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 04 - Historische Bahn 

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Hallo,

vermutlich im besetzten Frankreich wurde Ende Mai 1916 diese Aufnahme gemacht:
[www.fotocommunity.de]
An der Maschine fällt mir auf das diese wohl nur 2 angetriebene, aber keine gekuppelten Achsen hat.
Ebenso das das hintere Gestell einen Außenrahmen hat, das vordere hingegen einen gekröpften Rahmen.
Nur die Räder der 2. Achse sind so sichtbar (weil dort partiell ein Innenrahmen vorhanden ist.
Die auf FC geäußerte Vermutung das unter dem Wagen unbeabsichtigt eine Weiche gestellt wurde mag ich nicht teilen.
So etwas blamables hätte man nicht auf einer "heroischen" WK I Postkarte gezeigt.
Ich nehme an das die Lok durch die Stellung des Saarbrücken 28725 SSml einfacher (oder überhaupt erst) verladen/entladen werden kann.
Links im Vordergrund mache ich ein Schmalspurgleis aus.

Meine Fragen:
- welche Lok ist das, was hat es mit dieser, eher ungewöhnlichen, Bauart auf sich?
- welcher Bahnhof ?
- welche Schmalspurbahn ist das?

Der gleiche Einsteller zeigt auch noch ein Bild, 5 Tage jünger vom Bahnhof Vendresse:
[www.fotocommunity.de]
Ob das ein Hinweis sein kann ?
Über Vendresse und seinen Anschluss an die Eisenbahn findet sich etwas auf französisch:
[fr.wikipedia.org]

Über die dortigen Schmalspurbahnen (Vendresse war ein Knotenpunkt)findet sich Näheres hier:
[fr.wikipedia.org]
Etwas (eher weniger zielführendes) Bildmaterial rund um die CFDA:
[commons.wikimedia.org]

Denke das wird die DSO Schwarmintelligenz sicherlich lösen können.

Danke und Gruß

Norbert



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.19 23:15.
Hallo,

das Foto ist auch in A. Knipping: Eisenbahnen im Ersten Weltkrieg auf Seite 264 abgedruckt. Danach handelt es sich im die No. 19 der Bröltalbahn.

Viele Grüße. Helmut

Ein Werkfoto der Lok gibt es auf der DVD zu Lauscher/Moll: Jung Lokomotiven, Band 2



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.19 16:36.
Hallo Norbert,

es handelt sich um eine Lok Typ "Mallet" mit einem 2-achsigen beweglichen Fahrgestell und einem 2-achsigen fest im Fahrzeugrahmen gelagerten Fahrgestell. Um welche Lok konkret es sich handelt kann ich nicht sagen (vermutlich Meterspur), charakteristisch aus meiner Sicht sind die in Griffmulden gelagerten Griffstangen am Führerhaus und der Lüfteraufsatz auf dem Dach. Damit scheiden nach meiner Einschätzung schon mal Loks aus den Harzer Netzen aus.

Gruß Michael

Bröltallok im Bahnhof Raucourt am 31.05.1916 ?

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 08.09.19 21:41

03 1008 schrieb:
Hallo,

das Foto ist auch in A. Knipping: Eisenbahnen im Ersten Weltkrieg auf Seite 264 abgedruckt. Danach handelt es sich im die No. 19 der Bröltalbahn.

Viele Grüße. Helmut

Ein Werkfoto der Lok gibt es auf der DVD zu Lauscher/Moll: Jung Lokomotiven, Band 2
Danke , Helmut,

die beiden genannten Quellen sind leider nicht in meinem Fundus.
Aber immerhin war das weiterführend .
Hier, in der Wikipedialiste :
[de.wikipedia.org]
ist interessanterweise die Nr. 18 als Abgabe an die HFB im Jahre 1914 erwähnt während die Nr. 19 als Abgabe nach Oberschlesien im
Jahr 1940 gelistet ist.
Das will aber nichts heißen, da über den weiteren oder auch zwischenzeitlichen Verbleib nichts erwähnt wird.
Interessanterweise sind die auf die Nr. 18 und 19 folgenden Nr. 1+ 2 ebenfalls B’Bn4vt Maschinen , Nr. 1 war von 1914 - 1918 demnach
auch bei der HFB.
Offensichtlich Bestand dort ein Bedarf an Maschinen mit 785mm Spurweite.
Im Wikipediaartikel über die CFDA wird ja die Spurweite der Strecke Raucourt- Vendresse mit 800 mm angegeben.
Das passt dann alles wohl ganz gut zusammen, die Ent-/Verladeszene könnte demnach durchaus im Bf. Raucourt sein.
Eine Postkarte die den Bahnhof Raucourt (Schmalspurteil) zeigt habe ich inzwischen gefunden:
[picclick.fr]

Nochmal Danke und Gruß

Norbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.19 21:45.

Re: Bröltallok im Bahnhof Raucourt am 31.05.1916 ?

geschrieben von: Chr. Dahm

Datum: 08.09.19 22:56

Hallo Norbert, hallo HiFo,

Andreas Knipping kommt zum gleichen Ergebnis, wie Du: Die 785 mm Lok sollte zur Verstärkung des Lokbestandes der 800 mm Bahnen genutzt werden. Namentlich die Kleinbahn von Raucort nach Buzancy.
Auch identifiziert er die Lok als Nr. 19 der Bröltalbahn, wie Klaus schon richtig geschrieben hat.

Spannenderweise ordnet das Autorenteam Krause/Krall/Bude des Buches "Schmalspurige Dampflokomotiven im Ersten Weltkrieg" aus dem DGEG-Verlag auf Seite 257 das Bild mit Verweis auf Knipping allerdings der Nr. 18 der Bröltalbahn zu.
Das würde auch besser zu den von Dir, Norbert, gefundenen Informationen passen. (Wobei man jetzt aber nicht weiß, wer bei wem zitiert hat...)

Tja, wenn man jetzt wüsste, welche Originalquellen den jeweiligen Autoren zur Verfügung standen...

G R Ü S S E !

Christian

http://abload.de/img/signatur26pu08.jpgZu meinem HiFo-Inhaltsverzeichnis: Vor 100 Jahren in...
... wohl nichts mehr.
Aber erst einmal Danke für die weitere Erhellung (oder Verwirrung?) zum Thema.
Die Literatur (die Bücher habe ich beide nicht) nennt wahlweise Nr. 18 und Nr. 19 , Wikipedia bringt mit der dortigen Lokliste
noch die Nummer 1 (Zweitbesetzung) als weitere Abgabe an die Heeresfeldbahn ins Spiel.
Wie die aber aussah und überhaupt in Frage kommt weis ich, mal wieder, nicht.
Die genannte Achsfolge passt jedenfalls (Auszug aus der Liste).:
18 B’Bn4vt O&K 1901 891 1914 an HFB
19 B’Bn4vt Jung 1902 599 1940 nach Oberschlesien
1 B’Bn4vt O&K 1907 2548 1920er, 1914–1918 HFB
2 B’Bn4vt Jung 1914 2173 ca.1935

Gestern habe ich in einem Geschichtsforum (es ging hauptsächlich um den Schlieffenplan und den dazu benötigten Nachschub)
ein Zitat einer Aktennotiz von 1914(?) gefunden in der die Linie Raucourt - Buzancy erwähnt wurde.
Inbesonders deren begrenzten Transportmöglichkeiten - max. 300 Tonnen täglich - aufgrund der geringen Maschinenleistungen und der relativ ungünstigen Trassierung.
Den Link finde ich leider nicht mehr, mein begonnener Beitrag von gestern ist leider im elektronischen Nirwana gelandet.
Jedenfalls kam die genannte Strecke schon 1914 unter deutsches Regime und verblieb dort bis zur Maas-Argonnen Offensive 1918.

Bf. Raucourt auf zwei alten AK:
[www.cparama.com]
Und hier eine AK von einer originalen Lokomotiven im Bf, Buzancy:
[www.cparama.com]

Ich versuche mal Kontakt zum Museum in Asbach aufzunehmen, vielleicht können die die Lok auf dem Suchbild
eindeutig identifizieren.
Wo lässt sich die, auf FC, vom Bildeinsteller erwähnte Postkartenserie über die Bahn aus dem WK 1 finden?

Danke und Gruß

Norbert
Hallo,

Clößner/Gussmann "Die Rhein-Sieg Eisenbahn" schreibt dass die 18 eine abweichende Zylinderanordnung gehabt hätte und die 19 im 1. Weltkrieg in Frankreich (Ardennen) gewesen wäre. Ich würde daher davon ausgehen dass das Bild die Lok 19 der RSE zeigt.

Gruß Michael

Hallo,

das ist jetzt eine weitere Quelle pro Nr. 19, aber kennen wir die Quellen der jeweiligen Autoren?
Ich könnte jede der genannten Lok nicht auseinanderhalten weil mir der Bildvergleich fehlt.
Natürlich hat sich Wolfgang Clössner sehr intensiv mit der Historie der Bröltalbahn und ihrer Nachfolgegesellschaften auseinandergesetzt.
Aber was sagt uns das ? 3 Maschinen B' Bn4vt (so in der Liste auf Wikipedia benannt) der Bröltalbahn von denen 2 mutmaßlich , zumindestens laut der zitierten Liste bei den Heeresfeldbahnen waren.
Da sind Verwechselungen schnell möglich, vor allem wenn keine Primärquellen ausgewertet wurden.
Ich unterstelle niemandem etwas aber es gibt unterschiedliche Aussagen.
Der "rauchende Colt" oder sonst ein Beleg fehlt mir jedenfalls.

Aber schon spannend was Anhand einer alten Postkarte so alles rauskommt.

Danke und Gruß

Norbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.19 21:47.
Hallo zusammen,

das Foto zeigt in der Tat die Lok 19 der BTE, gebaut von Jung. Es gibt ein Werksfoto der Lok (s.u.), die Details passen. Die nahezu baugleiche Lok 2'' hatte ein eckiges Fabrikschild, und links hinter dem Kopf dem Uniformierten, der in Richtung Fotograf schaut, kann man bei genauem hinsehen eine 1 erkennen, die 9 ist verdeckt.

Lok 18 von O&K war auch eine Mallet, sah aber eher aus wie eine Meyer-Lok, mit Zylindern unter den Führerhaus (das bescherte dem Personal warme Füße). Lok 1'', ebenfalls eine O&K-Mallet, hatte eine andere "Skyline" mit abgeschrägten Wasserkästen vorne und zusätzlichem Seitenfenster am Führerhaus.

Ich vermute auch einen Rangierunfall, es macht wenig Sinn, die Lok im fast rechten Winkel zum Schmalspurgleis zu parken. Im ersten WK wurden auch Unfälle und zerbombte Loks fotografiert, das war im 2. WK anders. Vor einigen Jahren wurden bei ebay Fotos von der Bahn in Frankreich angeboten, die die Ankunft einer oberschlesischen Dampflok zeigten (auch 785 mm Spur). Diese Lok wurde mittels Rampe vom Transportwagen heruntergezogen, von einer oberschlesischen T37. Leider wurden die Fotos fürchterlich teuer, bei dreistellig bin ich ausgestiegen.

Zwei der vier BTE-Mallets wurden 1915 nach Frankreich gebracht, um mit Hilfe der Schmalspurbahn eine regelspurige "Kriegsbahn" zu bauen (s. das Knipping-Buch). Nach deren Fertigstellung kehrten die Loks 1916 ins Rheinland zurück. Andreas Knipping hat die Aufnahme auf den 31.05.1916 datiert, sie wäre demnach beim Rücktransport fotografiert worden.

http://www.museum-asbach.de/Temp/Lok-19_Werkfoto_Slg-Cloessner_.jpg

Viele Grüße
Carsten

Museum der BTE/RSE Asbach
Hallo Carsten,

Carsten Gussmann schrieb:Zitat:
Hallo zusammen,

das Foto zeigt in der Tat die Lok 19 der BTE, gebaut von Jung. Es gibt ein Werksfoto der Lok (s.u.), die Details passen. Die nahezu baugleiche Lok 2'' hatte ein eckiges Fabrikschild, und links hinter dem Kopf dem Uniformierten, der in Richtung Fotograf schaut, kann man bei genauem hinsehen eine 1 erkennen, die 9 ist verdeckt.

Lok 18 von O&K war auch eine Mallet, sah aber eher aus wie eine Meyer-Lok, mit Zylindern unter den Führerhaus (das bescherte dem Personal warme Füße). Lok 1'', ebenfalls eine O&K-Mallet, hatte eine andere "Skyline" mit abgeschrägten Wasserkästen vorne und zusätzlichem Seitenfenster am Führerhaus.



Danke für die Aufklärung bezüglich der Unterscheidungsmerkmale der in Frage kommenden Lokomotiven der BTE und das Werkfoto der Nr. 19 .
Das alles spricht in der Tat dafür das es sich um die Nr. 19 handelt.
Anmerken möchte ich das der sichtbare Zylinder des hinteren Triebwerkes auf der Werkaufnahme größer erscheint als
auf der Aufnahme aus Raucourt von 1916.
Interessant wäre es nun noch zu erfahren warum an anderer Stelle die Nr. 18 identifiziert wurde, obwohl ja bereits das Knipping Buch vorlag und warum der Einsatz der Nr. 19 für die HFB nicht in der Wikipedia Liste erwähnt wird.

Carsten Gussmann schrieb:
Zitat:
Ich vermute auch einen Rangierunfall, es macht wenig Sinn, die Lok im fast rechten Winkel zum Schmalspurgleis zu parken. Im ersten WK wurden auch Unfälle und zerbombte Loks fotografiert, das war im 2. WK anders. Vor einigen Jahren wurden bei ebay Fotos von der Bahn in Frankreich angeboten, die die Ankunft einer oberschlesischen Dampflok zeigten (auch 785 mm Spur). Diese Lok wurde mittels Rampe vom Transportwagen heruntergezogen, von einer oberschlesischen T37.

Da Postkarten im Krieg immer auch Propagandamaterial sind hat man gerne die Fauxpas der Gegenseite gezeigt, oder die eigene Waffenwirkung.
Ich kenne kein Beispiel (was nichts heißen muss) wo eigene "Eseleien" gezeigt wurden.
Galt es doch die eigene Überlegenheit unter Beweis zu stellen und den Gegner herabzuwürdigen.

Von einem Rangierunfall bin ich aus verschiedenerlei Gründen noch nicht überzeugt.
- dem Bild nach sind die Lokräder auf Holzbalken abgesetzt und mit Holz verkeilt. Würde die Lok auf Schienen ruhen
müsste der entsprechende Bereich anders aussehen.
- wenn das so ist macht das keinen Sinn die Lok aufzurollen. Die Bohlen des Holzbodens würden das nicht spurenlos verkraften
und die Ladeschwellen (es ist ja ein Schienenwagen) würden dem ganzen Vorhaben ebenfalls im Wege "liegen".
Von der aufzubringenden Kraft mal ganz zu schweigen.
- würden Schienen auf dem IId6 ( zweifelsfrei laut den angeschriebenen 12,2m Ladelänge ) liegen wäre es möglich gewesen den Schwerpunkt
der Lok mittig zur Wagenlänge zu justieren was ganz offensichtlich nicht gemacht wurde (aber laut Beladevorschriften nach Möglichkeit einzuhalten
ist - "Wagen gleichmäßig beladen") .
- die Sicherungsketten die das durchdrehen der Drehgestelle im Betrieb verhindern, wurden, da Kette und Öse am Drehgestell links unbeschädigt
sind und der Haken sogar in einer Öse am Rahmen eingehängt ist. Das so vermute ich, wurde bewusst so gemacht .
Um in diese Stellung zu gelangen hätten 4 Ketten gleichzeitig abreißen müssen. War es Sabotage wäre die wenig effektiv gewesen weil reversibel.
Sabotage würde ich deshalb ausschließen wollen.
Ein Bild eines "schief" gelaufenem Schienenwagen, der spitzwinklig auf zwei Gleisen steht findet sich auf Seite 26 rechts oben in Güterwagen Band 8 von Stefan Carstens und Paul Scheller. Im gleichen Band auf Seite 36 oben sieht man wie dank durchzudrehender Drehgestelle und einer Waggondrehscheibe ein Schienenwagen ohne große Probleme "um die Ecke gebracht werden kann" .
Wer das Buch nicht hat kann den Vorgang hier sehen:
[www.drehgestelle.de]
Folgende Version halte ich für denkbar:
Ein in der Ausladung (Länge des Kranauslegers) und zulässiger Hublast beschränkter Kran (stationär? Die gab es in F sehr oft an Bahnhöfen.) wurde für den Verladevorgang genutzt.
In der gezeigten Situation war es einfacher (oder gar ausschließlich?) möglich die Lok mittels Kran zu verladen, wenn es für eine mittige Verladung auch schon nicht mehr reichte.
Irgendwie musste ja auch das ursprüngliche Rollmaterial der CFDA (kleine, leichte Lokomotiven und Wagen) ja auch auf die Bahn kommen, vor allem wenn man kein entsprechendes Gleis besaß das ein einfaches auf + abrollen von/auf Normalspurwagen zuließ.
Aber um das zu klären bräuchte man einen Kenner der CFDA oder einen Gleisplan von Raucourt.

Nochmals Danke für die rege Beteiligung bisher

Gruß

Norbert

Krude Idee...

geschrieben von: Essenberger

Datum: 11.09.19 17:24

Mahlzeit,

ich zitiere mal den Spruch:
"Alle Schrauber sind beschissen, die sich nicht zu helfen wissen"

Wenn der Drehzapfenabstand der Drehgestelle und die Mitte der beiden Gleise an einer Stelle gleich sind (was links aufgrund der Weiche so sein könnte)
und dann auch noch die Drehgestelle frei durchdrehen, kann man den Wagen auf der Stelle drehen.
Links schiebt ja einer.
An einer entsprechenden Rampe kann dann die Lok entladen werden, was nur in einer Richtung funktioniert, da sich am anderen Ende
das Bremserhaus befindet....

War bestimmt nicht so, aber ich würde es so machen ;-)

Glück Auf,

Rüdiger

Re: Krude Idee...

geschrieben von: Norbert Bank

Datum: 11.09.19 21:03

wirklich sehr krude, aber genial russisch...
Der pr IId6a hat 8000mm Drehzapfenabstand, jetzt brauchen wir nur noch die Gleisabstände in Raucourt !
Man sollte mal im Modellbahnforum einen Link setzen, vielleicht gibt es dann in Kürze ein Funktionsmodell.
Scherz beiseite, müßte das nicht auch mit einer DKW machbar sein ?

Gruß

Norbert
Hallo,

In der Mitte dieser Internet Seite können Sie einen Beitrag auf französisch von Yves finden. passion-métrique
Ich habe eine Zusammenfassung der DSO Diskussion dort geschrieben.

Viele Grüsse.
Alain
Lothringer schrieb:
Hallo,

In der Mitte dieser Internet Seite können Sie einen Beitrag auf französisch von Yves finden. passion-métrique
Ich habe eine Zusammenfassung der DSO Diskussion dort geschrieben.

Viele Grüsse.
Alain