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? Frage zu Doppeltraktion/ Vorspann mit DB und DR Zuglok

geschrieben von: V 400

Datum: 15.10.20 12:40

Liebe HiFos,
ist bekannt, ob es jemals im deutsch-deutschen Schienenverkehr zu einem gemischten Doppel an der Zugspitze kam - oder wurde auch dort die Grenze quasi fortgeschrieben?
Beste Grüße

Andreas
V 400 schrieb:
Liebe HiFos,
ist bekannt, ob es jemals im deutsch-deutschen Schienenverkehr zu einem gemischten Doppel an der Zugspitze kam - oder wurde auch dort die Grenze quasi fortgeschrieben?
Beste Grüße

Andreas
Gab es überhaupt Grenzübergang BRD-DDR, bei denen beide Bahnverwaltungen den Verkehr gemeinsam abwickelten? Nach meinem Kenntnisstand nicht. Aber lasse mich da gern berichtigen.
Hallo Andreas,

sofern Du den Zeitraum bis zum Mauerfall meinst, gab es das meines Wissens nach planmäßig nicht. Zwischen DB und DR war vereinbart, wer auf das Gebiet der jeweiligen anderen Bahnverwaltung fahren durfte. Die DR fuhr nach Hof, Bebra (ab 1989 die Züge von/und nach Berlin), Helmstedt und Lübeck. Die DB fuhr nach Oebisfelde, Ellrich, Gerstungen und Probstzella.

Ob es bei einem Lokschaden im Grenzbereich zur Unterstützung durch die jeweilige andere Seite kam, kann ich mir für den Bereich der DR nicht vorstellen, auf DB-Gleisen erscheint mir das eher möglich gewesen zu sein.

VG
Yves



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.20 12:54.
Mahlzeit,

Ja, das gab es, aber erst nach 1989. So bei den Zügen zwischen Berlin und Helmstedt (- Hannover).

gerdboehmer schrieb:
Mahlzeit,

Ja, das gab es, aber erst nach 1989. So bei den Zügen zwischen Berlin und Helmstedt (- Hannover).
Du meinst die IR Berlin-Köln? Der Regelfall war 2x218 an der Spitze und eine 119 am Schluß, alle drei vorne waren die Ausnahme.

Zumindest habe ich aus dem Jahr 1992 noch eine Doppeltraktion 232+218 vor einem IC-Entlastungszug über die Stadtbahn zu bieten.

MfG die Nordsüd S-Bahn

Hier irrt der Beobachter

geschrieben von: OZL-Lokd.

Datum: 15.10.20 13:17

im Winter 1968/69 hatte der abendliche Schnellzug Hamburg-Altona - Berlin (Zuglok 01.5) an Montagen eine 221 des Bw Lübeck bis Büchen als Leervorspann, die dort einen Interzonengüterzug nach Hamburg übernehmen
mußte .................

Re: es gab nichts, „was es nicht gab“ …

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 15.10.20 13:44

Hallo,

es wohl gab nichts, „was es nicht gab“ …

Bildzitat aus [eisenbahnstiftung.de]:
Eine kuriose Bespannung zeigt sich hier vor D 199 im Bahnhof Bebra. Normalerweise wurde der Zug bei Überlast mit einer DB- oder DR-44er nachgeschoben,
bestenfalls fungierte sie noch als Vorspannlok bis Gerstungen. Wieso hier die Bebraer Öllok 44 1315 als Zuglok an den Schnellzug ging, ist nicht bekannt;
in Gerstungen dürfte dies auch nicht besondere Freude hervorgerufen haben. (12.05.1965) Foto: Joachim Claus: ▼

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/39518.jpg


Gruß

Walter

______________
(Edit: Zeichensetzung)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.20 13:46.
Nord_süd_bahn schrieb:
gerdboehmer schrieb:
Mahlzeit,

Ja, das gab es, aber erst nach 1989. So bei den Zügen zwischen Berlin und Helmstedt (- Hannover).
Du meinst die IR Berlin-Köln? Der Regelfall war 2x218 an der Spitze und eine 119 am Schluß, alle drei vorne waren die Ausnahme.

Zumindest habe ich aus dem Jahr 1992 noch eine Doppeltraktion 232+218 vor einem IC-Entlastungszug über die Stadtbahn zu bieten.
Hi,

das ist keine Doppeltraktion was du gesehen hast, das nennt sich Fahren mit Vorspann. Die Baureihen 232 und 218 sind miteinander nicht doppeltraktionsfähig.

Nils
Wilson1835 schrieb:
V 400 schrieb:
Liebe HiFos,
ist bekannt, ob es jemals im deutsch-deutschen Schienenverkehr zu einem gemischten Doppel an der Zugspitze kam - oder wurde auch dort die Grenze quasi fortgeschrieben?
Beste Grüße

Andreas
Gab es überhaupt Grenzübergang BRD-DDR, bei denen beide Bahnverwaltungen den Verkehr gemeinsam abwickelten? Nach meinem Kenntnisstand nicht. Aber lasse mich da gern berichtigen.
Ich erinnere mich an Bebra 1972: Grenzüberschreitende Schnellzüge mit DR-01.5, Güterverkehr über die Grenze mit DB-216.

Gruß

Martin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.20 14:39.

Re: es gab nichts, „was es nicht gab“ …

geschrieben von: V 400

Datum: 15.10.20 14:47

Hallo Walter,
das Foto von Joachim Claus ist schon eine überraschende Besonderheit.
Vielen Dank
Andreas

Re: Hier irrt der Beobachter

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 15.10.20 14:50

OZL-Lokd. schrieb:
im Winter 1968/69 hatte der abendliche Schnellzug Hamburg-Altona - Berlin (Zuglok 01.5) an Montagen eine 221 des Bw Lübeck bis Büchen als Leervorspann, die dort einen Interzonengüterzug nach Hamburg übernehmen
mußte .................
Hallo,

Für die von Dir genannte Zeit liegen mir keine Erkenntnisse vor und ich habe mich auch erst einmal nur auf das Gebiet der DR bezogen. Meine aktive Zeit über die ich Erkenntnisse habe begann auch erst 1973. 1968 war ich im fünften Schuljahr ...

Noch zumal ja in Deinem Fall die deutsch-deutsche Grenze nicht überquert wurde, worum es dem Themeneröffner wohl geht.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.20 14:53.

Beispiel aus Hof

geschrieben von: TransLog

Datum: 15.10.20 14:54

Hallo Klaus,

wir sahen hier im HiFo auch eine Aufnahme, wo eine Hofer 50 Vorspann vor einer BR 22 bis Gutenfürst fuhr.


Gruß, Ulrich
Hallo,

Nur soviel, ich war nicht nur auf die ab Mai 1990 verkehrender IR aus. Da gab es schon vor anderen Zügen gelegentlich 218 vor 132 zu sehen.

ET165 schrieb:Zitat:

Hi,

das ist keine Doppeltraktion was du gesehen hast, das nennt sich Fahren mit Vorspann. Die Baureihen 232 und 218 sind miteinander nicht doppeltraktionsfähig.

Nils
Im Bereich der DR galt jede Doppelbespannung als Doppeltraktion.

Gruß, Ulrich
Hallo Ulrich,

Deine Aussage ist fachlich und sachlich falsch. Schon in den 1970-er Jahren wurde in einem Beitrag des Modelleisenbahners der Unterschied zwischen Vorspann und Doppeltraktion erläutert. Auch bei der DR galt, Doppeltraktion nur, wenn beide Triebfahrzeuge von einem Führerstand aus gefahren werden.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.20 15:28.

AW Opladen – Beobachtungen aus dem Schulungsraum

geschrieben von: EP 5

Datum: 15.10.20 15:11

Hallo,

während meiner Ausbildung zum Industriemechaniker (91-94) im AW Opladen habe ich einige Male aus dem Schulungsraum, der in Richtung Bahnhof wies, die Kombination 140/143 vor Güterzügen beobachtet.

Und wenn ich mich recht erinnere, hatten beide Maschinen die Stromabnehmer am Fahrdraht.


Viele Grüße,

Marc

Alfred Döblin über Berlin: "Hier war von Anfang an alles verdorben."


Re: es gab nichts, „was es nicht gab“ …

geschrieben von: hochwald

Datum: 15.10.20 15:52

Genau, denn es geht ja um den Einsatz auf DR Gleisen, auf DB Gleisen gab es das sicher einige male außerplanmäßig, Leervorspann, Liegenbleiber... Ich denke auch am wahrscheinlichsten dürfte Gerstungen in Frage kommen, wer weiß ob da nicht doch eine Taiga mal einer überforderten Kasseler 216 "geholfen" hat, aber das ist reine Spekulation und die Richtung Bebra verlief die Hauptstrecke ja sozuagen zu 90% in der BRD. Ob ein DB-Kalizug mal in Dankmarshausen oder gar der Bahnhofsrampe nach Gerstungen rein liegengeblieben ist, wer weiß? Die Züge fuhren aber zumeist "abgesichert" um das Umsetzen in Gerstungen zu sparen im Sandwich (2x216), also alles sehr unwahrscheinlich.

Re: es gab nichts, „was es nicht gab“ …

geschrieben von: TransLog

Datum: 15.10.20 16:37

hochwald schrieb:
Genau, denn es geht ja um den Einsatz auf DR Gleisen, auf DB Gleisen gab es das sicher einige male außerplanmäßig, Leervorspann, Liegenbleiber... Ich denke auch am wahrscheinlichsten dürfte Gerstungen in Frage kommen, wer weiß ob da nicht doch eine Taiga mal einer überforderten Kasseler 216 "geholfen" hat, aber das ist reine Spekulation und die Richtung Bebra verlief die Hauptstrecke ja sozuagen zu 90% in der BRD. Ob ein DB-Kalizug mal in Dankmarshausen oder gar der Bahnhofsrampe nach Gerstungen rein liegengeblieben ist, wer weiß? Die Züge fuhren aber zumeist "abgesichert" um das Umsetzen in Gerstungen zu sparen im Sandwich (2x216), also alles sehr unwahrscheinlich.
Es ging nicht um DR/DB Gleise, was der Einsteller auch nicht erwähnt hatte, sondern wer nach dem Helmstedter Abkommen die Beförderungspflicht hatte. Zwischen Wartha (später Gerstungen) und Bebra hatte demnach die DR Beförderungspflicht für die Zonengrenze überschreitenden Reisezüge und Güterzüge mit Wagengruppen von und nach West-Berlin. Die DB war für alle anderen Güterzüge bis Gerstungen und jene nach Heimboldshausen/Heringen zuständig.

Bis 31.12.65 schob die DB die schweren Interzonenzüge Richtung Gerstungen ab Bebra mit Drucklok, was aber wegen politischen und finanziellen Streitigkeiten mit der DR beendet wurde.

Gruß, Ulrich

Traktion („ziehende Kraft“)

geschrieben von: TransLog

Datum: 15.10.20 16:54

Hallo Gerd,

Der Begriff Traktion („Zug“, „ziehende Kraft“, von lateinisch trahere „ziehen“), bei Doppeltraktion demnach 'doppelt ziehend', stellt keine Verbindung zu der von Dir gemeinten Vielfach- oder Mehrfachsteuerung her.

Ich bitte doch darum, Modellbahnmagazine nicht als Ersatz für bahnoffizielle Definitionen heranzuziehen.


Gruß, Ulrich

Re: Traktion („ziehende Kraft“)

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 15.10.20 17:24

Hallo,

Gerade auf Grund der von Dir angesprochenen Vielfachsteuerung war es bei DR erst eine Doppeltraktion, wegen der Steuerung beider Triebfahrzeuge von einem Führerstand aus. Alles Andere war und ist Vorspann. Im Übrigen war der Modelleisenbahner gerade in diesen fachlichen Fragen immer sehr kompetent. Da geht Deine Erläuterung fachlich und sachlich daneben. Auch ich spreche bis Heute eher von Vorspann als von Doppeltraktion.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.20 17:32.

Re: Traktion („ziehende Kraft“)

geschrieben von: Achsstellkeil

Datum: 15.10.20 18:14

Einfach mal die Finger still halten , wenn man keine ....
Yves Schmidt schrieb:
... Zwischen DB und DR war vereinbart, wer auf das Gebiet der jeweiligen anderen Bahnverwaltung fahren durfte. Die DR fuhr nach .... Bebra .... Die DB fuhr nach .... Gerstungen
Also haben da Beide die Grenze überquert.
Trebor schrieb:
Yves Schmidt schrieb:
... Zwischen DB und DR war vereinbart, wer auf das Gebiet der jeweiligen anderen Bahnverwaltung fahren durfte. Die DR fuhr nach .... Bebra .... Die DB fuhr nach .... Gerstungen
Also haben da Beide die Grenze überquert.


Ja, ab 1989 war das so, dass die DR-Baureihe 132 zumindest mit einigen Reisezügen bis Bebra durchfuhr und damit der Lokwechsel in Gerstungen auf DB 216 entfiel. Das betraf die D-Züge nach Berlin, die mindestens ab 1989 durchgehend von Bebra bis Berlin mit DR-BR 132 bespannt wurden (der zweimalige Lokwechsel in Erfurt von Diesellok auf Ellok sowie in Dessau von Ellok auf Diesellok, der noch Mitte der 1980iger erfolgte, ist zu einem mir nicht bekannten Zeitpunkt entfallen). Der überwiegende Teil der Bespannung von Reise- und Güterzügen zwischen Bebra und Gerstungen verblieb allerdings auch 1989 bei der DB (Bespannung DB 216).

VG
Yves
Die Transitzüge nach Berlin sollten mit dieser Maßnahme beschleunigt werden. die Bespannung bis Bebra wurde natürlich in Devisen vergütet.
Auch hatte die 216 immer Mühe mit den langen Zügen und im Winter war die Heizleistung zu knapp, warum da nicht auf 218 umstellte?

Der Lokwechsel auf Elektro in Erfurt/Dessau dürfte 1986 entfallen sein, die Fahrzeiten zwischen Bebra und Berlin waren auch absolut unterirdisch.

MfG die Nordsüd S-Bahn
Nord_süd_bahn schrieb:
Die Transitzüge nach Berlin sollten mit dieser Maßnahme beschleunigt werden. die Bespannung bis Bebra wurde natürlich in Devisen vergütet.
Auch hatte die 216 immer Mühe mit den langen Zügen und im Winter war die Heizleistung zu knapp, warum da nicht auf 218 umstellte?

Der Lokwechsel auf Elektro in Erfurt/Dessau dürfte 1986 entfallen sein, die Fahrzeiten zwischen Bebra und Berlin waren auch absolut unterirdisch.
Die Bespannung ab 1989 bis Bebra wurde "natürlich" in Devisen vergütet?

Der Grund war das Alkalischwellenproblem der DR, das zu immer mehr Langsamfahrstellen führte.

Die DR konnte die Fahrzeiten nicht mehr einhalten. Deshalb wurde auch 1988 (nicht 1986) das Umspannen auf Ellok aufgegeben.

Gruß, Ulrich
EP 5:
während meiner Ausbildung zum Industriemechaniker (91-94) im AW Opladen habe ich einige Male aus dem Schulungsraum, der in Richtung Bahnhof wies, die Kombination 140/143 vor Güterzügen beobachtet.

Und wenn ich mich recht erinnere, hatten beide Maschinen die Stromabnehmer am Fahrdraht.
Dann waren sie zwangsläufig beide mit einem Lokführer besetzt. Ich weiß nicht, ob es dafür bei der Bundesbahn andere Begriffe gab, aber bei der Reichsbahn war dabei die vordere Lokomotive die sogenannte Vorspannlok und die hintere die Zuglok. Fahren mit Vorspann gab es durchaus planmäßig.

Wie schon angemerkt wurde, ist das abzugrenzen von der Doppeltraktion, bei der beide Loks mit einem Steuerkabel verbunden werden und die hintere Lok mit über das Pult der vorderen Lok bedient wird. Dazu müssen die Loks natürlich die entsprechenden Einrichtungen haben, und es funktioniert auch nur innerhalb einer Bauart. Oft hatten auch nur einzelne Lieferserien einer Baureihe diese Doppeltraktionseinrichtungen.

Re: AW Opladen – Beobachtungen aus dem Schulungsraum

geschrieben von: EP 5

Datum: 18.10.20 11:52

Sonderkorrespondent schrieb:

Wie schon angemerkt wurde, ist das abzugrenzen von der Doppeltraktion, bei der beide Loks mit einem Steuerkabel verbunden werden und die hintere Lok mit über das Pult der vorderen Lok bedient wird. Dazu müssen die Loks natürlich die entsprechenden Einrichtungen haben, und es funktioniert auch nur innerhalb einer Bauart.





Hallo,


danke für Deine Rückmeldung. Du hattest geschrieben, dass Doppeltraktionen nur unter gleichen Bauarten (Baureihen) möglich seien. Das kann durchaus stimmen.

Aber soviel ich weiß, gab es gemischte Doppeltraktionen etwa zwischen Lokomotiven der Baureihen 212 und 215.

In Euskirchen hatte ich mal auf dem Bahnhof eine solche Kombination Anfang der 1980er Jahren beobachtet und meine, dass dabei nur der Führerstand der vorderen Lok besetzt war.

Im Buch „Die Baureihe V 100“ (Freiburg 2005) befindet sich auf Seite 164 eine Aufnahme von einem Güterzug aus dem Jahre 1976 aus dem Weserbergland, der zusammen von einer 212 und einer 216 geführt wird. Zum Bild steht die Information, dass beide Lokomotiven in Doppeltraktion den Zug beförderten.

In dem Werk „Die V 160-Familie - Band“ (Freiburg 2015) geht auf Seite 55 (Abschnitt 4.8.3) hervor, dass die Mehrfachtraktionseinrichtung der Baureihe V 160 mit derjenigen der Baureihe V 100 kompatibel war und beide Typen miteinander in Doppeltraktion eingesetzt werden konnten.


Viele Grüße,

Marc

Alfred Döblin über Berlin: "Hier war von Anfang an alles verdorben."


EP 5 schrieb:
Sonderkorrespondent schrieb:
Wie schon angemerkt wurde, ist das abzugrenzen von der Doppeltraktion, bei der beide Loks mit einem Steuerkabel verbunden werden und die hintere Lok mit über das Pult der vorderen Lok bedient wird. Dazu müssen die Loks natürlich die entsprechenden Einrichtungen haben, und es funktioniert auch nur innerhalb einer Bauart.




Hallo,


danke für Deine Rückmeldung. Du hattest geschrieben, dass Doppeltraktionen nur unter gleichen Bauarten (Baureihen) möglich seien. Das kann durchaus stimmen.

Aber soviel ich weiß, gab es gemischte Doppeltraktionen etwa zwischen Lokomotiven der Baureihen 212 und 215.

Viele Grüße,

Marc
Hallo,
das nur gleiche BR in Doppeltraktion fahren können bezweifle ich, die MEG fährt DT BR 156/143 und ich habe auch schon andere Kombinationen mit E-Loks gesehen.

MfG Lutz

Doppeltraktion in Baureihenfamilien

geschrieben von: MD 612

Datum: 18.10.20 19:58

EP 5 schrieb:
danke für Deine Rückmeldung. Du hattest geschrieben, dass Doppeltraktionen nur unter gleichen Bauarten (Baureihen) möglich seien. Das kann durchaus stimmen. Aber soviel ich weiß, gab es gemischte Doppeltraktionen etwa zwischen Lokomotiven der Baureihen 212 und 215.
Reden wir lieber von Baureihenfamilien, deren Vertreter untereinander kuppelbar sind. 212 und 215 funktioniert, DR-V100 und DR-V180 ebenso, oder auch 101 und 120. 101 und 143 oder auch West-V100 und Ost-V100 bspw. gehen aber nicht, weil beide unterschiedliche Steuerungen haben.

Ringbahner4 schrieb:
die MEG fährt DT BR 156/143 und ich habe auch schon andere Kombinationen mit E-Loks gesehen.
Aber auch erst, nachdem die 156 für diese Traktion hergerichtet wurde, ebenso wie einige MEG-155. Ursprünglich ging das nicht.

Gruß Peter

Menschen ohne Rückgrat sind anfällig fürs Gehen krummer Wege.
Ernst Ferstl, österreichischer Schriftsteller




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.20 20:34.

Re: ? Aufnahme dazu mit D1455 in Gotha

geschrieben von: Andreas Rossel

Datum: 18.10.20 23:40

Hallo,

wenn du so etwas meinst, dann kann ich dir weiterhelfen.
Die Aufnahme zeigt den D1455 in Gotha, bespannt von 216 222 als Zuglok und 132 145 als Vorspannlok. Aufgenommen auf dem alten Stadtviadukt

Mit besten Grüßen

Andreas

132 und 216 mit D Zug auf Viadukt in Gotha 932-17.jpg