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 04 - Historisches Forum 

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Liebe HiFo-Leser,
An der hinteren Höllentalbahn im Schwarzwald, bei Streckenkilometer 39,8 unmittelbar östlich der Gutachbrücke beim ehem. Abzweigbahnhof Kappel-Gutachbrücke, finden sich Reste einer Betriebsanlage, bei der ich davon ausgehe, dass es sich einmal um einen Steinbruch gehandelt hat. Heute findet sich dort, neben einer Verebnung, die allerdings teilweise zugewachsen ist, ein kleines Beton-Betriebsgebäude mit einem Pfeiler daneben. Die folgenden Fotos vom gestrigen Karfreitag, 10.4.2020, zeigen die Situation:

Bild 1: Die Gesamtanlage mit durchfahrendem Zug Villingen-Titisee (Nachschuss). Unmittelbar nach dem sichtbaren Teil der Linkskurve wird der Coradia über die Gutachbrücke fahren.

http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/fotos/alben/999_Diverses/Kappel-Gutachbruecke_1.jpg


Bild 2: Der Steinbruch und im Vordergrund die Reste des Betriebsgebäudes und die gebeutelten Reste des Stützpfeilers.

http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/fotos/alben/999_Diverses/Kappel-Gutachbruecke_2.jpg


Bild 3: Dieselbe Situation aus leicht veränderter Perspektive. Auf dem Felsen rechts finden sich ebenfalls Reste von Fundamenten (teilweise erkennbar), dort muss also auch einmal irgendetwas gestanden haben. Ich vermute, dass der Pfeiler einen Steg trug, um die andere erhöhte Seite der Anlage zu erreichen.

http://www.romanistik.uni-freiburg.de/pusch/fotos/alben/999_Diverses/Kappel-Gutachbruecke_3.jpg

Weiß jemand Näheres über diese Anlage? Wann war sie in Betrieb? Fand hier Bahnverladung statt? Letzteres liegt nahe, denn zu diesem Steinbruch gibt es – zumindest aktuell – keinen Zufahrtsweg; der nächste Weg wäre die Forststraße (der sog. „Neustädter Weg“), die allerdings deutlich oberhalb des Steinbruchs entlangführt. Platz für ein kurzes Anschlussgleis könnte hier gewesen sein. Allerdings zeigt das Streckenband auf Wikipedia hier keinen ehem. Anschluss an. Im EK-Buch von Scharf/Wollny über die Höllentalbahn gab es auch keine Informationen zu einem angeschlossenen Steinwerk in diesem Bereich (oder ich habe sie nicht gefunden…). Ein Messtischblatt von 1954, das ich online gefunden habe, brachte auch keine Lösung; dort ist für diesen Bereich ebenfalls nichts von einem Industriebetrieb oder Steinbruch vermerkt. Vielleicht hat jemand hier im Forum Infos (oder eventuell sogar ein altes Foto von dieser Stelle, die ich bei früheren Besuchen an diesem Streckenabschnitt nie bewusst wahrgenommen hatte, weil man sie von den Wanderwegen, die vom Bf. Kappel-Gutachbrücke in Richtung Rötenbach und zur Strecke führen, gar nicht einsehen kann…).
Viele Grüße & frohe Ostern
Claus

Liste meiner Forenbeiträge auf DSO: [www.claus-pusch.de]

Lösungsansatz:

geschrieben von: olek

Datum: 11.04.20 19:55

Hallo,
Dort war eine im Krieg errichtete Flakstellung um die Gutachbrücke zu schützen.
So steht das im Buch von Gerhard Gress,
"Die Höllentalbahn und Dreiseenbahn".
Gruß Olek
Moin,

um das Auffinden zu erleichtern sind hier die Koordinaten : [Gurgel Mepps]. Nach der Geologischen Übersichtskarte 1 : 200 000 (GÜK 200), Blatt CC 8710 Freiburg-Süd handelt es sich bei dem Gestein um den Sankt-Blasien-Granit.

Wenn man die Geologische Karte ansehen möchte: Die GÜK 200 läßt sich von der [BGR] herunterladen, indem man zuerst auf die Zeile 'GÜK200 Blatt CC 8710 Freiburg-Süd im Produktcenter' klickt. Dann öffnet sich ein Fenster mit einem kleinen Fenster. Das kleine Fesnter wegklicken. Um die Karte herunterladen zu können, muß man im grauen Rechteck 'Datensatz' auf das blaue+weiße Quadrat doppelklicken und erhält eine Ergebnisliste mit allen verfügbaren Dateien aller GÜK 200 zum Herunterladen. Bei der gewünschten Karte anklicken 'Formate: Adobe Acrobat Datei (Auflösung 300 dpi)' läßt eine zip-Datei herunterladen, die entpackt die PDF-Datei liefert.

Bei weiteren Fragen zum Gestein und den geologischen Verhältnissen bitte melden.

Tschüß

Volker

Re: Lösungsansatz:

geschrieben von: Zaubermark

Datum: 11.04.20 20:22

Hallo zusammen,

zur Frage von Claus kann ich leider nichts beitragen, aber hier bin ich hellhörig geworden:

olek schrieb:
So steht das im Buch von Gerhard Gress,
"Die Höllentalbahn und Dreiseenbahn".
lohnt sich das Buch anzuschaffen, wenn man die anderen fünf Höllental-Bücher schon im Regal stehen hat?


Viele Grüsse von Mark

Re: Lösungsansatz:

geschrieben von: claus_pusch

Datum: 11.04.20 20:38

Hallo Olek,
danke für die Erklärung und den Literaturtipp. Das ist sehr viel plausibler als der von mir vermutete Schotterabbau "in the middle of nowhere". Das Buch von Greß besitze ich nicht und hatte es auch gar nicht auf dem Schirm. Ich werde es mir gleich mal ansehen, wenn die Bibliotheken wieder aufmachen.
Viele Grüße, Claus

Liste meiner Forenbeiträge auf DSO: [www.claus-pusch.de]

Re: Lösungsansatz:

geschrieben von: Bahnhof Sommerau

Datum: 11.04.20 20:39

Guten Abend Mark,

ich kann leider nichts Erhellendes zum Ursprungsbeitrag beitragen, aber das erwähnte Buch von Gerhard Greß sehr empfehlen, dass m.E. sehr ansprechend gestaltet wurde und vor allem sehr viele vorher nicht veröffentlichte Aufnahmen beinhaltet.

Herzliche Grüße von der Schwarzwaldbahn, viel Gesundheit und frohe Ostern!
Jürgen

Re: Lösungsansatz:

geschrieben von: olek

Datum: 11.04.20 22:18

Hallo,
Da ich nur dieses Buch habe kann ich deine Frage nicht zufriedenstellend beantworten.
Ggf ausleihen!?!?
Gruß Olek
Hallo Claus,

hier noch ein Link auf eine ältere karte:
[contentdm.lib.byu.edu]

Vielleicht kannst du die Stelle dort mal suchen und auf Besonderheiten prüfen.

Viele Grüße von Steffen
------ Exoten der Epoche IV ------
Exoten der Epoche IV - Beitragsverzeichnis
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Mit Kakadu, blau-beigem 515 und vielem mehr...

Re: Lösungsansatz:

geschrieben von: Zaubermark

Datum: 12.04.20 09:53

Hallo zusammen,

danke für Eure antworten. Da das Büch relativ günstig ist, werde ich es mir gönnen. Als eingefleischter Höllentalbahn-Fan scheint nichts anderes übrig zu bleiben. 😊

Euch auch schöne Ostern und bleibt gesund.


Viele Grüsse von Mark
Hallo,

laut Flurkarte gehört das Areal des Steinbruchs zum Grundstücksbereich der Deutschen Bahn. Evtl. wurde dort für den Bau der Bahnstrecke benötigtes Gestein abgebaut und nicht privatwirtschaftlich. Das Fundament auf der Steinbruchseite des Gleises könnte daher auch eine Verankerung eines Derricks gewesen sein?
Das erscheint mir durchaus plausibel.
Man könnte sich nämlich durchaus vorstellen, daß mittels dieses Derricks Gesteinsmaterial, behauene Quader o.d.g. aus dem Steinbruch nach oben gehievt und dann mit einer Art Rollbahn über den Gleiskörper zu einem Anschlussgleis auf die andere Seite gebracht wurde. Rein platztechnisch wäre ein Stumpfgleisanschluss zwischen den Betonresten links und Gleisstrecke realistisch.
Der Vorbau des Betonpfeilers könnte einen weiteren Verladekran o.ä. getragen haben.
Das wäre beim Betrachten dieser Szenerie von meiner Seite aus vorstellbar.

meint der Kohlenheini
Wenn ich mir das dritte Foto anschaue, kommt mir das links wie die Reste eines Pfeilers einer kleinen Brücke vor. Im oberen Drittel rechts sieht man noch etwas, das ein Brücken-Widerlager gewesen sein könnte.



Schwarzwälder



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.20 02:38.
Hier ein Ausschnitt aus der geol. Karte des Geologischen Landesamt BW. Vielleicht nutzte man den Bach für die Wsseraufnahme für Dampfloks.
km 39+8 ehem steinbruch geol karte.jpg

km 39+6 ehem steinbruch.jpg
So siehts von gegenüber aus.

gruss eberhard

Flakstellung

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 14.04.20 17:27

olek schrieb:
Dort war eine im Krieg errichtete Flakstellung um die Gutachbrücke zu schützen.
So steht das im Buch von Gerhard Gress,

ohne das Buch und den Autor zu kennen, aber was soll da unten im Tal eine Flakstellung?
Die braucht ein weites Schußfeld, am besten 360 Grad rundum.
Da gab es weitaus bessere Stellungen im Umfeld, oben auf Hügeln/Bergen.
In Städten hat man auch Flaktürme gebaut, keine Flakgruben.
Und das man nur für eine Stellung tausende m³ Fels abbaut, also so bekloppt waren die auch beim
Schickelgruber nicht.

Nichts für ungut.

Gruß

Norbert

Re: Flakstellung

geschrieben von: VT

Datum: 14.04.20 22:32

Es könnte eventuell ein Bestandteil der LVZ West gewesen sein. Dort hat man auf den Schwarzwaldhöhen auch eher leichte Geschütze gehabt und weiter hinten die schweren. Bei Kirchen-Hausen standen eher schwerere. Warum sollte man dafür nicht einen schon vorhandenen Steinbruch nutzen? Hier könnte man Flieger die über den Feldberg kommen erwarten. Vom heutigen Aussichtspunkt Hörnle sieht man weit in die Landschaft. Anbieten würde sich die Stelle.
Allerdings kenne ich bisher keine Anlagen südlich von Donaueschingen. Ein einzelnes Geschütz im Wald wäre aber auch eher unwahrscheinlich.

Von der bekannten Anlage auf dem Brend (Faller-Aussichtsturm) hat man auch keine große Rundumsicht sondern wollte die Flieger überraschen die über das Kandelmassiv rüber gekommen sind.
Patrick Lyca schrieb:
laut Flurkarte gehört das Areal des Steinbruchs zum Grundstücksbereich der Deutschen Bahn. Evtl. wurde dort für den Bau der Bahnstrecke benötigtes Gestein abgebaut und nicht privatwirtschaftlich. Das Fundament auf der Steinbruchseite des Gleises könnte daher auch eine Verankerung eines Derricks gewesen sein?
Dass hier die Steine für den Bahnbau gewonnen wurden, erscheint mir auch naheliegend. In der direkten Umgebung liegen ja eine Stützwand (auf dem Foto), mehrere größere Brücken und ein Tunnel. Wenn es eine Möglichkeit gab, die Steine vor Ort zu gewinnen, hat man die sicher genutzt, statt sie mühsam von von anders zur Baustelle zu schaffen. Dafür brauchte es nicht mal ein Anschlussgleis, solange die Strecke noch nicht in Betrieb war und das Streckengleis als Baugleis genutzt werden konnte.

Für diese Variante spricht auch, dass der Steinbruch nicht in den topographischen Karten eingezeichnet ist. Er war eben nur eine Art Baustelleneinrichtung und kein eigenständiger Gewerbebetrieb, der eines Vermerks in der topographischen Karte würdig gewesen wäre.

Gruß
X73900

Re: Flakstellung

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 15.04.20 14:27

VT schrieb:
Es könnte eventuell ein Bestandteil der LVZ West gewesen sein. Dort hat man auf den Schwarzwaldhöhen auch eher leichte Geschütze gehabt und weiter hinten die schweren. Bei Kirchen-Hausen standen eher schwerere. Warum sollte man dafür nicht einen schon vorhandenen Steinbruch nutzen? Hier könnte man Flieger die über den Feldberg kommen erwarten. Vom heutigen Aussichtspunkt Hörnle sieht man weit in die Landschaft. Anbieten würde sich die Stelle.
Allerdings kenne ich bisher keine Anlagen südlich von Donaueschingen. Ein einzelnes Geschütz im Wald wäre aber auch eher unwahrscheinlich.

Von der bekannten Anlage auf dem Brend (Faller-Aussichtsturm) hat man auch keine große Rundumsicht sondern wollte die Flieger überraschen die über das Kandelmassiv rüber gekommen sind.
einfach mal Flakstellung(en) Googlen und dann nach Stellungen in Steinbrüchen und dergleichen Ausschau halten.
Ich finde da nur freien Acker.
Und die Flakstellungen westlich von Köln standen auf dem "Acker" . Und nicht in den Braunkohlengruben in der Nähe.
Und Flugzeuge "überraschen", die lachen sich doch kaputt, die Piloten. Im Tiefflug sind die schon wieder weg bevor die Jungs
ihr Rohr auch nur um 10 Grad gerichtet haben. Und hoch oben am Himmel lachen sie auch weil der Richtbereich arg eingeschränkt ist und man nur kurze Zeit Gefahr läuft getroffen zu werden.
Aber es ist letztlich auch egal, wer da eine Flak hinstellen möchte soll es tun.

Re: Flakstellung

geschrieben von: VT

Datum: 15.04.20 14:52

Wenn die Richtung in die gefeuert werden soll frei ist, spielt es keine Rolle ob die Kanone in einem Steinbruch steht.

Anbei ein Bild vom Brend. Wesentlich geistreicher ist diese Stellung von der Schussbahn her auch nicht. Auf dem Kandel oder im Freiamt hätte das meiner Meinung nach mehr Sinn gemacht.

Allerdings kenne ich sonst keine Quellen die Stellungen der LVZ West in der Gegend nennen. Nur die ähnliche Situation wie am Brend, ist mir aufgefallen.
IMG_20190221_174606.jpg

Re: Flakstellung

geschrieben von: VT

Datum: 20.04.20 22:18

Norbert ich muss dir nachträglich Recht geben.

Ich hatte heute Gelegenheit mir die Stelle anzuschauen. Der "Steinbruch" ist allerdings legal nicht oder nur sehr beschwerlich zu erreichen.
An der Stelle macht eine Flak tatsächlich überhaupt keinen Sinn. Ich hätte besagt Stelle weit höher im Sinn. Oben von der Höhe hat man uneingeschränkte Sicht bis zum Feldberg. An der Stelle nicht. Wenn dort überhaupt mal etwas militärisches war, dann eventuell ein Wachposten der aufgepasst hat dass sich an der Brücke keiner zu schaffen macht.

Eine Gleisplan von Kappel Gutachbrücke findet man hier [www.gisinger.com] Der hilft aber bei der Beantwortung der Frage auch nicht weiter.

Das hier ist ein Handybild von der Konstruktion die sich in dem "Steinbruch" befindet. Was das aber mal war. Keine Ahnung. Vielleicht ein Wasserbehälter?
IMG_20200420_142757.jpg
Liebe HiFo-Kollegen,
Mit viel Verspätung hier nochmal ein Update: Ich konnte vor einiger Zeit den Historiker Dr. Roland Weis aus Neustadt kontaktieren (danke an Klaus Walter für den Tipp!), der bestätigt, dass es sich hier um einen Steinbruch aus der Erbauungszeit der Hinteren Höllentalbahn handelt. Aus diesem lokalen Hartgestein wurden vor allem die Pfeiler der nebenan liegenden Gutachbrücke erbaut; für Schmuckelemente kamen die Materialien (Sandstein) allerdings von weiter her. Herr Weis wies darauf hin, dass dies im Eisenbahn-Journal-Super-Anlagen-Heft 2008:2 "Im hinteren Höllental. Durch das Tal der Gutach nach Neustadt im Schwarzwald" von Dieter Bertelsmann und Josef Brandl dokumentiert sei. Ich besitze dieses EJ-Heft nicht (leider ebensowenig wie das aus dem Jahr davor, "Im Hochschwarzwald: Die Nebenbahn von Lenzkirch nach Bonndorf im Maßstag 1:87"), es ist vergriffen und wird im Netz nur zu Mondpreisen angeboten. Aber die Bibliothek des Stadtarchivs Freiburg hat das Heft im Bestand, und da werde ich mir das mal ansehen, sobald diese Bibliothek wieder zugänglich ist. Vielleicht ist ja jemand im Forum stolzer Besitzer dieser EJ-Ausgabe und kann mal nachsehen.
Ob es sich bei den Gebäuden und Fundamenten, die sich neben den Gleisen in dem ehem. Steinbruch finden, ebenfalls um Reste von Baustellen-Bauten aus der Erbauungszeit handelt (halte ich wegen des Baumaterials für nicht so wahrscheinlich) oder doch um Überbleibsel einer wie auch immer gearteten militärischen Nutzung, konnte nicht geklärt werden.
Viele Grüße, Claus

Nachtrag [9.5.2020]: Inzwischen konnte ich das besagte EJ-Heft konsultieren (es ist als PDF-Version nach wie vor erhältlich). Auf den S. 32-35 wird tatsächlich ausführlich über den auf der Brandl/Bertelsmann-Anlage nachgebauten Steinbruch und die Hintergründe der Materialbeschaffung beim Bau der hinteren Höllentalbahn berichtet; beim konkreten Vorbild handelt es sich jedoch um einen ehem. Steinbruch am Gutachhaldenweg zwischen Kappel-Gutachbrücke und Neustadt, nicht um den hier diskutierten. Dementsprechend liefert das (sehr lesenswerte) EJ-Heft auch keine neuen Infos zu Ursprung und Funktion der Gebäudereste.

Liste meiner Forenbeiträge auf DSO: [www.claus-pusch.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.20 19:29.