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 04 - Historische Bahn 

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Angemeldet: -

? @ Rauchkammertür bei Dampfloks

geschrieben von: Wuhlheider

Datum: 04.11.19 20:08

Hallo in die Runde,

mir kam gerade eine Frage in den Sinn, die mir vielleicht ein paar Kollegen beantworten können:

Warum waren eigentlich die Rauchkammertüren bei den Dampfloks nach außen gewölbt?

Irgendeinen Sinn wird das wohl gehabt haben, aber welchen?

Immerhin geht es ja wohl auch mit geraden Türen, wenn man sich mal die Dampfer in Polen ansieht, bzw. hatten die Loks in Deutschland nach dem Krieg auch gerade Türen.
Manche Rauchkammertüren hatten in der Nachkriegszeit (auf Bildern zu sehen) auf den Türen Streben befestigt. Dass diese auch dicht schließen müssen, ist ja der Natur einer Dampflok geschuldet. Aber hängt das mit der Wölbung zusammen?

Für die Antworten bedanke ich mich mal schon jetzt!

Tschüß ...

Der Wuhlheider (ROS a.D.)

Re: ? @ Rauchkammertür bei Dampfloks

geschrieben von: m38902687-1

Datum: 04.11.19 20:22

Werter ROS !
Hypothetische Antwort: Eine gewölbte Rauchkammertüre kann man trotz möglichen Verzuges besser spannen und somit dichter halten. Eine plane Tür ist natürlich bedeutend einfacher herstellbar, stellt aber an die Dichtung höhere Anforderungen wegen des möglichen Verzuges. Mal einfach gesagt, aber ich lerne gerne dazu. Gruß Fritzle.

Re: ? @ Rauchkammertür bei Dampfloks

geschrieben von: Mw

Datum: 04.11.19 20:50

Die Rauchkammertüren waren nicht nicht außen gewölbt, sondern außen mittig (mehr oder weniger konisch) verstärkt. Innen waren sie plan, wie hier:
[www.bahnbilder.de] z.B.

Gruß
Mw

Bei der Fülle des zu verarbeitenden Materials sind einzelne Fehler oder Unrichtigkeiten nicht gänzlich zu vermeiden (Kursbuch Deutsche Bundesbahn)

So dickes Vollmaterial?

geschrieben von: Wizard of Oz

Datum: 04.11.19 21:10

O man, dann würde die Rauchkammertür ja allein über eine Tonne wiegen.

Damit die Rauchkammertür nicht von der mit hoher Geschwindigkeit heranfliegenden glühenden Lösche direkt zu glühen beginnt, ist innen ein zweites Blech mit Abstand zur Rauchkammertür angebracht. Unten ist noch ein zusätzliches Leitblech, damit die Lösche sich nicht direkt vor der Tür häuft und beim Öffnen direkt dem Personal vor die Füsse fliegt. Damit der glühende Löschehaufen auch wirklich abkühlt musste bei anstrengendem Dienst die Rauchkammernässeinrichtung betätigt werden. Ansonsten stimmt es, dass ein so gesenkgeschmiedetes Teil natürlich wesentlich formstabiler war als eine einfache Platte.

https://img.fotocommunity.com/wenn-einer-eine-b9d15717-ddf8-4c44-b261-63f9fdb5a81b.jpg?height=1000

Viele Grüße
Thomas

Re: ? @ Rauchkammertür bei Dampfloks

geschrieben von: tbk

Datum: 04.11.19 21:17

Eine gewölbte schale hat eine höhere steifigkeit als ein flaches blech. Um also die gleiche steifigkeit mit einer flachen tür hinzukriegen, wären materialaufwand und masse entsprechend größer.

Flache rauchkammerabschlüsse gab es dennoch, etwa die russische rauchkammer (flach mit einer kleinen runden gewölbten tür) oder die österreichische mit zweiflügeliger tür.

Was mich zu einer anschlussfrage führt: Was waren die vor- und nachteile dieser sonderformen?


Korrespondenz bitte per e-mail, nicht über "Private Nachrichten" - das wird sonst viel zu schnell voll!

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.19 21:47.

Re: ? @ Rauchkammertür bei Dampfloks

geschrieben von: S&B

Datum: 04.11.19 21:17

Nach dem zweiten Weltkrieg waren etliche Einheitslok mit flachen Behelfsrauchkammertüren ausgerüstet.

Eine andere Frage dazu: Warum hat die DR bei 01.5 die ansehnliche spitze Rauchkammertüre gegen 'ganz gewöhnliche' ausgetauscht?
Waren diese Spitzkegel eigentlich nur aufgeschweißt?
Grüße
Ulrich

[www.bundesbahnzeit.de]

Bild 21



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.19 21:20.

Eine ganz prinzipielle Betrachtung

geschrieben von: sukram01

Datum: 04.11.19 22:34

Rauchkammern stehen beim Betrieb einer Dampflok stets unter einem Innendruck. Führe ich die zugehörige Tür als ein ebenes Blech aus, steht das Ding als ebene Platte ausschließlich unter einer Biegebelastung, auf die ich nur mit entsprechenden Blechstärken reagieren kann. Etwas vergleichbares kann man Blindflansche ersehen, die beispielsweise die Inspektionsöffnungen von irgendwelchen Druckbehältern abschließen. Schon bei geringen Druckstufen sind bei einer entsprechenden Nennweite ziemliche Flanschdicken notwendig, um den Innendruck aufzunehmen.

Wölbe ich dagegen eine Rauchkanmmertür nach außen, so lande ich ziemlich zügig beim mechanischen Ersatzmodell einer Schale. Im Idealfall einer kompletten Halbkugel nimmt das Ding wie die Oberfläche einer Seifenblase nur Zugkräfte auf und entsprechend dünnwandig kann man die Tür ausführen. Natürlich wird eine solche Tür nicht bis zur Halbkugel verformt, aber es reicht schon, die Form in diese Richtung anzunähern und die Belastung auf die Tür deutlich zu verringern.

Vielleicht noch ein weiteres Beispiel zur Illustration: Aus gutem Grund sind normale Rohre rund mit kreisförmigen Querschnitt. Rohre mit quadratischen Querschnitt kann man für alles möglich benutzen, jedoch keinesfalls um irgendwelche Innendrücke aufzunehmen.

--
Markus

Theorie und ein kleines Experiment

geschrieben von: 144.5

Datum: 04.11.19 23:37

Hallo,

das Wesentliche ist ja schon gesagt (Steifigkeit), dennoch, ein kleines Experiment ist in wenigen Minuten erstellt:
Nötig: Bierglas, Kaffeebecher o.ä. mit etwas breiterem Rand und etwas Pappe (nicht zu dick) oder dickere Plastikfolie
1) Aus der Pappe einen Kreis ausschneiden und aufs Gefäß legen und dann leicht darauf dücken, flächig und punktförmig, und einfach den Rand genau beobachten.
2) Aus dem ausgeschnittenen Kreis einen flachen Kegel bilden und auf eine starre Unterlage legen: Es hebt nichts ab, aber am Kegelfuß gibt es eine leichte Bewegung nach außen, bei Innendruck natürlich nach innen; genau diese Kraft kann durch einen Zug- bzw. Druckring aufgefangen werden, um die Verschieblichkeit zu verringern.
Da die Schale bei Dampfloks unter Zug stehen, konnte man sie relativ flach halten (daher keine Gefahr des Beulens oder Durchschlagens).

Wer Lust hat kann sich ja unter den Themen Schalen- und Plattentheorie noch den Grundlagen widmen.
Wäre interessant, nachzurechnen bzw. nachzuprüfen, wie weit die damaligen Konstrukteure jeweils von einem Optimum (Materialverbrauch, Dichtigkeit, Anzahl der Verschlüsse u.ä.) entfernt lagen.

Schöne Grüße an die Dampflokfreunde
144.5



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.19 23:51.
sukram01 schrieb:
Rauchkammern stehen beim Betrieb einer Dampflok stets unter einem Innendruck. Führe ich die zugehörige Tür als ein ebenes Blech aus, steht das Ding als ebene Platte ausschließlich unter einer Biegebelastung, auf die ich nur mit entsprechenden Blechstärken reagieren kann. Etwas vergleichbares kann man Blindflansche ersehen, die beispielsweise die Inspektionsöffnungen von irgendwelchen Druckbehältern abschließen. Schon bei geringen Druckstufen sind bei einer entsprechenden Nennweite ziemliche Flanschdicken notwendig, um den Innendruck aufzunehmen.


In der Rauchkammer einer Dampflok herrscht, beim Betrieb der Dampfmaschine, Unterdruck.
(Im Stehen, ohne Hilfsbläser herrscht maximal der atmosphärische Umgebungdruck, der Schornstein ist ja offen).
Ohne den Unterdruck im Fahrbetrieb entsteht keinerlei Feueranfachung.
Das Blasrohr führt zu einer Ejektorwirkung der Abdampfsäule(n) und reißt die Rauchgase
aus der Feuerbüchse durch die Rauchrohre hindurch mit.
Steht die Lok gibt es stattdessen den Hilfsbläser zur Feueranfachung, wenn nötig.
Eine undichte Rauchkammertür macht eine Dampflok ziemlich unfahrbar, so mein hörensagenlesen.

Flache Rauchkammertüren wurden in der DDR mit aufgeschweißten Stegen verstärkt, oftmals in Sternform.
Die waren, an der einen oder anderen 86 aber schon noch recht lange im Einsatz.
Interessanterweise wurden beim Bau der ÜK und Kriegslok nicht auf die gewölbte Rauchkammertür verzichtet.

Gruß

Norbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.19 00:52.

Spitze Rauchkammertüren waren bei der DR aus.

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 05.11.19 01:26

S&B schrieb:
Zitat:

Eine andere Frage dazu: Warum hat die DR bei 01.5 die ansehnliche spitze Rauchkammertüre gegen 'ganz gewöhnliche' ausgetauscht?
Waren diese Spitzkegel eigentlich nur aufgeschweißt?


Hallo Ulrich,

Laut offizieller Schreibart waren die spitzen Türen verbraucht und die Formen dafür verschrottet.
Das wurde hier auch mal (nur wann und wo?) so bestätigt.
Die Form hätte mich mal interessiert.
Ein Blick von der Innenseite ohne Funkenschutzblech würde mich auch mal reizen.
Das die komplette Tür mit Spitzhut in einem Teil geformt wurde das kann ich mir schwerlich vorstellen.
Ich sehe da immer Schweißnähte.
Hohle Spitzkegel formen sich nicht so einfach.

Gruß

Norbert
Norbert Bank schrieb:
Flache Rauchkammertüren wurden in der DDR mit aufgeschweißten Stegen verstärkt, oftmals in Sternform.
Bei der 52 5126: [www.google.de].

Flache Rauchkammertüren ohne äußere Verstärkungengab gab es bei der DB, z.B.

01 103: [eisenbahnstiftung.de] (01 103 in die Volltextsuche einegeben)

und 56 2783 im Bild 32: [www.bundesbahnzeit.de].

Solche flache Behelfsrauchkammertür ohne äußere Verstärkungen besaß auch die 01 027 von der DR- Bild in Deutschlandreise 1950 bis 1970: Fotoraritäten aus der großen Zeit der Eisenbahn von Hans-Dieter Jahr.

Gruß aus Magdeburg

Klaus

Re: ? @ Rauchkammertür bei Dampfloks

geschrieben von: Gt2x4/4

Datum: 05.11.19 08:00

Wuhlheider schrieb:
Hallo in die Runde,

mir kam gerade eine Frage in den Sinn, die mir vielleicht ein paar Kollegen beantworten können:

Warum waren eigentlich die Rauchkammertüren bei den Dampfloks nach außen gewölbt?

...
Bei den Dampfloks nicht, also generell nicht.

Typisches Kennzeichen der bayerischen Loks war lange Zeit eine flache Rauchkammertür und auch in Österreich-Ungarn waren die Rauchkammertüren flach.

Hier eine bayerische B VI und eine kk StB. 210 (alle Bilder aus WP, also keine Sorge wegen der Rechte):

https://up.picr.de/37151852yw.jpeg

https://up.picr.de/37151853lg.jpg

.

Rauchkammertür bei Dampfloks

geschrieben von: Roststab

Datum: 05.11.19 09:02

Eine Rauchkammertür ist ca. 10 - 12 mm dick. Das entspricht der Stärke eines Kesselbleches. Auf ihrer Rückseite sind diverse Prall- bzw. Schutzbleche angebracht, um ein Ausglühen der Tür zu vermeiden. Natürlich herrscht bei Betrieb des Bläsers bzw. Hilfbläsers in der Rauchkammer ein Unterdruck. Denn die Rauchkammer ist nichts anderes als ein "in Linie" eingebauter Windkessel, um den durch den Dampfausstoß (pro Radumdrehung 4x) am Blasrohr nur kurzfristig vorhandenen Unterdruck möglichst lange konstant zu halten. Aber wie groß ist der Unterdruck? Wenn ich mich noch richtig erinnere, sind das etwa 400 -600 mm Wassersäule. Also verschwindend klein, da reicht sogar ein wesentlich dünneres planes Blech. Warum ist also das Blech dicker?

Weil der Luftwiderstand mit der Verdoppelung der Geschwindigkeit quadratisch ansteigt. Schon mal bei einem Orkan mit 120 km/h Windgeschwindigkeit spazieren gegangen? Durch die Wölbung ist gegenüber den Kräften des Luftwiderstandes in der Tat eine Stabilisierung gegeben. Viel wichtiger ist aber, daß durch die gewölbte Form die Luftströmung besser abgeleitet wird.

Was mit den Windleitbleichen zusammen den Vorteil hat, daß sich vor den Frontfenstern des Führerhauses ein Überdruck bildet, der verhindert daß hier der Abdampf hingezogen wird. Allerdings ist dieser Effekt erst oberhalb von 60 - 80 km/h wirksam.



Edit: eine Zehnerpotenz beim Unterdruck hinzugefügt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.19 14:07.
Norbert Bank schrieb:
...
Interessanterweise wurden beim Bau der ÜK und Kriegslok nicht auf die gewölbte Rauchkammertür verzichtet.

Gruß

Norbert
Hallo Norbert,

die Rauchkammertür braucht, wie schon mehrfach erwähnt, eine gewisse Formstabilität um auch nach einer Überhitzung - erkennbar an abgebrannter Farbe - noch dicht zu schliessen.
Deshalb die in einem Presswerkzeug in wenigen Sekunden hergestelle Wölbung. Da diese Werkzeuge ja vorhanden waren, waren die Türen so am schnellsten zu fertigen.

Spitze Rauchkammertür der 01.5:
M. E. waren die Spitzkegel alle auf die normale Einheitstür aufgeschweisst. Da die Türen durch ihre Beanspruchung relativ schnell verschleissen wurde bei einer notwendigen Erneuerung wohl häufig der Kegel nicht mehr angebracht.

Gruß
Michael
Michael Staiger schrieb:
…die Rauchkammertür braucht, wie schon mehrfach erwähnt, eine gewisse Formstabilität um auch nach einer Überhitzung - erkennbar an abgebrannter Farbe - noch dicht zu schliessen.
Deshalb die in einem Presswerkzeug in wenigen Sekunden hergestelle Wölbung. Da diese Werkzeuge ja vorhanden waren, waren die Türen so am schnellsten zu fertigen…

Hier ein Beispiel für abgebrannte Farbe wegen zu spärlich genutzter Rauchkammernässvorrichtung:

https://img.fotocommunity.com/gestatten-mein-name-ist-044-675-08f985fc-2941-41ff-9e72-56dcc33c4505.jpg?height=1000


Viele Grüße
Thomas

Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 05.11.19 10:55

... gibt es auch ;-))!

https://up.picr.de/37152621bj.jpg

https://up.picr.de/37152622ad.jpg

Sorry, aber da konnte ich jetzt nicht anders!

Übrigens gab es die spitzen Rauchkammertüren auch schon bei den sächs. Schnellzuglokomotiven (zB. BR 17.7, BR 18.0 und BR 19.0) und damals kam die Schweißtechnik vermutlich noch nicht zur Anwendung, also geschmiedet ??

Uwe
.... ist wohl der Schlüssel zur Erklärung für die Wölbung nach außen. Schließlich war man darauf aus, in der Rauchkammer mittels möglichst optimiertem Abdampfstrahl einen möglich hohen Unterdruck zu erzeugen um so die Feueranfachung durch den sich ergebenden Sog zu maximieren. Da sollte die Türe maximale Steifigkeit haben, damit die Dichtflächen Türe/Rauchkammerring press plan aneinanderliegen, auch bei maximal arbeitender Dampfmaschine.

Die Russen haben die Anfachung mit anderer Saugzuganlage gemacht, das kann man nicht vergleichen.

Re: Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: Weinertfan

Datum: 05.11.19 14:36

Haste ein 1:1 Modell aus Holz geschnitzt?

Gruß Knut.

Re: Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 05.11.19 15:50

nee, nur 1:24, was aber dennoch eine Länge von mehr als einem Meter bedeutet.

Uwe

Re: Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 05.11.19 16:29

SCHSENSTOLZ schrieb:

>Übrigens gab es die spitzen Rauchkammertüren auch schon bei den sächs. Schnellzuglokomotiven (zB. BR 17.7, BR 18.0 und BR 19.0) und damals kam die >Schweißtechnik vermutlich noch nicht zur Anwendung, also geschmiedet ??

Bilder wären davon nicht schlecht, vielleicht kann man was erkennen wie das gefügt wurde.
Anschrauben von der Innenseite ist auch immer eine Möglichkeit.

Elektroschweißen gibt es schon länger als allgemein gedacht: (aus Wikipedia)
Nikolai Nikolajewitsch Benardos (russisch Никола́й Никола́евич Бенардо́с; * 26. Julijul./ 7. August 1842greg. in Bernardosowka, Gouvernement Cherson; † 8. Septemberjul./ 21. September 1905greg. in Fastow) war ein russischer Erfinder und Ingenieur, der 1881/1882 zusammen mit dessen Förderer Stanisław Olszewski das erste praktisch einsetzbare Lichtbogenschweißverfahren erfand und öffentlich vorstellte.[1]
Das Schweißen von Metallen (i. d. R. Stahl bzw. Eisen) über einen Schweißlichtbogen wurde hier über eine Kohleelektrode durchgeführt.[2][3] Benardos erhielt dazu, gemeinsam mit Olszewski, in wichtigen europäischen Ländern Patente. Zuerst 1885 in Frankreich, Belgien, England, Deutschland; es folgten 1886 Russland und am 5. Januar 1887 Spanien. Daraufhin erfolgte außereuropäisch – im wichtigen Markt der USA – am 17. Mai 1887 eine Patenterteilung zum gleichen Schweißverfahren unter dem Namen Elektrogefest.


Rauchkammertüren aus Holz, selbst mit Verstärkungen aus Spachtelmasse glühen übrigens nicht aus sondern brennen mit offener Flamme ab...
Schönes Modell!

Gruß

Norbert

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