DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 04 - Historisches Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
Bilder, Dokumente, Berichte und Fragen zur Vergangenheit der Eisenbahn und des öffentlichen Nahverkehrs - Bilder vom aktuellen Betriebsgeschehen bitte nur im Zusammenhang mit historischen Entwicklungen veröffentlichen. Das Einstellen von Fotos ist jederzeit willkommen. Die Qualität der Bilder sollte jedoch in einem vernünftigen Verhältnis zur gezeigten Situation stehen.
Dies ist KEIN Museumsbahnforum! Bilder, Meldungen und Fragen zu aktuellen Sonderfahrten bitte in die entsprechenden Foren stellen.

Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: km_erl1963

Datum: 20.05.20 14:39

Hallo allerseits,

in einem Forum zum kalten Krieg wurden Dokumente zu Munitionszügen gezeigt, die für den Kriegsfall geplant waren. Dabei fanden sich für den Entladebahnhof folgende Angaben:

http://www.radwegweg.info/pix/hks.png

Ist eventuell jemandem bekannt, wass sich hinter den Entladegeräten HKS (DB) verbirgt? Die Anzahl der Wagen und Entladegeräte varriert mit den Zügen.

Grüße
Klaus

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: Klaus aus FG

Datum: 20.05.20 15:08

km_erl1963 schrieb:
Zitat:
Ist eventuell jemandem bekannt, wass sich hinter den Entladegeräten HKS (DB) verbirgt? Die Anzahl der Wagen und Entladegeräte varriert mit den Zügen.

Grüße
Klaus
Auf die Schnelle nichts gefunden, könnte aber eine Abkürzung für Hub-K...-Stapler sein. Warum hat man da die DB eingesetzt, hatte doch auch die BW selber mit FUG machen können?

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: WHA

Datum: 20.05.20 16:05

Moijen Klaus,

wurde da noch mehr an Dokument(en) gezeigt? Manchmal hilft ein bißchen mehr Information weiter.


Beste Grüße
Wolfgang

"Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen" - Plato

Forschungsgemeinschaft für Verkehrsgeschichte e.V.

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: km_erl1963

Datum: 20.05.20 16:23

Hallo Wolfgang,

leider nicht. Es war eine Aufstellung der Munitionszüge, die in den 80ern für die 4. PzGrenDiv vorgesehen waren. Entladebahnöfe waren im Bereich der Strecken Nürnberg-Schwandorf und Nürnberg-Regensburg (Sulzbach-Rosenberg, Hiltersdorf, Parsberg, Seubersdorf). Die gezeigte Angabe wiederholte sich jeweils mit variabler Anzahl Waggons und Entladegeräte. Sonst war nur die Auflistung der Munitionspaletten drin.

Klaus

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: km_erl1963

Datum: 20.05.20 16:25

Klaus aus FG schrieb:
km_erl1963 schrieb:
Zitat:
Ist eventuell jemandem bekannt, wass sich hinter den Entladegeräten HKS (DB) verbirgt? Die Anzahl der Wagen und Entladegeräte varriert mit den Zügen.

Grüße
Klaus
Auf die Schnelle nichts gefunden, könnte aber eine Abkürzung für Hub-K...-Stapler sein. Warum hat man da die DB eingesetzt, hatte doch auch die BW selber mit FUG machen können?
Ich nehme an, dass die FUG dann eher vorgesehen waren, das Material von den Nachschubkolonnen zu den "Endverbrauchern" umzuschlagen.

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: Pogg 3000

Datum: 20.05.20 20:55

Hallo zusammen,

hier geht es nicht um eine Militärzugentladung sondern um auf Paletten (evtl. auch in Gitterboxen) verladene Munition. Diese wurde im Regelfall in Schiebewandwagen befördert, also "aus den Wagen" mit Hubwagen (uff pälzisch: "Ä Ameis") umgeschlagen.
Ein FUG wäre total Überdimensioniert, das benötigst Du tatsächlich im Gelände bei den "Endverbrauchern."

Ich kenne die örtlichen Gegebenheiten nicht , aber war in den jeweiligen Bahnhöfen eine Ladestrasse oder Güterabfertigung vorhanden welche nur über eine zu kurze Entladestrecke verfügte und somit das Vorhalten einer Rangierlok notwendig machte?

Schönes langes Wochenende, Thomas



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:05:20:20:57:22.
Hallo,

H -ub
K -lein, -ompakt?
S -chlepper?

BW-"Akronym" für Ameise?

Munitionstransport würde ich im G/H verorten (außer natürlich die großen Kaliber). Gerne palettiert und nicht in loser Schüttung. Entladung Güterwagen am Güterschuppen mit Ameise und auf der anderen Seite mit der Ameise auf den Kat I? Ameise sollte am GS sowieso da sein.

FUG müsste erst langwierig herangeführt werden. Extra Fahrbefehl, Hg 20 km/h oder so über 30 km Landstraße....? Oder extra auf dem Tieflader....? Dann musst Du wieder mind. 1 mit Schein/Fahrerlaubnis/... haben; Ameise darf jeder. Scheint mir für einfache Munumschlag von Güterwagen auf LKW zu aufwendig.

Ich kenne noch jemand, der als ResOffz beim Nachschub war. Vielleicht fällt dem was ein.

btw: hat die Quelle noch Anderes zu unserem Schnittpunkt zur Schiene, was lesenswert sein könnte?

LG

Michael

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: stefan p.

Datum: 20.05.20 21:17

Hallo zusammen,

HKS ist Bestandteil eines Firmennamens. Googlet mal nach HKS Stapler oder HKS Fördertechnik. HKS Fördertechnik stellt Gabelstapler verschiedenster Größen her. Bei der Bundesbahn war es üblich, Geräte auch mal nach der Hersteller-Firma zu benennen (Beispiel Deutschland-Gerät oder Ackermann-Ventile), insofern scheint mir die Bezeichnung nur ein Hinweis darauf zu sein, dass es ein Hilfsmittel/Gerät bestimmeter Bauart sein sollte.

Freundlicher Gruß
Stefan

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: Zaubermark

Datum: 20.05.20 21:32

Hallo Thomas,

von eigener Anschauung kenne ich die Verladestellen der recht grossen Munitionsdepots Pflummern (Awanst Unlingen) und Leutkirch (Ladestelle Urlau).

Die Ladestrassen waren dort relativ kurz, in Urlau konnten vielleicht fünf oder sechs Wagen gleichzeitig entladen werden. Mit einem Hubwagen wäre man dort aber nicht weit gekommen, an die Seitenrampe in Urlau passten zwei Schiebewandwagen. Den Rest musste man gezwungenermassen per Stapler über die Ladestrasse entladen. Daher waren bei Verkehren von Munitions-Ganzzügen die eigentlichen Zugloks dort ständig mit Rangierarbeiten beschäftigt bzw. die Züge wurden in mehreren Teilen zugestellt.
In Unlingen waren die örtlichen Verhältnisse ähnlich.


Viele Grüsse von Mark

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: migru

Datum: 20.05.20 21:36

Hallo,

o.k. Hyster als Hersteller.

Aktuell werden auch noch Explosionsschutzgeräte [www.hks-hyster.ch] angeboten.

LG

Michael

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: kato

Datum: 20.05.20 23:05

stefan p. schrieb:
HKS ist Bestandteil eines Firmennamens. Googlet mal nach HKS Stapler oder HKS Fördertechnik. HKS Fördertechnik stellt Gabelstapler verschiedenster Größen her. Bei der Bundesbahn war es üblich, Geräte auch mal nach der Hersteller-Firma zu benennen (Beispiel Deutschland-Gerät oder Ackermann-Ventile), insofern scheint mir die Bezeichnung nur ein Hinweis darauf zu sein, dass es ein Hilfsmittel/Gerät bestimmeter Bauart sein sollte.
Meines Erachtens dürfte es sich bei "HKS" eher um "Hks" handeln - also die UIC-Bezeichnung für "gedeckte Güterwagen in Sonderbauart, Lademasse bis 20 Tonnen, geeignet für max. 100 km/h". Also das, womit man so allgemein die Munition und sonstigen Versorgungsgüter auf Paletten transportiert hätte.

Die Bundesbahn hatte schließlich ab Anfang der 50er eigene Reihen standardisierte Hubstaplermodelle im Betrieb, die von den Außendimensionen, Bodenfreiheit etc darauf ausgelegt waren gedeckte Güterwagen zu entladen - sowohl über Seitenrampe mit Einfahren sowie mit entsprechender Hubhöhe von der Ladestraße aus. Hersteller war meines Wissens in verschiedenen Baureihen immer die Firma Still aus Hamburg, die diese nach den Anforderungen der DB speziell entwickelte und bei denen die Deutsche Bahn seit 1949 (bis heute) Stammkunde ist.
Ggf. gab es speziell für die Munitionsentladung aus Hks-Wagen dabei ein bestimmtes Modell aufgrund der speziellen Anforderungen (z.B. bzgl. Funkenschlag).

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: stefan p.

Datum: 20.05.20 23:38

Hallo kato,

kato schrieb:
Meines Erachtens dürfte es sich bei "HKS" eher um "Hks" handeln - also die UIC-Bezeichnung für "gedeckte Güterwagen in Sonderbauart, Lademasse bis 20 Tonnen, geeignet für max. 100 km/h". Also das, womit man so allgemein die Munition und sonstigen Versorgungsgüter auf Paletten transportiert hätte.

Dein Erachten geht leider fehl. Im Umzeichnungsplan aus Epoche III auf UIC-Beschriftung findet sich kein Hks, erst im Umzeichnungsplan 1984 finden sich zwei Hks-vz, die gemeinsam eine dreiachsige Leig-Einheit (Versuchswagen) bilden. Es gab also keinen Hks-Wagen, der für Munitionstransporte geeignet gewesen wäre, wie Du schriebst. Sorry!

Gegen Deine Vermutung spricht auch, das die Quelle nicht "Hks-Wagen", sondern "Entlade-Geräte HKS (DB)" schreibt. Die benötigten Wagen wurden schon 2 Zeilen höher unter "13 Wagen" abgehandelt. Also folglich kein Wagen, sondern ein Entladegerät.

kato schrieb:
Die Bundesbahn hatte schließlich ab Anfang der 50er eigene Reihen standardisierte Hubstaplermodelle im Betrieb, die von den Außendimensionen, Bodenfreiheit etc darauf ausgelegt waren gedeckte Güterwagen zu entladen - sowohl über Seitenrampe mit Einfahren sowie mit entsprechender Hubhöhe von der Ladestraße aus. Hersteller war meines Wissens in verschiedenen Baureihen immer die Firma Still aus Hamburg, die diese nach den Anforderungen der DB speziell entwickelte und bei denen die Deutsche Bahn seit 1949 (bis heute) Stammkunde ist.
Ggf. gab es speziell für die Munitionsentladung aus Hks-Wagen dabei ein bestimmtes Modell aufgrund der speziellen Anforderungen (z.B. bzgl. Funkenschlag).

Immer Still? Das ist eine gewagte These, gab es doch auch andere Flurförderfahrzeuge und -mittel bei der Bundesbahn, beispielsweise von der Maschinenfabrik Esslingen/Neckar (bspw. Elektro-Fahrerstandkarren Type EK2001 von eben dieser Maschinenfabrik). Also nicht alles war von Still.


Freundliche Grüße
Stefan

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: km_erl1963

Datum: 21.05.20 05:36

Zaubermark schrieb:
Hallo Thomas,

von eigener Anschauung kenne ich die Verladestellen der recht grossen Munitionsdepots Pflummern (Awanst Unlingen) und Leutkirch (Ladestelle Urlau).

Die Ladestrassen waren dort relativ kurz, in Urlau konnten vielleicht fünf oder sechs Wagen gleichzeitig entladen werden. Mit einem Hubwagen wäre man dort aber nicht weit gekommen, an die Seitenrampe in Urlau passten zwei Schiebewandwagen. Den Rest musste man gezwungenermassen per Stapler über die Ladestrasse entladen. Daher waren bei Verkehren von Munitions-Ganzzügen die eigentlichen Zugloks dort ständig mit Rangierarbeiten beschäftigt bzw. die Züge wurden in mehreren Teilen zugestellt.
In Unlingen waren die örtlichen Verhältnisse ähnlich.
Die Entladeorte habe ich nebenan in der Antwort auf WHA genannt. Bis auf Parsberg (dort aber eher auf Verladung von Militärfahrzeugen eingerichtet) wären mir in den Bahnhöfen keine über das Normalmaß kleiner Landbahnhöfe hinausgehenden Rampen- oder Schuppenanlagen bekannt. Daher wohl auch immer der Bedarf für die Rangierlok.

Klaus

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: Zaubermark

Datum: 21.05.20 10:55

Hallo zusammen,

also ich kann wie gesagt nur über die beiden von mir genannten Depots etwas berichten. Als Gabelstapler kamen zumindest in Urlau immer Modelle des Herstellers Steinbock zum Einsatz. Das hat sich eingeprägt. Die Stapler wurden auch turnusmässig getauscht und dabei auf K-Wagen verladen angeliefert bzw. verschickt.

Als Wagen kam eigentlich alles, was Schiebewände hatte, zum Einsatz, wobei die Gattung 299 überwog. Grundsätzlich wurden aber Wagen mit Funkenschutzblechen (-ww) verwendet. Für Transporte von leeren Verpackungen kamen auch teilweise gewöhnliche G zum Einsatz.

@ Klaus: manche der genannten Bahnhöfe kenne ich auch und man kam um den Einsatz einer Rangierlok aus den geschilderten Gründen gar nicht herum. Ich gehe auch davon aus, dass die Munitionswagen (wie im Beispiel Urlau) ebenfalls an den Ladestrassen per Stapler be- bzw. entladen worden wären.


Viele Grüsse von Mark

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: migru

Datum: 21.05.20 11:19

Hallo Mark,

vielen Dank für die wie immer sehr fundierten Infos zum Thema.

Und Danke auch für die, wie auch fast immer, ertragreichen Beifänge für mich als betriebsorientierten Modellbahner:
- Gabelstaplertausch auf K für den (Orts)güterschuppen
- MunTransport zum BW-Depot im Wagen mit Funkenschutzblech. Und endlich sinnvollen Einsatz für den Hbis 299 (und für vor-UIC-zeiten mal schauen, was Carstens so an passenden G zu bieten hat). Und zum Rücktransport von Verpackungen den G.
Gleich mal Frachtzettel vorbereiten.

freut sich

Michael

Re: Frage zur Militärzugentladung

geschrieben von: Zaubermark

Datum: 21.05.20 12:01

Hallo Michael,

gerne hätte ich ein Bild von so einem Staplertransport gezeigt, aber die fanden immer recht überraschend statt, so dass ich nie einen erwischt habe.
Nur als kleine Anregung: die Stapler waren auf den K-Wagen mit Spanngurten immer sehr aufwändig verzurrt und zusätzlich noch mit auf dem Wagenboden festgenagelten Klötzen gesichert.

Eine kleine Anekdote fällt mir dazu noch ein, die sich kurz nach Weihnachten 1990 abgespielt hat. Über Weihnachten hatte es im Württembergischen Allgäu stark geschneit und die Schneepflüge schoben an den Bahnübergängen ziemliche Haufen auf die Gleise. Am 2. Weihnachtsfeiertag hat es zuerst geregnet, dann wurde es zwei Tage klar und bitterkalt. Das Munitionsdepot Urlau bestellte auf den 28. Dezember einen leeren G für die Verladung von Verpackungsmaterial. Die Schneepflughaufen waren durch die kalte Witterung hart gefroren. In Leutkirch, am Bahnübergang Wangener Strasse, war es besonders extrem. Nach kurzem Überlegen entschied der Köfbediener, nach dem Schliessen der Schranken Anlauf zu nehmen und Vollgas über die Haufen zu fahren. Die Köf hat sich aufgebäumt wie ein Pony und ohne Ende geschleudert, der Sound, besonders vom Flüssigkeitsgetriebe, war unbeschreiblich 😂😂😂. Auf der anderen Strassenseite wiederholte sich das Spiel. Aber man war schliesslich durch.
Zuvor war überlegt worden, den G-Wagen nach Urlau zu schieben um sich das doppelte Umsetzen zu sparen. Das wäre böse ins Auge gegangen 😅
Die Örtlichkeit, wo sich die Szenerie abgespielt hat, dürfte manchen aus dem Film "Wallers letzter Gang" bekannt sein, genau am Leutkircher Stadtfriedhof. Die Kleinlok war übrigens die 332 058-7, kurz zuvor von Kornwestheim nach Ulm umbeheimatet und das erste Mal bei uns in Leutkirch im Einsatz und gleich richtig rangenommen.


https://abload.de/img/scan_20200521q8kq3.jpg


Hier die langjährige Leutkircher Stammlok 333 102-2 (hier mit beladenem Hbis 297, die kamen auch öfters zum Einsatz) auf der Rückfahrt von Urlau. Die Zettel mit dem Symbol für explosionsfähige Gefahrengüter (gut erkennbar im Zettelhalter) wurde immer von Bundeswehr-Mitarbeitern in Urlau angebracht, abgefertigt und die Wagenzettel geschrieben wurde auf der Ga in Leutkirch, wo die Wagen dann auch mit den Hauptzetteln versehen wurden. Einer ihrer Stamm-Co-Piloten, der Klaus, geniesst den Fahrtwind bei 10 km/h 😀


Viele Grüsse von Mark