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1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: tug_baer

Datum: 10.09.20 15:31

Moin HiForisti,

eines schönen Sonntags stand die Sonne richtig, also schnell ein paar Bilder von diesem Sonderling geschossen:

806000.jpg
Bild 1: Totale


806003.jpg
Bild 2: die rechte Seite


806005.jpg
Bild 3: die Mitte mit Wagennummer 43 102


806007.jpg
Bild 4: die linke Seite leider mit Pfeiler

So weit meine Bilder zu dem Spezialisten (für Expressgut).

Gruß Gerrit

Achtet das Urheberrecht (und fragt, bevor Ihr Bilder "ver"wendet)

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Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: E44 1152

Datum: 10.09.20 16:02

Hallo tug_baer,

interessantes Foto, danke fürs Zeigen.

Ist das möglicherweise ein ehemaliger Doppelstock-Autotransportwagen DPw4ümg 56, später MDDm 911?
Davon gab es m.W. nur eine gute Hand voll.

Gruß

E44 1152

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: tug_baer

Datum: 10.09.20 16:09

Danke für's Lob

und so weit ich nachgelesen habe, waren das zwei Prototypen für den Transport von Paletten,
also kein Umbau der Autotransporter gleichen Layouts.

Gruß Gerrit

Achtet das Urheberrecht (und fragt, bevor Ihr Bilder "ver"wendet)

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Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: WHA

Datum: 10.09.20 16:17

Moijen zusammen,

manche Antworten/Fragen erstaunen mich doch sehr. So z.B. diese hier:


E44 1152 schrieb:
...

Ist das möglicherweise ein ehemaliger Doppelstock-Autotransportwagen DPw4ümg 56, später MDDm 911?
Davon gab es m.W. nur eine gute Hand voll.
tug_baer hat ausdrücklich geschrieben, daß es sich um einen MDDm 913 handelt. Warum sollte der aus dem MDDm 911 umgebaut worden sein? Und woher weißt Du, daß es von dem MDDm 911 "nur eine gute Hand voll" gegeben haben soll?

Genaugenommen hat es von dem MDDm 911 nur ganze zwei Wagen gegeben. Und die sind nicht umgebaut worden. Du solltest über die Quellen Deines Wissens nachdenken. Auch wenn man sich über die Qualität der Datenbank streiten kann, ist reisezug-wagen.de für eine erste Recherche ganz brauchbar.


Beste Grüße
Wolfgang

"Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen" - Plato

Forschungsgemeinschaft für Verkehrsgeschichte e.V.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:10:16:53:36.
WHA schrieb:
… ist reisezug-wagen.de für eine erste Recherche ganz brauchbar.
Hallo Wolfgang,

mit Deinem Link gibt es leider ein Problem:

Seite-nicht-gefunden.jpg


Tipp: Vorschau nutzen, bzw. Verlinkungen [www.drehscheibe-online.de] vorm Absenden auch mal testen!

.



mit freundlichem Gruß

Walter

─────────────────────────────────
Im Forum aktiv mitwirken — aber wie geht das?
(Der Versuch einer Anleitung von Forennutzern für Forenutzer)
Moijen Walter,

sorry, hat bisher immer ohne prüfen funktioniert. Der Fehler ist korrigiert. - Interessierten hätte aber auch der Gockel weitergeholfen.


Viele Grüße
Wolfgang

"Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen" - Plato

Forschungsgemeinschaft für Verkehrsgeschichte e.V.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:10:16:55:15.

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: Eibacher

Datum: 10.09.20 17:01

WHA schrieb:
Auch wenn man sich über die Qualität der Datenbank streiten kann, ist reisezug-wagen.de für eine erste Recherche ganz brauchbar.
Hallo Wolfgang,

leider ist gerade dieses kein gutes Beispiel für die Qualität der Datenbank... Unter der Bauart 913 listet Reisezugwagen.de die beiden Wagen als DDm 913 auf (siehe hier), während die Fotos eindeutig einen MDDm 913 zeigen.

Aber Du hast Recht, eine zu 97% richtige Datenbank ist extrem viele besser als eine nicht vorhandene Datenbank.

Ciao

Eibacher

Denken tut nicht weh. Vor Inbetriebnahme der Tastatur bitte Gehirn einschalten.

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.09.20 17:17

Moin in die Runde,

jetzt wird es allmählich mysteriös ;-) In der ganzen mir bekannten Fachliteratur werden diese beiden Wagen als DDm 913 geführt; das führende M war den Autotransportern 911 und 912 vorbehalten. Dieser Widerspruch müsste demnach bedeuten, dass die DDm 913 irgendwann in MDDm 913 umgezeichnet wurden, denn das auf einem der Fotos (vielen Dank dafür an Gerrit!) lesbare Anschriftenfeld lässt nun wirklich keinen Zweifel zu.

Gruß aus HH
Helmut U.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:10:17:19:08.

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: MSS

Datum: 10.09.20 17:55

WHA schrieb:
Moijen zusammen,

manche Antworten/Fragen erstaunen mich doch sehr. So z.B. diese hier:


E44 1152 schrieb:
...

Ist das möglicherweise ein ehemaliger Doppelstock-Autotransportwagen DPw4ümg 56, später MDDm 911?
Davon gab es m.W. nur eine gute Hand voll.
tug_baer hat ausdrücklich geschrieben, daß es sich um einen MDDm 913 handelt. Warum sollte der aus dem MDDm 911 umgebaut worden sein? Und woher weißt Du, daß es von dem MDDm 911 "nur eine gute Hand voll" gegeben haben soll?

Genaugenommen hat es von dem MDDm 911 nur ganze zwei Wagen gegeben. Und die sind nicht umgebaut worden. Du solltest über die Quellen Deines Wissens nachdenken.
Es war doch nur ein frage. Wer es weisst kann beantworten, braucht aber nicht zur selber zeit der fragesteller zu beleidigen!
Übrigens gab es ausser die zwei 911 auch zwei sehr ähnliche 912. Zusammen ein kleiner Handvoll.
Das man sich nicht so mit Wagenexoten wie diese auskennt sind ehrlich nur verständlich.
Ich hätte auch nur an die Autotransporter gedacht. Die zwei Gepäckwagen wird nur selten erwähnt.

MFG Morten aus Dänemark

Meine eisenbahnfotos: [mortenschmidt.piwigo.com]
http://mortenschmidt.piwigo.com/uploads/7/o/d/7odqzpartj//2017/05/29/20170529221833-f5aca47d.jpg

Re: 1981: Packwagen DDm 913 in Aachen (m. L. z. B.)

geschrieben von: Nobbi

Datum: 10.09.20 18:06

MSS schrieb:
Ich hätte auch nur an die Autotransporter gedacht. Die zwei Gepäckwagen wird nur selten erwähnt.
Z. B. hier: [www.drehscheibe-online.de] (meine Bilder dazu sind etwas weiter unten wieder zu sehen)

Bitte auch die Erläuterung von Joachim Piephans beachten. Das "M" vor "DDm 913" am 98-43 102 ist auch mir neu! Am 101 stand wohl nur "DDm 913" dran.

DV 939 D von 1977

geschrieben von: Gerhard Fleddermann

Datum: 10.09.20 18:52

Die im Betreff genannte DV (S. 691 f.) kennt nur zwei MDDm 913.0 mit den Nummern 51 80 98-43 101 und 102. Sie gibt zudem als ältere Bezeichnung MDDüm-60 an. Bezeichnet wird der Wagen als Reisezug-Gepäckwagen für Palettentransport mit Hubbühne. Einen Hinweis auf einen Umbau gibt es nicht. Die je zwei Wagen der Schwesterbauarten 911 und 912 sind analog bezeichnet.

Wenn die offizielle DV von einem MDDm spricht und das Eingangsfoto genau diese Anschrift zeigt, die gesamte Fachliteratur aber von einem DDm spricht: um so schlimmer für die Wirklichkeit.

Gerhard
MDDm 913.jpg

H0-Gleichstrom; frühe Epoche 4 (1970)
Dieselloks, E-Loks; Güterwagen (DB bzw. RIV-fähig)
Lenz Digital Plus; Blücher GBS; Railroad&Co Gold 10

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: Mw

Datum: 10.09.20 20:11

MSS schrieb:
WHA schrieb:
Moijen zusammen,

manche Antworten/Fragen erstaunen mich doch sehr. So z.B. diese hier:


E44 1152 schrieb:
...

Ist das möglicherweise ein ehemaliger Doppelstock-Autotransportwagen DPw4ümg 56, später MDDm 911?
Davon gab es m.W. nur eine gute Hand voll.
tug_baer hat ausdrücklich geschrieben, daß es sich um einen MDDm 913 handelt. Warum sollte der aus dem MDDm 911 umgebaut worden sein? Und woher weißt Du, daß es von dem MDDm 911 "nur eine gute Hand voll" gegeben haben soll?

Genaugenommen hat es von dem MDDm 911 nur ganze zwei Wagen gegeben. Und die sind nicht umgebaut worden. Du solltest über die Quellen Deines Wissens nachdenken.
Es war doch nur ein frage. Wer es weisst kann beantworten, braucht aber nicht zur selber zeit der fragesteller zu beleidigen!
Übrigens gab es ausser die zwei 911 auch zwei sehr ähnliche 912. Zusammen ein kleiner Handvoll.
Das man sich nicht so mit Wagenexoten wie diese auskennt sind ehrlich nur verständlich.
Ich hätte auch nur an die Autotransporter gedacht. Die zwei Gepäckwagen wird nur selten erwähnt.
Hej Morten, ich habe mich genau so wie Du über die anmaßende Antwort von WHA geärgert. Neulich erst wurde über das sinkende Niveau in den Foren diskutiert.
Solche Kommentare sind ein gutes schlechtes, passendes Beispiel dafür.

Leider kann ich fachlich nicht weiterhelfen, bedanke mich aber für die guten Bilder eines seltenen Fahrzeugs.

Med venlig hilsen
Mw

EDIT: Ich hatte mich zunächst irrtümlich auf einen anderen User bezogen. Insofern bitte ich den um Entschuldigung.

Bei der Fülle des zu verarbeitenden Materials sind einzelne Fehler oder Unrichtigkeiten nicht gänzlich zu vermeiden (Kursbuch Deutsche Bundesbahn)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:10:21:17:26.

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: WHA

Datum: 11.09.20 08:39

Moijen Morten

MSS schrieb:
Zitat:
Es war doch nur ein frage. Wer es weisst kann beantworten, braucht aber nicht zur selber zeit der fragesteller zu beleidigen!
Übrigens gab es ausser die zwei 911 auch zwei sehr ähnliche 912. Zusammen ein kleiner Handvoll.
Das man sich nicht so mit Wagenexoten wie diese auskennt sind ehrlich nur verständlich.
Ich hätte auch nur an die Autotransporter gedacht. Die zwei Gepäckwagen wird nur selten erwähnt.
solche merkwürdigen Fragen tauchen hier aber immer wieder auf. Mich interessiert erstens, woher diese falschen Informationen kommen, die hier immer wieder verbreitet werden, und zweitens warum inzwischen jedermann zu faul ist, sich erst einmal selbst zu informieren, sondern lieber gleich ins Forum geht - nach dem Motto: Irgendein Dummer wird mir schon alles fix und fertig servieren (was in der Regel ja auch passiert).

Woher kommt denn die Information bzw. Vermutung eines Umbaus und die gute handvoll gebauter Wagen? Wenn es veröffentlicht ist, würde ich gerne erfahren wo und von wem. Vielleicht könnte man da ja mal etwas richtigstellen. Und selbst wenn es Vermutungen sind, müßten die doch irgendeine Ursache haben.

Beste Grüße
Wolfgang

"Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen" - Plato

Forschungsgemeinschaft für Verkehrsgeschichte e.V.

MDDm 913

geschrieben von: norbert1

Datum: 11.09.20 09:13

Hallo!

Vielen Dank für die schönen Bilder!

Für die Kontrahenten: Im Obermayer von 1978 stehen drin
MDDm 911 zwei Wagen
MDDm 912 zwei Wagen
DDm 913 zwei Wagen

Grüße

? Einsatzzweck: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: howa

Datum: 11.09.20 09:16

Hallo zusammen,

vielen Dank für Bilder eines mir bis dato unbekannten Wagens.

In meiner Erinnerung wurde Reisegepäck und Post von Karren händisch in die Züge geladen. Ich habe nie Paletten oder Fahrzeuge zum Bewegen von Paletten auf Bahnsteigen gesehen, deshalb meine Frage:

Für welches Ladegut oder Einsatzzweck wurden diese speziellen Wagen gebaut?

Spontan fallen mir nur Zeitschriften bzw. Zeitungen ein, aber das sind Vermutungen.

Wer weiß mehr darüber? Ich freue mich auf sachkundige Antworten. Vielen Dank!

Ein schönes Wochenende wünscht

Tom aka howa
Hallo Tom,

im Ladedienst der Bundesbahn wurden kleine "Karren" mit vier kleinen Rädern, etwa einem Quadratmeter Ladefläche und hohen Gittern vorne und hinten als "Palette" (manchmal auch als "Roll-Palette") bezeichnet. Gemeint ist hier also sicher nicht die EURO-Palette, die nur mit einem Gabelstapler bewegt werden kann, sondern vielmehr sind diese kleinen Karren gemeint. Und dafür machte es Sinn, diese nicht am Bahnsteig manuell zu be- oder entladen, sondern einfach direkt in den Zug zu rollen. Soweit der Gedanke. Das setzte voraus, dass diese Paletten zielrein beladen wurden, also nur mit Ladegut für eben diesen Bahnhof, und dann vor Ort einfach nur ausgeladen werden konnten. Natürlich auch umgekehrt. Meines Wissens hat sich diese Art des Umschlags nicht durchsetzen können, was sich auch in der geringen Stückzahl der dafür geeigneten Packwagen zeigt.

Freundlicher Gruß
Stefan P.
Hallo zusammen,

beim Durchlesen dieses Fadens habe ich, wie Stefan, als erstes an einen Transport von Roll-Paletten gedacht. Kennt jemand den/die Heimatbahnhof/höfe dieser Wagen und deren Umläufe? Mir scheint, als ob sie zumindest gegen Einsatzende zu fast ausschliesslich in Expressgutzügen zum Einsatz kamen.


Viele Grüsse von Mark
Hallo Stefan!

Genau so, wie von Dir beschrieben, machten es die Großauslieferungslager seinerzeit von Quelle und von Neckermann, es mag noch andere Versender mit dieser Vorsortierung gegeben haben. Ob die im Eröffnungsbeitrag gezeigten Wagen tatsächlich u.a. für Versandhäuser unterweg waren ist von mir nicht beantwortbar.

Mit Gruß aus dem Norden

Helmut

Mein Verzeichnis mit den bisher von mir erschienenen Beiträgen habe ich nach Ordnungskriterien sortiert hier eingestellt: [www.drehscheibe-online.de]

🇿🇦
Hallo Mark (& Co),

am Wagen 102 ist zum Zeitpunkt der Aufnahmen der Heimatbf Aachen angeschrieben und irgendwo habe ich gelesen das der Expressgutzug täglich Aachen - Köln und retour lief.

So weit 5 Pfennig von mir dazu.

Gruß Gerrit

Achtet das Urheberrecht (und fragt, bevor Ihr Bilder "ver"wendet)

Zu meinen HiFo-Threads




Rollpalette

geschrieben von: Plumps

Datum: 11.09.20 10:55

Hallo Ton,

du hast vermutlich mehr Rollpaletten gesehen, als du glaubst.

http://19891130.de/rollx.jpg

Grüße

Ekkehard
Hallo,

gemäß Bild 3 scheint der Wagen eine Menge UIC Vorgaben zu erfüllen und führt demnach ein reichhaltiges RIC Raster.

Waren die Wagen auch ausserhalb Deutschlands "gesichtet" worden?
Ein regelmässiger internationaler Einsatz war bestimmt nicht vorgesehen.

Gruß
Jan

Re: Rollpalette

geschrieben von: tug_baer

Datum: 11.09.20 11:15

Hallo Ekkehard,

Danke für das Dokument und dazu gibts ja auch jede Menge Bildmaterial:

791629.jpg
Bild 5: vom "störenden Beiwerk" zum Hauptthema: einige Rolladeplatten 1979 in Hamburg Altona (neben 218 371)

Gruß Gerrit

EDIT meint: Terminus korrigiert, Achtung: alte Rechtschreibung (epochal korrekt)

Achtet das Urheberrecht (und fragt, bevor Ihr Bilder "ver"wendet)

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3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:15:08:11:28.

Siehe EK 4/82, Seite 41 ...

geschrieben von: 110 483-5

Datum: 11.09.20 14:09

Guten Tag,

es gibt schon seltsame Zufälle, denn gerade heute finde ich dieses alte Heft in einem Stapel Eisenbahnpapier. A.a.O. werden die Wagen beschrieben.

Wenn Edith den Text abgetippt hat, stelle ich ihn hier ein - oder hat das längst jemand getan ... ?!?


So, Edith hat sich beeilt und zitiert aus EK 4/82, Seite 41:

Zitat
Bauarten MDDm 911, 912

Diese geschlossenen Autotransportwagen sind alle in Hamburg-Langenfelde stationiert und kommen ausschließlich im Nachtschnellzugpaar „Komet“ (D 470/471) zum Einsatz. 1956 baute Wegmann zwei doppelstöckige Autotransportwagen, die jeweils acht Pkw Platz boten. Die damalige Gattungsbezeichnung war DPw4ümg-56; heute heißen die Wagen MDDm 911. Zwei weitere, fast identische Wagen wurden 1957 abgeliefert und als DPw4ümg-57 in Dienst gestellt, die heutige Bezeichnung lautet MDDm 912. Die Wagen sind 26,8 Meter lang und wiegen 42 bzw. 42,8 Tonnen, die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt 140 km/h. Da ab Sommerfahrplan keine Wagen mehr im Komet benötigt werden, ist mit der Ausmusterung der schadanfälligen (Hubbühne für die Pkw) Außenseiter in Kürze zu rechnen.

Bauart DDm 913

Zwei den Autotransportwagen ähnliche Wagen der Gattung DDm 913 sind in Aachen stationiert. Die Wagen wurden 1960 als DPw4ümg-60 in Dienst gestellt und dienen dem Gepäck- und Expressguttransport. Zum Einsatz kommen die Wagen u.a. auf der Strecke Aachen – Köln.

Gruß

Frank



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:11:14:26:54.
(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
Man hat nicht richtig gelebt, wenn man nie in einem ICE gesessen hat, der in Hamm geteilt worden ist.


Ich bin ein Boomer!

Re: DV 939 D von 1977

geschrieben von: Nobbi

Datum: 11.09.20 18:26

Gerhard Fleddermann schrieb:
Die im Betreff genannte DV (S. 691 f.) kennt nur zwei MDDm 913.0 mit den Nummern 51 80 98-43 101 und 102. Sie gibt zudem als ältere Bezeichnung MDDüm-60 an. Einen Hinweis auf einen Umbau gibt es nicht. Wenn die offizielle DV von einem MDDm spricht und das Eingangsfoto genau diese Anschrift zeigt, die gesamte Fachliteratur aber von einem DDm spricht: um so schlimmer für die Wirklichkeit.
Dass es tatsächlich mindestens einen Wagen gab, der als "DDm 913" beschriftet war (der von mir in Aachen Hbf fotografierte 98-43 101), zeigte mir gestern Abend ein Blick in meine Originalaufzeichnungen von 1981! Leider lässt sich das nicht beweisen, da aus dem unscharfen Pocket-Negativ nichts herauszuholen ist...

Beide (M)DDm 913 waren wohl zum Schluss in Aachen beheimatet. Bei [www.reisezug-wagen.de] hat man übrigens direkt reagiert: Gestern war da noch "DDm 913" ausgewiesen!

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.09.20 19:35

Waren die M nicht Behelfswagen wie MD4ie oder MCi?

Re: Rolladeplatte statt Rollpalette

geschrieben von: howa

Datum: 11.09.20 21:50

Hallo Ekkehard,

vielen Dank für das Einstellen der Seiten aus einer amtlichen Unterlage.

Dort heißen die Dinger aber - ganz offiziell - "Rolladeplatte", wenn ich die Überschrift richtig zitiere - und nicht Rollpalette

Aber wir kennen jetzt den Zweck der Wagen...

Herzliche Grüße aus dem Münsterland

Tom

Re: Rolladeplatte statt Rollpalette

geschrieben von: VictorPM

Datum: 11.09.20 22:49

Genauso nannte Obermayer sie auch schon :-)

Gruß, Victor

NL




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:11:22:51:09.

Re: Rolladeplatte statt Rollpalette

geschrieben von: stefan p.

Datum: 11.09.20 22:55

Hallo Tom,

ich kann mich nur daran erinnern, dass wir im Ladedienst diese Dinger immer nur Rollpalette genannt haben. Wobei ich zugeben muss, dass der Unterschied zwischen Rollladeplatte und Rollpalette nicht sehr groß ist. Die Begrifflichkeiten ändern auch nichts an meiner Aussage oben. Die fraglichen (M)DDM dürften für diese Rollladeplatten gedacht gewesen sein.

Freundlicher Gruß
Stefan P.

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: peter74

Datum: 12.09.20 11:20

Hallo,
Herliche bilder von einen nicht so oft gesehnen wagen.
Vielleicht ne dume frage: gibt es ein H0 modell von diesen wagen.


Freundlichen grüsse

Peter




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:12:11:20:35.

Re: 1980: Packwagen MDDm 913 in Aachen (m 4 B)

geschrieben von: tuswa

Datum: 12.09.20 20:02

Hallo,

Modelle gab es bei Heris.
Es gab mehrere Ausführungen.
Jedenfalls gab es den Autotransporter, ob es den Expressgutwagen gab weiss ich nicht.

MfG,
Tuswa.

Vorauseilender Gehorsam?

geschrieben von: rolf koestner

Datum: 13.09.20 20:48

Solange eine "Umwidmung" nicht bewiesen ist, würde ich es erst einmal bei DDm 913 belassen.


Bis neulich - natürlich im HiFo

Rolf Köstner

Man hat nicht richtig gelebt, wenn man nie in einem ICE gesessen hat, der in Hamm geteilt worden ist.


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Re: MDDm oder DDm?

geschrieben von: tug_baer

Datum: 14.09.20 08:47

Versuchen wir zusammenzufassen:

- Die DV von 1977 sagt MDDm (haben wir einen Ausgabestand dazu?) (EDIT: hatte ich leider übersehen)

- Die Fotos vom 102 (Ende 1980) sagen MDDm

- Nobbis Aufzeichnungen vom Wagen 101 (1981) sagen DDm (leider ohne Fotobeleg)


So weit erstmal die "amtlichen" Quellen (DB-Dokumente und Wagenanschriften).



Die Literatur spricht landläufig von DDm und beruft sich dabei auf welche Quellen welchen Standes (sollte ja in ordentlichen Büchern oder Zeitschriften zu finden sein, oder)?

Wer hat weiteres zum Thema?

Gruß Gerrit

Achtet das Urheberrecht (und fragt, bevor Ihr Bilder "ver"wendet)

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:15:08:08:41.