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Re: Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 05.11.19 17:24

@ Norbert,

klar, erfunden war das Elektroschweißen schon, nur ob es tatsächlich bei der Herstellung der spitzen Rauchkammertüren von der SMF (vorm. Hartmann) zur Anwendung kam? Ich hätte da eher an Gesenkschmieden gedacht, aber Fotobelege davon zu finden, dürfte auch nicht einfach werden.

Die RKT aus Holz brennt übrigens nicht ab, obgleich sie inzwischen (an der Innenseite) »rehbraun« eingefärbt ist. Das Ganze ist nämlich kein "bloßes" Holzmodell, sondern ein "Räuchermännchen"!

https://up.picr.de/37154649lt.jpg

Uwe

Re: Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 05.11.19 19:07

Sachsenstolz schrieb:
Übrigens gab es die spitzen Rauchkammertüren auch schon bei den sächs. Schnellzuglokomotiven (zB. BR 17.7, BR 18.0 und BR 19.0) und damals kam die Schweißtechnik vermutlich noch nicht zur Anwendung, also geschmiedet ??


Auf diesem Bild von 1957 ist die Fügetechnik eindeutig:
[eisenbahnstiftung.de]
Bei der geringen Stückzahl dieser Baureihe lohnte sich ein Gesenk definitiv nicht.

ebenfalls geschweißt:
[upload.wikimedia.org]

hier auch eindeutig:
[upload.wikimedia.org]

Das hier sieht für mich so aus als ob jemand 4 Segmente aus Blech gekloppt hat und dann alles zusammengeschweißt wurde.
Sicherlich aber nicht mehr die Rauchkammertür von 1918.
[www.lokmotiv.de]

Und die hier müsste man auch noch als weitere Form mit in die Liste der spitzen Rauchkammertüren:
[eisenbahnstiftung.de]

Gruß

Norbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.19 19:19.
Norbert Bank schrieb:
In der Rauchkammer einer Dampflok herrscht, beim Betrieb der Dampfmaschine, Unterdruck.
(Im Stehen, ohne Hilfsbläser herrscht maximal der atmosphärische Umgebungdruck, der Schornstein ist ja offen).
Ohne den Unterdruck im Fahrbetrieb entsteht keinerlei Feueranfachung.
Das Blasrohr führt zu einer Ejektorwirkung der Abdampfsäule(n) und reißt die Rauchgase
aus der Feuerbüchse durch die Rauchrohre hindurch mit.
Steht die Lok gibt es stattdessen den Hilfsbläser zur Feueranfachung, wenn nötig.
Eine undichte Rauchkammertür macht eine Dampflok ziemlich unfahrbar, so mein hörensagenlesen.

Flache Rauchkammertüren wurden in der DDR mit aufgeschweißten Stegen verstärkt, oftmals in Sternform.
Die waren, an der einen oder anderen 86 aber schon noch recht lange im Einsatz.
Interessanterweise wurden beim Bau der ÜK und Kriegslok nicht auf die gewölbte Rauchkammertür verzichtet.


Hallo Norbert, da hast Du mit der Richtung des Drucks natürlich völlig recht, aber das ändert nichts bzw. wenig an meiner daraus folgenden Aussage. Das einzige, was bei einer Belastung einer Schale durch einen Unterdruck passieren kann, dass die ganze Mimik quasi wie ein Falten werfendes Tischtuch nach innen einbeulen kann. Ich denke aber, dass dieser Lastfall bei den Wandstärken der Türen und deren Durchmesser wohl nicht eintreten wird.

Es ist nebenbei ein alter Kunstgriff aus einer eben Platte durch Aufschweißen von Rippen eine deutlich tragfähigere Schale zu erzeugen; man sieht das beispielsweise im Wasserbau an den stählernen Toren großer Schleusen.

--
Markus

Re: Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 05.11.19 21:14

Sachsenstolz schrieb:
@ Norbert,

klar, erfunden war das Elektroschweißen schon, nur ob es tatsächlich bei der Herstellung der spitzen Rauchkammertüren von der SMF (vorm. Hartmann) zur Anwendung kam? Ich hätte da eher an Gesenkschmieden gedacht, aber Fotobelege davon zu finden, dürfte auch nicht einfach werden.


Moin Uwe,

Ich wollte nicht behaupten das SMF Elektroschweißen praktiziert hat.
Wenn Sie aber gewollt hätten wäre es aber machbar gewesen.
Auch Autogenschweißen war zur Bauzeit der sä. BR 19 schon ein eingeführtes Verfahren.

Heute sagt man das Gesenkschmieden sich ab etwa 100 Teilen lohnt (Kosten der Gesenkform.
Damals wird das nicht anders gewesen sein, eher ungünstiger da Arbeitskraft noch günstig war und
auch reichlich verfügbar war, Maschinenstunden (Karusseldrehbank) aber sehr teuer.
Die Stückzahl war ja nun mal nicht sehr hoch.
Das spricht eher für Kümpelteile bei dieser Baureihe.
Bei P8/G10 Rauchkammertüren, die zu tausenden gebraucht wurden, wird man die sicher gepresst haben.

Generell wird ein Bauteil um so schwieriger herzustellen je dreidimensionaler und Spitzer es konstruiert ist,
vor allem wenn die Wandstärke an allen Stellen gleich bleiben soll.
Jeder der schon mal ein Blech dreidimensional zu dengeln versucht hat wird wissen was ich meine.
Die Halbkugel aus Kupferblech mag ja noch recht einfach sein, aber beim Werkstoff Stahl sieht es dann doch etwas anders aus.


Gruß

Norbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.19 22:01.

Re: Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: Michael Staiger

Datum: 05.11.19 21:46

Hallo Gesenkschmieder,

so eine Blechtür wurde m. E. tiefgezogen oder gedrückt man braucht dafür nur die entsprechende Blechqualität.
Im Gesenk schmiedet man deutlich dickwandigere Maschinenteile, z. B. die Treib - und Kuppelstangenköpfe der Kriegsloks.

Gruß
Michael

Re: Rauchkammertüren bei Brosius und Koch

geschrieben von: Joachim Biemann

Datum: 05.11.19 22:01

Bei Brosius und Koch gibt es zwei Längsschnitte durch die Rauchkammer. Dort ist m. E. der grundsätzliche Aufbau der "Schichten" der RK-Tür erkennbar. In zwei hier nicht gescannten Zeichnungen des Rauchkammertür-Verschlusses (ältere, ebene Bauart und neuere, gewölbte Bauart) sieht man die relativ dünnen Außen- und Innenwandungen mit dem "Holraum" dazwischen.

Quelle:
J. Brosius und R. Koch: Die Schule des Lokomotivführers. Erste Abteilung: Der Lokomotivkessel und seine Armatur. [sowie:] Geschichtliches und Naturlehre. Wiesbaden (J. F. Bergmann) 1914.
Hier wiedergegeben: Figuren 129 und 130 (Seite 126) und Figur 131 (Seite 127).

Es grüßt
Joachim Biemann



BK-1906-I-126-Fig-129-130.jpg



BK-1906-I-127-Fig-131.jpg
Hallo Norbert,

ich habe die Diskussion um die spitzen Rauchkammertüren der 01.5 mal herausgesucht. Die Originalrauchkammertüren waren kein Kümpelteil, die waren zusammengeschweißt.
Der Kegel war/ist eingeschweißt nicht aufgesetzt.
Zwei Rauchkammertüren hat man in Meiningen mit aufgesetztem Kegel ersetzt, bevor man Regeltüren bei Verschleiß verbaut hat.

Rollprobe 01 519

Der Einheimische

Re: »spitze Rauchkammertüren waren aus«

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 05.11.19 23:17

Der Einheimische schrieb:
Die Originalrauchkammertüren waren kein Kümpelteil, die waren zusammengeschweißt.
Der Kegel war/ist eingeschweißt nicht aufgesetzt. Zwei Rauchkammertüren hat man in Meiningen mit aufgesetztem Kegel ersetzt, bevor man Regeltüren bei Verschleiß verbaut hat.
Tja. Und wieder mal sagt jeder — im Brustton der Überzeugung — was anderes



Wem soll man glauben? Der „einschlägigen“ Literatur? Dem Forum?

Ich weiß es nicht …



Walter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.19 23:17.

Re: Spitze Rauchkammertüren aus einem Stück...

geschrieben von: m38902687-1

Datum: 06.11.19 01:37

Eine kleine Bemerkung dazu: M. E. nach wurden die einteiligen, schwach gewölbten, Rauchkammertüren auf einer der Korbbogenbodenwalzmaschine sehr ähnlichen Maschine mit den entsprechenden Formwalzen am wirtschaftlichsten hergestellt. Dazu sind im Gegensatz zum Warmpressen keine teuren Gesenke und schwere Pressen erforderlich und es lassen sich sämtliche gängige Größen und Radien herstellen. Aber ich lerne gerne dazu. Gruß Fritzle

Lies einfach mal meinen Beitrag

geschrieben von: Roststab

Datum: 06.11.19 14:06

Dann erfährst du näheres zum Thema Unterdruck in der Rauchkammer. Versteifung für ein paar mm Wassersäule. Daß ich nicht lache.
Mikado-Freund schrieb:
Der Einheimische schrieb:
Die Originalrauchkammertüren waren kein Kümpelteil, die waren zusammengeschweißt.
Der Kegel war/ist eingeschweißt nicht aufgesetzt. Zwei Rauchkammertüren hat man in Meiningen mit aufgesetztem Kegel ersetzt, bevor man Regeltüren bei Verschleiß verbaut hat.
Tja. Und wieder mal sagt jeder — im Brustton der Überzeugung — was anderes



Wem soll man glauben? Der „einschlägigen“ Literatur? Dem Forum?

Ich weiß es nicht …

Danke Walter, das war der Beitrag den ich in Erinnerung habe.

So ganz davon überzeugt bin ich auch nicht das es ein Gesenk dafür gegeben hat.
Aus dem einfachen Grund weil es nur wenige 01.5 gegeben hat und dementsprechend auch nur wenige spitze Rauchkammertüren
zu fertigen waren.
Das wären aufgrund der erforderlichen Maschinenstunden sehr teure Rauchkammertüren gewesen.

Am einfachsten zu fertigen wäre eine solche Rauchkammertür aus zwei Teilen. Die Tür kann ein/das normale Serienteil sein und der Konus.
Eine Fertigung der Rauchkammer aus einem Stück würde ich aufgrund des dazu nötigen Aufwandes und der entstehenden Stückkosten
ausschließen.

Die Serienrauchkammertür als Fertigteil setze ich jetzt erst mal als gegeben, auch wenn ich die ausschneide um den Konus einzuschweißen.
Ich täte das aber nicht ! Bei mir wäre der Konus eine hohle Attrappe ohne Verbindung zur Rauchkammer.

Wie also nun den Konus fertigen?

- Stahlguss : möglich, aber die Formkosten sind relativ hoch, und das schweißen von Stahlguss an Stahl war nicht so einfach wie normaler Stahl.
Außerdem sehen die Kegel auf Bildern nicht gegossen aus. Hätte man sie zum Finish überdreht wären sie ebenmäßiger gewesen als auf Bildern zu sehen.
Stahlguss würde ich also ausschließen.

- Drehen: extrem hoher Materialverlust bei vielen Maschinenstunden, deswegen verwerfe ich das.

- Ein Umformteil aus einem Stück. Das geht nur mit Stempel und Gegenform (Formkosten!).
Man nehme zum Selbstversuch mal einen zähen Teig
walze den auf 10mm Dicke aus, lege den über eine Form und versuche den von Hand in die Form zu drücken.
Am Ende soll: die Form innen gleichmäßig, mit möglichst hoher Wanddicke (nahe dem Ursprungsmaß der Teigplatte) bedeckt sein.
Auf etwaige Ergebnisse bin ich gespannt. Ehrlich gesagt auch diese Variante halte ich wegen ihres Aufwandes für ungeeignet.

- eine Abwicklung vom Kegel machen (3 - 4 Teile) Auf Blech übertragen.
3, besser 4 Segmente ausschneiden (Blech so dünn wie möglich!). Auf einer Gesenkbiegepresse die Konussegmente kanten.
Alles zusammenschweißen und verputzen. Dann den Konus auf die "reguläre" serienmäßige Rauchkammertür aufschweißen.

Fertig!

[de.wikipedia.org]

Eine Rundbiegemaschine kann nur einen Konusstumpf anfertigen:
[www.youtube.com]
Somit wäre dann noch die Kegelspitze zusätzlich zu fertigen, was es nicht einfacher macht.

Solch eine aufgeschweißte Lösung würde keine große Materialstärke erfordern und wäre dementsprechend leicht (Gewicht) und auch leicht zu fertigen.

Nun dürft ihr mich widerlegen.

Gruß

Norbert
Hallo Rauchkammertürenschnitzer,

wie ich schon schrieb ist auf den meisten 01.5-Bildern eine Schweissnaht am Kegelfuß zu erkennen. Ob der Kegel nun aufgesetzt oder die Originaltür ausgeschnitten und der Kegel eingesetzt ist, ist doch unerheblich.

https://s19.directupload.net/images/191107/74collom.jpg
Auf alle Fälle hatte man damals noch sicherlich dafür gesorgt daß die Schweissnähte nicht so ohne weiteres erkennbar waren wie auf diesem Machwerk im Bild oben.
Gebe da Norbert vollkommen recht daß jede andere Art der Herstellung für die paar Loks viel zu aufwendig waren, die Erstellung eines Schnittmusters genügte völlig und Rollenmaschinen zum Biegen des Blechzuschnitts waren/sind ja vorhanden.

Gruß
Michael
Michael Staiger schrieb:
Gebe da Norbert vollkommen recht daß jede andere Art der Herstellung für die paar Loks viel zu aufwendig waren, die Erstellung eines Schnittmusters genügte völlig und Rollenmaschinen zum Biegen des Blechzuschnitts waren/sind ja vorhanden.

Hallo Michael,

in meinem Berufsleben ging es nicht nur rund sondern oft auch von eckig auf rund.
Also Übergangsstücke im Rohrleitungs und Apparatebau.
Da habe ich miterlebt wie sich die Qualität und Genauigkeit solcher Bauteile massiv verbesserte als die Schwenkbiegemaschine
durch eine Gesenkbiegemaschine (Biegevorgang durch ein absenkbares Obermesser in eine Matritze/Form/Gesenk, nicht durch anheben des Werkstückes) ersetzt wurde.
Da konnte, auch ein Konussegment ohne Nachwalzen hergestellt werden. Das sieht man natürlich von innen und außen an den Knicklinien.
Da es nicht auf die Optik sondern nur auf Funktion ankam blieb das so, ohne Nacharbeit.
Rollenmaschinen, ohne konische Walzen, sind durch den Walzendurchmesser ja leider limitiert was den kleinsten Durchmesser eines Trichters
(mehr geht nicht) betrifft.

In dem Zusammenhang, wie wurde hier das vordere Abschlußblech der Rauchkammer hier befestigt?
Genietet wurde scheinbar nicht ? Ich meine jetzt nicht die Rauchkammertür...
[fotothek.slub-dresden.de]
Erkennt jemand den Loktyp?
Hier, an 55 669 ist der vordere Rauchkammerabschluß auch nicht genietet:
[commons.wikimedia.org]

Edit : Link + Loknummer - Danke Helmut !
Danke und Gruß

Norbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.19 03:04.

01.5 Stückzahl

geschrieben von: Bert

Datum: 07.11.19 18:19

Michael Staiger schrieb:
Gebe da Norbert vollkommen recht daß jede andere Art der Herstellung für die paar Loks viel zu aufwendig waren,
...
Vorsicht mit so einer Aussage! Man muss bedenken, dass Anfangs die Rekonstruktion aller 70 Loks geplant war, man somit also etwa 75 Kessel gebraucht hätte!
Wenn man zunächst noch mit dieser Zahl geplant hat, dann kann das Ergebnis einer Wirtschaftlichkeitsbetrachtung eventuell anders ausgefallen sein, als es in Anbetracht der tatsächlich gebauten Stückzahl erscheinen mag...

Gruß
Bert

Re: 01.5 Stückzahl

geschrieben von: Michael Staiger

Datum: 07.11.19 18:29

Hallo Bert,

auch die 70 wären nacheinander umgebaut worden, so daß der "Blechbätscher" nicht in Zeitnot gekommen wäre.

Gruß
Michael
Mikado-Freund schrieb:
Zitat:
Der Einheimische schrieb:
Zitat:
Die Originalrauchkammertüren waren kein Kümpelteil, die waren zusammengeschweißt.
Der Kegel war/ist eingeschweißt nicht aufgesetzt. Zwei Rauchkammertüren hat man in Meiningen mit aufgesetztem Kegel ersetzt, bevor man Regeltüren bei Verschleiß verbaut hat.
Tja. Und wieder mal sagt jeder — im Brustton der Überzeugung — was anderes



Wem soll man glauben? Der „einschlägigen“ Literatur? Dem Forum?

Ich weiß es nicht …



Walter


Hallo Walter ("Mikado-Freund"),

ich kann verstehen dass es schwierig ist wem man nun glauben soll. So will ich meine Aussage auf, ich denke stabile Beine stellen.

Erstens gibt es die Originale in Halberstadt an einen 01.5 Kessel verbaute Rauchkammertür noch, die zuletzt an der 01 505 unterwegs war.
Zweitens gibt es gute Fotos von den neu gebauten 01.5 Kesseln im RAW Halberstadt im unlackierten Zustand, wo die Fertigungstechnik der spitzen Rauchkammertür sehr gut zu erkennen ist.

Meine Aussage gründet sich auf die persönliche Prüfung dieser beiden Quellen.



Geri Trofimoff schrieb am 03.03.15 12:31 im Museumsbahnforum

Hallo zusammen,

wenn es um meine Lieblingsbaureihe geht, versuche ich auch noch mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Die ewigen Spekulation und Falschaussagen zu den Rauchkammertüren scheinen unausrottbar zu sein. Dampfachim hat es schon richtig geschrieben.
Allerdings hatte die 01 505 bis zu ihrer Ausmusterung eine originale, gekümpelte Tür (Presssenke). 01 513 und 517 hatten aufgeschweißte Blechkegel. Die Tür der 01 517 existiert noch: Diese verschönert die Front der 01 531.

Schönen Tag
Gerald


MIch Ich würde mich sehr freuen wenn Gerald seine Aussagen auf irgendwelche Quellen stützt und den nicht sachdienlichen, zurechtweisenden Ton unterläßt.


Viele Grüße
Der Einheimische

Edit: Schreibfehler beseitigt




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.19 14:54.
Der Einheimische schrieb:
...

Erstens gibt es die Originale in Halberstadt an einen 01.5 Kessel verbaute Rauchkammertür noch, die zuletzt an der 01 505 unterwegs war.
Zweitens gibt es gute Fotos von den neu gebauten 01.5 Kesseln im RAW Halberstadt im unlackierten Zustand, wo die Fertigungstechnik der spitzen Rauchkammertür sehr gut zu erkennen ist.

Meine Aussage gründet sich auf die persönliche Prüfung dieser beiden Quellen.

...


Viele Grüße
Der Einheimische


Lässt Du uns ggf. an Deiner Kenntnis über die Quellen (der Fotos) teilhaben?

Uwe

https://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Anglok/G-/1413/1.jpg~original

1918 hat die staatlichen Eisenbahnen, Statens Järnvägar SJ, 20 Loks Litt G (Später Litt Ga) von Linke Hofmann mit großer Verspätung geliefert bekommen. Die waren wie KPEV G8 hoch eins gebaut aber mit Linkssteuerung. Wenn die originalen Rußluken abgenutzt und verbrant waren wurde die von gegossene ersetzt. Es gab sowohl aus Stahlguss und Eisenguss. Mit der kleinen Rußkammertür musste Löchetrichter mit Ablass eingebaut werden. Ungewohnlich war das der Löchetrichter hinter das Blasrohr und 515 mm vor die vordere Rohrwand eingebaut war. Aber mit die Kesselaflage war vorerst nicht anderes zu machen. Erst nach kesseltauch wurde normale Löchetrichter eingebaut. Es war damals sehr unerwünscht Löche nach vorne zu entleren.

https://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Anglok/G-/1420/1.png~original

TGOJ 67, ehemalige SJ 1420, mit BGb-Kessel und "normalen" Löchetrichter. Unten beispiele von BR 52 mit verbesserte Rußkammertür und mit Löchefallrohr.

https://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Anglok/52/101.jpg~original


https://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Anglok/52/102.jpg~original





Rauchkammertür der 01 531

geschrieben von: Willi Ess

Datum: 12.11.19 21:15

Hallo zusammen

Da es noch keine vernünftige Fotos der 01 531er Tür
bis jetzt hier aufgetaucht sind habe ich mal in meinem
Datenfriedhof gesucht und auch etwas gefunden:

https://abload.de/img/img_2385tpjn9.jpg

https://abload.de/img/img_2386igj67.jpg


https://abload.de/img/img_2389v9jbu.jpg
Ich denke hier kann man die Machart gut erkennen:
Standardgekümpelte Tür mit 4 aufgeschweissten Blechteilen als Kegel.
Mir scheint - das diese Türe die letzte (sehr vereinfachte) Schweissausführung war.

Jetzt fehlt nur noch ein Foto von der originalen Halberstädter Türe!

Viele Grüße vom Willi





Willi Ess - Der Lemgoer




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.11.19 21:19.

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