Hallo

Wie lief die Güterzugabfertigung zwischen DR und DB auf in der DDR liegenden Grenzbahnhöfen ab (zB Probstzella,Ellrich)?
Wer hatte/übergab bei Nullmannzügen die Zug-/Wagenpapiere an die DB?
Mischte bei der Güterzugabfertigung die Grenztruppe mit?

Viele Grüsse

Hans Horst

Hallo,

dazu waren ja auf beiden Seiten der Grenze die Grenzbahnhöfe zuständig, wobei es im Güterverkehr auch ein paar mehr gab als im PV.

Im einzelnen von Nord nach Süd:

-Lübeck/Herrnburg
-Büchen/Schwanheide (Kuhlenfeld GV)
-Wolfsburg PV /Vorsfelde GV /Oebisfelde
-Helmstedt/Marienborn
-Walkenried/Ellrich nur GV
-Bebra/Gerstungen (bis 1963 über Bebra/Wartha)
-Ludwigsstadt/Probstzella
-Hof/Gutenfürst


Die Züge wurden bis in die 1970er-Jahre immer von DR-Personal bis auf die BRD-Seite gefahren und begleitet und hier die Papiere übergeben, denn Nullmanzüge bei Dampfloks sind schwierig :-)

Und natürlich wurden die leeren und beladenen Güterwagen von den Grenztruppen kontrolliert, am tage konnet mand as in Oebisfeld oder Marienborn sehr schön beobachten,da die Personenzüge aus der BRD ja dort länger zur Kontrolle standen.
Und den ZOLL nicht vergessen, denn für die DDR war die BRD ja "Ausland".

Wobei in Marienborn natürlich immer Hochbetrieb war,da ja nach Berlin-West nur 3 Grenzübergäneg zulässig waren und hier wegen dem Ruhrgebiet die Hauptlast lag.

Das, was ich aus der begrenzten Sicht des damaligen Jugendlichen in Gerstungen so beobachten konnte und mir
noch erinnerlich ist, da krauchten z. Bsp. Männer in Zolluniformen am Güterzug auf dem Nebengleis herum, bzw. ließen
die Hunde unter und auf den (offenen) beladenen Güterwagen herumlaufen.
Da ging es in der Hauptsache (der Zug fuhr nach Westen) darum etwaige Flüchtlinge aufzufinden.
Die Kalaschnikowträger waren in ihren Wachtürmen, auf der/den Beschaubrücken oder auf Streifengängen.
Allerdings waren die Beobachtungsmöglichkeiten aus dem Zug heraus doch arg eingeschränkt.
Ich denke man Unterschied da auch deutlich bei der Kontrolle, ob der Zug aus der DDR kam oder in die DDR fuhr.
Und auch ob es sich z. Bsp. um Leerwagen handelte oder nicht. Oder um Transitzüge.
Damit meine ich nicht den üblichen Papierkram den Übergabe/Übernahme von einer Bahnverwaltung zur anderen
erforderlich machten sondern die Kontrolltätigkeiten die durch die Paranoia der DDR Führung bedingt waren.
Die eigentlichen Herren an den Kontrollstellen waren von der Stasi, unabhängig von der Uniform die sie trugen.
Und die meisten trugen wohl andere Uniformen.
Siehe auch hier:
[de.wikipedia.org]
Ansonsten könnten die Herren des Altpapiers mit Buchfahrplänen vielleicht etwas erhellendes beisteuern.
Oder das Grenzerforum:
[www.forum-ddr-grenze.de]


Gruß

Norbert

Nabend

V80max1 schrieb:
Die Züge wurden bis in die 1970er-Jahre immer von DR-Personal bis auf die BRD-Seite gefahren und begleitet und hier die Papiere übergeben, denn Nullmanzüge bei Dampfloks sind schwierig :-)

Also so viel ich weiß, wurde bei Walkenried - Ellrich, alles in Ellrich abgewickelt und die DR fuhr nie nach Walkenried oder sogar Herzberg.
Nullmannzüge hat es auch schon im Dampfzeitalter gegeben.

Bleibt gesund.

Gruß Andi

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

S&H schrieb:

... Wer hatte/übergab bei Nullmannzügen die Zug-/Wagenpapiere an die DB? ...

Die Papiere hatte der Lokführer des abzuspannenden Zuges auf der Lok, die gab er bei Ankunft auf der GÜSt ab, wo bzw. bei wem war im AzFV Teil I sowie im jeweiligen Bahnhofsbuch geregelt. Auf den Grenzbahnhöfen gab es zusätzlich zu den Bestimmungen des AzFV Teil I und des Bahnhofsbuches noch die GöV (Gemeinsame örtliche Vereinbarung zur Organisation und Abwicklung des Reise- und Güterverkehrs auf der Grenzübergangsstelle XY), hier waren noch einmal spezielle, auf der DV 523¹⁾ basierende, zusätzlich relevante Regelungen, enthalten, die das Verhalten der Personale in der GÜSt regelten.

Das Paperwork war normalerweise Aufgabe des Zugfertigstellers oder der Aufsicht Gbf, wo beide nicht vorhanden waren (wahrscheinlich traf das auf die meisten GÜSt zu außer evtl. Oebisfelde, vielleicht auch noch Gerstungen) oder der Dienst nicht besetzt war, hatte die Aufsicht a.d. Bstg in der Regel diese Aufgabe. Manchmal war das (auf normalen Bahnhöfen) auch eine spezielle Kiste, wo die Papiere reingeworfen wurden. Wer da zwischendurch, ggf. schon auf den vorgelagerten Behandlungsbahnhöfen, noch alles reinguckte, kann man sich ja wohl sicherlich denken. Vor der Abfahrt (meistens nach der Bremsprobe) wurden die Papiere dem DB-Lokfürer übergeben.

1) Dienstvorschrift zur Durchführung des Eisenbahnverkehrs zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland

P.S. Da der TO nach den Grenzbahnhöfen fragte, habe ich die den GÜSt vorgelagerten Behandlungsbahnhöfe für Gz mal außen vor gelassen





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:28:16:22:31.

... das vorher mit 70er-Jahre war wieder mal kompletter Bullshit.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:28:17:28:26.

Norbert Bank schrieb:

Ich denke man Unterschied da auch deutlich bei der Kontrolle, ob der Zug aus der DDR kam oder in die DDR fuhr.
Und auch ob es sich z. Bsp. um Leerwagen handelte oder nicht. Oder um Transitzüge.

Aus Sicht der DR waren alle grenzüberschreitenden Güterzüge Transitzüge und trugen einen T vor dem Gattungszeichen.


Gruß, Ulrich

Zitat

Die Züge wurden bis in die 1970er-Jahre immer von DR-Personal bis auf die BRD-Seite gefahren...

Nicht korrekt. Das galt nur für Lübeck, Büchen und Helmstedt.

In Bebra und Hof war es bis 1973 gemischt.

Für Oebisfelde, Ellrich und Probstzella trifft es nicht zu.


Gruß, Ulrich

Zusammenfassung:

Lübeck/Herrenburg = DR bis Lübeck

Büchen/Schwanheide = DR bis Büchen (bei Reisezügen sogar bis HH!)

Wolfsburg/Oebisfelde = DB bis Oebisfelde

Helmstedt/Marienborn = DR bis Helmstedt

Walkenried/Ellrich, nur Güterzüge = DB bis Ellrich

Bebra/Gerstungen war Sondersituation: DR bis Bebra, aber Kali-Transitzüge Bebra-Gerstungen-Heimboldshausen (u zurück) mit DB-Personal, ohne DR-Lotsen!)

Ludwigstadt/Probstzella = DB bis Probstzella

Hof/Gutenfürst = DR bis Hof


Gruß
Helmut





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:28:12:42:35.

>>> ... denn Nullmanzüge bei Dampfloks sind schwierig :-)

Nö, ist es nicht.
Der Begriff "Nullmannzug" (nur echt mit dem zweitem "n") bezieht sich auf die Anzahl des Zugbegleitpersonal, die Anzahl des Lokpersonal spielt dabei keine Rolle.
Sobald man beim Güterzug den Zugführer einspart und seine Aufgaben auf den Lokführer überträgt, haben wir Null Zugbegleiter und somit einen "Nullmannzug".
Siehe auch bei Fritz Wolff: [www.drehscheibe-online.de]

Ein extremes Beispiel für einen Nullmannzug:
ein dampfgeführter Zug mit Vorspann- und Schiebelok sowie einem Lotsen auf der Vorspannlok hat 7 Zugpersonale, aufgeteilt in 7 Lokpersonale und 0 Zugbegleitpersonale.

V80max1 schrieb:

Hallo

...Die Züge wurden bis in die 1970er-Jahre immer von DR-Personal bis auf die BRD-Seite gefahren und begleitet.....

Wer hat dir denn den Quatsch erzählt?

Bis 1972, da wurde der DB/DR-Verkehr neu geregelt, war es recht unterschiedlich. So wurde am Übergang Hof/Gutenfürst der Verkehr gemischt durchgeführt, d.h. bei Güterzügen fuhr Hofer Personal nach Gutenfürst als auch Reichenbacher Personal nach Hof. Die Reisezüge wurden ausschließlich von DR-Personal gefahren.

Ab 1972 wurde das neu geregelt und jeder Grenzübergang wurde einheitlich von einer Bahnverwaltung bedient. Bei Hof/Gutenfürst war es dann ausschließlich DR-Personal.
Die anderen Regelungen hat Helmut Phillip ja bereits aufgeführt. Dem gibt es nichts mehr hinzu zu fügen.

Deine Behauptungen entbehren somit jeglicher Grundlage.

Grüße vom Karlheinz,
der auf o.g. Übergang selbst noch Züge gefahren hat und es daher genau wissen müsste.

Hallo,

zum besseren Verständnis:Bei der DB hießen Güterzüge ohne Zugbegleiter (im GzPackwagen) "Null Mann -Zug".

Viele Grüsse

Hans Horst

Helmut Philipp schrieb:

Zusammenfassung:

Lübeck/Herrnburg = DR bis Lübeck

Büchen/Schwanheide = DR bis Büchen (bei Reisezügen sogar bis HH!)

Wolfsburg/Oebisfelde = DB bis Oebisfelde

Helmstedt/Marienborn = DR bis Helmstedt

Walkenried/Ellrich, nur Güterzüge = DB bis Ellrich

Bebra/Gerstungen war Sondersituation: DR bis Bebra, aber Kali-Transitzüge Bebra-Gerstungen-Heimboldshausen (u zurück) mit DB-Personal, ohne DR-Lotsen!)

Hinweis:

Güterverkehr DB/DR mit DB bis Gerstungen, DR nur bei Transitleistungen nach Seddin (- Bln-Grunewald) bis Bebra

Ludwigstadt/Probstzella = DB bis Probstzella

Hof/Gutenfürst = DR bis Hof

Obacht!
Bis 1973 DB bis/ab Gutenfürst

DR nur bei Transitleistungen nach Seddin (- Bln-Grunewald) Hof

Mit freundlichem Gruß, Ulrich

Norbert Bank schrieb:

Das, was ich aus der begrenzten Sicht des damaligen Jugendlichen in Gerstungen so beobachten konnte und mir
noch erinnerlich ist, da krauchten z. Bsp. Männer in Zolluniformen am Güterzug auf dem Nebengleis herum, bzw. ließen
die Hunde unter und auf den (offenen) beladenen Güterwagen herumlaufen.
Da ging es in der Hauptsache (der Zug fuhr nach Westen) darum etwaige Flüchtlinge aufzufinden.
Die Kalaschnikowträger waren in ihren Wachtürmen, auf der/den Beschaubrücken oder auf Streifengängen.
Allerdings waren die Beobachtungsmöglichkeiten aus dem Zug heraus doch arg eingeschränkt.
Ich denke man Unterschied da auch deutlich bei der Kontrolle, ob der Zug aus der DDR kam oder in die DDR fuhr.
Und auch ob es sich z. Bsp. um Leerwagen handelte oder nicht. Oder um Transitzüge.
Damit meine ich nicht den üblichen Papierkram den Übergabe/Übernahme von einer Bahnverwaltung zur anderen
erforderlich machten sondern die Kontrolltätigkeiten die durch die Paranoia der DDR Führung bedingt waren.
Die eigentlichen Herren an den Kontrollstellen waren von der Stasi, unabhängig von der Uniform die sie trugen.
Und die meisten trugen wohl andere Uniformen.

Fast genauso habe ich es auch in Bad Schandau kennengelernt. So ging es wohl an jedem Grenzübergang zu.

Hallo,


Sag niemals nie

Denn die Verkehrsabwicklung zwischen den beiden deutschen Staaten war immer wieder dem Wandel unterworfen, daher habe ich auch nur eine einfache Aufstellung bis zu den 1970er-Jahren gemacht.

Denn dann traten der Grundlagenvertrag zwischen der BRD und der DDR in Kraft und da wurde vieles neu geregelt.

Hallo,

schlechtes Gedächtnis ??

Schwanheide war nur für den Personeverkehr Übergang in die BRD, der Güterverkehr wurde über den vorgelegenen Bahnhof Kulfeld.

Ebenso war Vorsfelde der BRD-Grenzbahnhof für den Übergang Oebisfelde der DDR und bestand von 1948 bis 1992,danach wurde er im Rahmen des Neubaus der Schnellfahrstrecke stillgelegt und rückgebaut, das EG steht heute hinter der Lärmschutzwand.
Hier ein Bild aus alten Tagen bie Wiki:

[upload.wikimedia.org]

Hallo Karl!

Warum stellst Du die Geschichte mit der Güst Wartha hier als Frage ein? Du kannst sie doch sicherlich auch selbst erklären bzw beantworten, denn Wartha war ja nur die Güst bis Gerstungen eingerichtet wurde.

Zum Grundlagenvertrag: Die einzige Veränderung betraf Bebra/Gerstungen, da fortan Gerstungen als Übergabe zw. DB und DR zuständig war. Die Hamburg-Bedienung von der DR fiel zwar ebenfalls weg, aber das waren ja keine Güterzüge, und nur nach diesen wird ja in diesem Betragsbaum gefragt.

Gruß

Helmut





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:28:12:50:16.

Hallo Karl!

Von wegen schlechtes Gedächtnis - niemand hat die von Dir genannten Abfertigungsstellen für Gz in Frage gestellt!

Die Liste, das ist auch aus der Überschrift von mir erkennbar ("DR-Personal bis auf die BRD-Seite bzw DB-Personal bis auf die DDR-Seite"), zeigt lediglich auf, wo der Tfz-Wechsel auf DDR-Gebiet oder auf Bundesgebiet stattfand - nicht mehr und nicht weniger! Lediglich hatte ich einen Schreibfehler eingebaut, nämlich "Herrenburg" statt "Herrnburg" geschrieben, und Ulrich hatte diesen Fehler richtiggestellt.

Gruß
Helmut

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)