gruss, Werner

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: 600mm

Datum: 12.01.21 16:26

wernerhardmeier schrieb:
Zu erkennen sind eine Tenderlok, davor und dahinter je ein VT/VS oder VM aus den Dreissigern.
Wenn man durch das Tor schaut, dann ist da auch noch ein Wagen zuerkennen. Also so kurz ist die Garnitur wohl nicht.

Nachtrag: und runter scrollen ...

[www.tz.de]

Die Lok ist die 98 517.

Und noch was:

[www.trambahn.de]

Auf der Seite von Trambahn.de steht was von "Baureihe Stettin". Einen VT137 der Bauart Stettin gab es natürlich. Nur was auf dem Bild zu sehen ist, ist kein Bauart Stettin. Der VS, in vermeintlich Rot / Elfenbein, ist wahrscheinlich ein VS aus der Reihe VS145 235 - 243. Zwei Wagen kamen später zur DB. Der 235 und 236. Einen von beiden sehen wir wohl auf dem Bild.

Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteressen des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
- Otto von Bismarck -




5-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.21 17:12.

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: klapauzius

Datum: 12.01.21 19:10

Danke für die Links! Das erklärt einiges. Der Filmausschnitt zeigt dann wohl den nach dem Einmarsch der Amerikaner stehengelassenen Zug.

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: 600mm

Datum: 12.01.21 22:03

klapauzius schrieb:
Danke für die Links!
Dieses Thema war mir bis heute auch völlig unbekannt. Google fand da recht schnell Treffer. Allerdings finde ich den Aufwand der noch Ende 1944 betrieben wurde für die recht kurze Strecke Odeonplatz über Siegestor bis zur Ecke Hohenzollernstraße / Leopoldstraße doch sehr erheblich.

Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteressen des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
- Otto von Bismarck -

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: BOS

Datum: 12.01.21 22:24

(was für eine absurd-grössenwahnsinnige Bezeichnung in diesem Zusammenhang...das Bauwerk kann nichts dafür!) anschaut,

Welche Zusammenhänge (?) willst Du hier erkennen?

Das Tor ist rund 100 Jahre älter als deine "grössenwahnsinnige Zeit" !

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: Ricky Fitz

Datum: 13.01.21 05:16

Interessant, was da so alles ausgegraben wird im HiFo. Wusste nicht, dass mal Vollspureisenbahngleise in Schwabing auf der Strasse lagen.

wernerhardmeier schrieb:
Siegestor (was für eine absurd-grössenwahnsinnige Bezeichnung in diesem Zusammenhang...das Bauwerk kann nichts dafür!)
Hat man sich in München wohl auch gedacht. Nicht umsonst steht dort jetzt "Dem Sieg geweiht, vom Krieg zerstört, zum Frieden mahnend".

Pfiat's aich,

Ricky

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Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 13.01.21 08:21

wernerhardmeier schrieb:
... Siegestor (was für eine absurd-grössenwahnsinnige Bezeichnung in diesem Zusammenhang...das Bauwerk kann nichts dafür!) ...
Warum?

Das Siegestor wurde im Auftrag Ludwigs I. von Gärtner geplant und 1843 bis 1850 erbaut.

Vorbild war der Konstantinsbogen, nach dem Sieg über Frankreich zogen die siegreichen bayerischen Truppen 1871 nach römischem Vorbild durch das Tor in die Stadt ein.

Das war halt damals so und hat mit den Nazis nichts zu tun!

.

Gleise

geschrieben von: JörgS

Datum: 13.01.21 08:37

Fuhr dieser Zug auf den Gleisen der Trambahn oder wurden hier extra Gleise verlegt?

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: Cossebaude

Datum: 13.01.21 11:03

Ich hänge das jetzt mal bei Dir an:

Hei, was da Werner gleich wieder untergeschoben wird. Er schrieb eindeutig "...in diesem Zusammenhang..." Dieser Satz ist eigentlich sehr klar. Werner stellt diese Bezeichnung in den Kontext der damaligen Situation, die halt sehr das Gegenteil von einem Sieg war...

Mit diesem Satz sagt er überhaupt nichts über die ursprünglichen Erbauer aus!

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: Cossebaude

Datum: 13.01.21 11:35

Hallo Klapauzius

Krasses Pferd... Es ist ja schon drollig sich vorzustellen, dass dort wo in den letzten Jahren einer der nettesten Weihnachtsmärkte Münchens stattfand eine Feldbahn verkehrte... Aber Normalspurfahrzeuge bei der Schellingstrasse um die Ecke...

Danke und Gruss

Frank

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: Ricky Fitz

Datum: 13.01.21 14:01

Servus,

Cossebaude schrieb:
Hallo Klapauzius

Krasses Pferd... Es ist ja schon drollig sich vorzustellen, dass dort wo in den letzten Jahren einer der nettesten Weihnachtsmärkte Münchens stattfand eine Feldbahn verkehrte... Aber Normalspurfahrzeuge bei der Schellingstrasse um die Ecke...

Danke und Gruss

Frank
Bin leider nicht im Bilde, was derzeit "einer der nettesten Weihnachtsmärkte Münchens" ist. Wo wäre der und was für eine Feldbahn fuhr dort?

Gruss,

Ricky

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Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: Cossebaude

Datum: 13.01.21 15:02

Hallo Ricky

In dem Film sieht man einen Platz mit Reiterstatue und Feldbahngleisen die auf den Platz führen. Ich meine das sollte der Wittelsbacherplatz sein, dort fand (früher als es noch Weihnachtsmärkte gab ;-) ) ein Mittelalter-Weihnachtsmarkt statt.

Gruss

Frank

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 13.01.21 15:19

Ricky Fitz schrieb:
Bin leider nicht im Bilde, was derzeit "einer der nettesten Weihnachtsmärkte Münchens" ist.
Hallo „Ricky Fitz“,

Cossebaude schrieb aber nichts von „derzeit“, sondern »[…], wo in den letzten Jahren einer der nettesten Weihnachtsmärkte Münchens stattfand …«.

Das ist dann schon ein kleiner Unterschied, wie ich empfinde …


Deine Frage nach der Feldbahn beantwortet Dir [www.tz.de]; ich habe Google mal den Fußweg zwischen den hier - und im nachfolgend verlinkten Artikel genannten Orten „Siegestor“ und „Wittelsbacher Platz“ ablaufen lassen: [www.google.com].

Wenn Du den verlinkten Zeitungsbericht aufrufst, dann stößt Du darin auf diese beiden Bilder der „Bockerlbahn“:

Die Bockerlbahn. © SZ Photo ▼

https://www.tz.de/bilder/2017/05/30/8362831/314051403-bockerlbahn-NDee.jpg

Ein Glück, dass die sogenannte Bockerlbahn den Münchnern weiterhin zur Verfügung steht. Die Münchner Verkehrsgesellschaft hat nach den vielen Bombenangriffen auf die Stadt im Oktober 1944 eine Notbahn errichtet: zweiachsige Bau-Loren, mit Bänken und teilweise mit Notdächern ausgestattet, rumpeln auf behelfsmäßigen Feldbahnschienen, von kleinen alten Bauloks gezogen, durch die Stadt. Der Münchner Galgenhumor tauft sie “Bockerlbahn”. Doch seit gestern gibt es keinen Personenverkehr mehr, die Bockerlbahn wird benutzt, um Schutt zu transportieren.


https://www.tz.de/bilder/2017/05/30/8362831/554333324-im-bild-zu-sehen-bockerlbahn-am-wittelsbacher-platz-R0ee.jpg

Im Bild zu sehen die Bockerlbahn am Wittelsbacher Platz. © Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege



Gruß

Walter

_________
(Edit: BB-Tag-mismatch, Link korrigiert)



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.21 15:27.

Re: München 1945: Eisenbahnfahrzeuge am Siegestor?

geschrieben von: Ricky Fitz

Datum: 13.01.21 15:43

Servus Frank,

Cossebaude schrieb:
[...] Ich meine das sollte der Wittelsbacherplatz sein, dort fand (früher als es noch Weihnachtsmärkte gab ;-) ) ein Mittelalter-Weihnachtsmarkt statt.
Ja da schau her, den Weihnachtsmarkt kenne ich sogar. Stimmt, der taugt!


@Walter: Vielen Dank, dass du dir die Muehe gemacht hast, die Feldbahnroute bei Google "neuzuverlegen" - sehr informativ. Das Foto der Feldbahn, bei dem auch ein Lastwagen links im Bild zu sehen ist, scheint mir nach Ende der Kampfhandlungen aufgenommen worden zu sein: auch wenn das Foto recht pixelig ist, meine ich, bei den sich in der Bildmitte befindenden drei Personen amerikanische Uniformen und Helme zu erkennen. Und sicherlich, Frank schrieb in der Vergangenehitsform, ich wählte das Präsenz: wenn der Weihnachtsmarkt nur einmal dieses Jahr ausfiel, so bleibe ich optimistisch, das bereits in einem Jahr das "derzeit" wieder brandaktuell sein wird. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. :)

Toitoitoi,

Ricky


Mikado-Freund schrieb:Zitat:
Ricky Fitz schrieb:
Bin leider nicht im Bilde, was derzeit "einer der nettesten Weihnachtsmärkte Münchens" ist.
Hallo „Ricky Fitz“,

Cossebaude schrieb aber nichts von „derzeit“, sondern »[…], wo in den letzten Jahren einer der nettesten Weihnachtsmärkte Münchens stattfand …«.

Das ist dann schon ein kleiner Unterschied, wie ich empfinde …

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.21 15:57.

Film vom Juni 1945 von Willi Cronauer

geschrieben von: HeJo

Datum: 13.01.21 17:26

Servus Midananda!

zu Willi Cronauer und seinem Film steht in Wikipedia folgendes:

"Seine antifaschistische Vergangenheit ermöglichte ihm rasch einen guten Kontakt zur amerikanischen Besatzungsmacht.
Noch im Juni 1945 erlaubten die US-Besatzer, dass Cronauer mit einer 35-mm-Kamera in der Hand die Kriegsschäden Münchens dokumentierte.
Als Ergebnis entstand der 67-minütige Stummfilm München 1945."

Dieser Film lief vor einigen Jahren in einigen Münchner Kinos erneut an.
Er hat auch Untertitel zu den Straßen, die gerade durchfahren werden.
Ich hätte diese auf Anhieb nicht erkannt. Das Ausmaß der Zerstörungen sind schon immens.
Hier geht es zum kompletten Film:

[www.youtube.com]

Beste Grüße

Johannes Heigl



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.21 19:32.
guten abend,
man lese in "lüdecke, die baureihe 98 band 2, seite 311 und 313" nach: baureihe 98.72 war mit vs 145 als trambahnersatz von januar bis april 45 im einsatz.
gruß,
robert

Re: Gleise

geschrieben von: klapauzius

Datum: 13.01.21 19:33

Zwei Bilder in diesem Link zeigen, daß auf den normalen Straßenbahngleisen gefahren wurde. Problematischer als beschädigte Gleise war sicher der auch aus anderen Städten berichtete Umstand, daß man mit zunehmender Schwere der Luftangriffe mit der Reparatur der beschädigten Oberleitungen nicht mehr hinterherkam, zumal ja nach einem Angriff oft die Hauswände zur Anbringung fehlten. Um das Siegestor führte der Bogen auf einer Art Klettergleis herum, wohl nicht nur, wie im Weblink angegeben, wegen einer möglichen Einsturzgefahr des beschädigten Torbogens, sondern auch wegen der gegenüber den regulär hindurchfahrenden Straßenbahnen sicher nicht ausreichenden Profilfreiheit der Tordurchfahrt für Vollbahnfahrzeuge.

Klapauzius

Gleise / Radprofil

geschrieben von: JörgS

Datum: 13.01.21 20:38

Dank für diese Info. Der als Quelle angebene Film zeigt m.E. ebenfalls die Nutzung der vorhandenen Strassenbahngleise. Es besteht allerdings ein Unterschied zwischen dem Radprofilen von EBO und BOStrab-Fahrzeugen. Grob gesagt, man möge mich korrigieren, ist der Spurkranz von EBO-Fahrzeugen breiter als bei BOStrab-Fahrzeugen. Die Rille der BO-Strab Schiene ist ebenfalls schmaler als im EBO-Bereich. Dazu gibt es im BOStrab-Bereich noch Auflaufherzstücke. Daher wurde auch das Karlsruher Radprofil für den Mischverkehr mit Stadtbahnwagen entwickelt.

Ich vermute daher, dass die eingesetzten Fahrzeuge der Reichsbahn über ein BO-Strab Radprofil verfügten. Nur wie erfolgte dann die Wartung ? EBO Gleise konnten diese Fahrzeuge nur noch sehr beschränkt befahren.

Re: Film vom Juni 1945 von Willi Cronauer

geschrieben von: e_ulrich

Datum: 14.01.21 00:08

Hallo, Johannes,

herzlichen Dank für den Link.

Eien beeindruckende Dokumentation.

Grüße,

Ernie

Gleise / Radprofil, Streckenverlauf und ?

geschrieben von: 600mm

Datum: 14.01.21 00:46

JörgS schrieb:
Ich vermute daher, dass die eingesetzten Fahrzeuge der Reichsbahn über ein BO-Strab Radprofil verfügten. Nur wie erfolgte dann die Wartung ? EBO Gleise konnten diese Fahrzeuge nur noch sehr beschränkt befahren.
Die Problematik mit den verschieden Radprofilen ist mir von der Karlsruher Stadtbahn bekannt. War das damals auch schon so mit den jeweiligen Radprofilen? Ich Glaube aber nicht wirklich, das an den Fahrzeugens irgendwas geändert wurde am Radprofil. Diese Maßnahme wurde Ende 1944 durchgeführt! Da gab es sicher ganz andere Probleme.

Auch die Sinnhaftigkeit der eingerichteten recht kurzen Strecke vom Odeonplatz bis zur Ecke Hohenzollern- / Leopoldstraße, so wird es jedenfalls benannt, finde ich fragwürdig. Mitten in der Stadt so ein Aufwand für knappe 2Km? Wie kamen die Fahrzeuge dorthin? Die eingesetzte Lok ist doch bestimmt nicht durchgängig auf der besagten Strecke die ganze Zeit im Einsatz verblieben ohne diese zu verlassen. Wie wurde die Restaurierung der Maschine durchgeführt? Wasser aus einem Hydranten und Kohle per LKW oder andersartig rangeschafft?

Ich vermute, die Strecke hatte eine Verbindung zur DR. Anders kann ich es mir über mehrere Monate nicht wirklich vorstellen.

Die Rot eingezeichnete Strecke ist die beschriebene Kriegslinie V. In Gelb ist meine Vermutung. Bis zur Höhe des Güterbahnhofes Schwabing lag auch Straßenbahn. Sicherlich mussten ein Paar fliegende Gleise vom Güterbahnhof Schwabing verlegt werden um auf die Leopoldstraße zu kommen. Richtig Sinn hätte die Strecke gemacht, wenn sie weiter bis nach Milbertshofen bestanden hätte. Dort gab es doch bestimmt wichtige Rüstungsindustrie?

Grafik2.jpg

Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteressen des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
- Otto von Bismarck -

Fragen, Vermutungen, Erkenntnisse

geschrieben von: 144.5

Datum: 14.01.21 04:34

Hallo Bahnhistoriker,

erst mal danke an Klapauzius für den Ausgangsbeitrag, der offensichtlich ein interessierendes Thema anspricht, sowie für die ergänzenden Anmerkungen.

Cronauer's Film wurde nach einer Restaurierung durch das Filmmuseum 2015 öffentlich vorgestellt und zusätzlich kommentiert. Das Werk habe ich mir daraufhin besorgt. Die Aufnahmen sind beklemmend, obwohl es z. B. von Hamburg oder Berlin noch viel schlimmeres Material gibt.

Der Betrieb mit Dampf + VS wirft natürlich einige Fragen auf, wie:
- Streckenwahl (es gab noch zwei weitere Linien: Stiglmaierplatz - Rotkreuzplatz und Hbf - Barthstraße, alle ziemlich gerade und ohne größere Steigungen)
- Betriebskonzept z. B. Antransport der Fahrzeuge, Versorgung und Unterhaltung
- Gab es solche Notlösungen auch in anderen Städten.

Zur Verbindung Odeonsplatz - Hohenzollernstr. vermute ich, dass sie "kriegswichtig" war, da sie eine Verbindung nach Freimann und insbes. zum dortigen RAW darstellte (ca. 6000 Bedienstete), welches auch Aufgaben zerstörter Werke zu übernehmen hatte [Chronik zum 50jährigen Bestehen]. In der Höhe der Hohenzollernstr. konnte man in die offensichtlich noch intakte L 6 (Wendeschleife am Nikolaiplatz) nach Freimann umsteigen. Wie schon angemerkt, waren u. a. die zerstörten Oberleitungen ein Problem. In der Ludwigstr. waren sie weitgehend mit relativ großer Spannweite an den tw. zerstörten Gebäuden angebracht.

Einen Antransport der Kohle per LKW halte ich für unwahrscheinlich, nachdem Straßenbahnen LKWs zwecks Treibstoffeinsparung auf ausgewählten Strecken regelmäßig schleppten.

Über weitere Hinweise würde ich mich freuen.

Schöne Grüße
144.5