DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 04 - Historische Bahn 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
Bilder, Dokumente, Berichte und Fragen zur Vergangenheit der Eisenbahn und des öffentlichen Nahverkehrs - Bilder vom aktuellen Betriebsgeschehen bitte nur im Zusammenhang mit historischen Entwicklungen veröffentlichen. Das Einstellen von Fotos ist jederzeit willkommen. Die Qualität der Bilder sollte jedoch in einem vernünftigen Verhältnis zur gezeigten Situation stehen.
Dies ist KEIN Museumsbahnforum! Bilder, Meldungen und Fragen zu aktuellen Sonderfahrten bitte in die entsprechenden Foren stellen.

? 1. WK: welcher Flachwagen an der Donau? (m.B.)

geschrieben von: Netsrak

Datum: 11.01.19 22:08

Guten Tag allerseits,

ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen: Ich interessiere mich hobbymäßig für Seekriegsgeschichte und insbesondere für die Epoche der Kaiserlichen Marine, also die Jahre vor 1918. Ich habe mich hier angemeldet, weil ich hoffe, weitere Informationen zu bekommen.

Das beigefügte Foto wurde Ende 1915/Anfang 1916 (nicht später als März 1916) in der am Südufer der Donau gelegenen serbischen Stadt Semendria (Smederevo) aufgenommen. Semendria war im Oktober 1915 von deutschen und k.u.k. Truppen erobert worden.

Flachwagen.jpg

Das Foto zeigt die Verladung deutscher Boote (Länge ca. 10,5 m, Breite ca. 3,5 m), die beim Übergang über die Donau im Oktober 1915 eingesetzt worden waren, auf Flachwagen für den Transport an die Ostsee nach Danzig-Neufahrwasser.

Meine Fragen:

Kann mir jemand sagen, um welchen Flachwagentyp es sich handelt?
Hat jemand eine Einschätzung, wie ein solcher Transportzug ausgesehen haben mag, also aus welchen Wagen und welcher Lok er zusammengestellt war?
Wieviele Wagen konnte ein solcher Zug gehabt haben? Es mussten insgesamt 12 solcher Boote abtransportiert werden zuzüglich einer gewissen Anzahl von Motorbooten/-barkassen und Brandungsboote zzgl. rund 200 - 300 Mann Pioniere. Brauchte man dafür mehrere Züge?
Und noch eine technische Frage: Wie groß war das Laderaummaß eines solchen Flachwagens?

Herzlichen Dank für jede Information.

Beste Grüße,

Karsten
Hallo Karsten,
interessantes Thema. Auch wenn ich mich weniger mit dem I. als mit dem II. WK befasse und das Foto -auf den Flachwagen bezogen- eher einen "Neger im dunken Kohlenkeller" abbildet - ein Versuch der sachlichen Näherung.

- Der Wagen ist aufgrund der Länge ein Vierachser;
- Das Stahlprofil des als Rahmenkopf ausgebildeten U-Eisen-Profils ist höher als das des längsseits verlaufenden äußeren Abschlußprofils / Hilfsträgers ( somit scheidet der auf der verlinkten Seite kdtroeger abgebildete Wagen aus.. );
- Der Wagen hat ein Bremserhaus, welches mit Holz verbrettert ist, ein einseitig abgeflachtes Schrägdach aufweist und außermittig angebracht ist ( auf der dem Fotografen abgewandten Stirnseite des Waggons, der hochkant stehende Kubus zeichnet sich dunkel vor dem noch etwas dunkleren Hintergrund ab.. );
- der Wagen hat keine (festen) Bordwände;
- er dürfte seitliche Aufnahmen für steckbare Rungen haben;
- die quer verlaufenden "Striche" auf der Plattform / Ladefläche sind Unterleghölzer für die Ladungsaufnahme und haben somit keinen Bezug zur Frage des Wagentyps..

Nun kann der Waggon natürlich auch aus dem Bereich des besetzten Landes, der k.u.k.-Monarchie und den deutschen Länderbahnen stammen, da waren viele Typen und Abmessungen vertreten (Du fragtest nach der Länge..).
Grundsätzlich solltest Du dich einmal zu den "Schienenwagen", Gattung SS bzw. SSla, Gattungsbezirk Köln, einlesen. Vielleicht findest Du was annähernd passendes.
Viel Erfolg.
Mit freundlichen Grußen
vom Schwellenleger
( der bei seinem aktuellen Recherchethema nur durch den Prüfstand XII eine Verbindung zum maritimen hat.. )

Schienen(transport)wagen-Beispiele [mL]

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 12.01.19 06:41

Beim Anblick des Bildes waren so etwas wie ein SSk [www.modellbahnfrokler.de], [merziener-privatbahn-agbb-mobablog.blogspot.com], oder so etwas wie ein SS15 [www.bahnbilder.de] meine ersten Gedanken …

Re: Schienen(transport)wagen-Beispiele [mL]

geschrieben von: Klaus-Dieter Pfennig

Datum: 12.01.19 11:17

Das Meiste ist schon richtig. Ich will nur darauf hinweisen, das das hochgestellte Bremserhaus typisch preußisch ist
und vor 1910-12 einzuordnen ist. Es gab verschiedene Typen (pr. MB IId7 , Sm - Sml) von 12 bis 14,4 m Ladelänge, wovon man aber in diesem Fall 0,8m abziehen muß. Boote lassen sich nicht unter dem Bremserhaus durchschieben. Bei den kürzeren war die Ladebreite 2,75 m, bei den längeren nur mehr 2,44m.
Gruß Klaus-Dieter



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.19 11:20.

Re: ? 1. WK: welcher Flachwagen an der Donau? (m.B.)

geschrieben von: MichiK

Datum: 12.01.19 17:44

Grüß Dich, Karsten,

daß es sich um einen vierachsigen Schienenwagen handelt, so weit sind wir uns alle ziemlich einig . Aber es wär' halt nicht schlecht, wenn Du den Waggon noch mal aus dem Bild herausvergrößern könntest. Genaueres können wir, ohne mehr Detaills zu sehen, sonst nicht herausfinden.

Der Zug:
Wie der oder die Züge genau aussahen kann man so einfach nicht sagen, da bräuchte man vmtl. tatsächlich die Originalakten. Ich habe Skizzen von zwei der drei Züge mit denen 1917 die Bayerische Fliegerabteilung 304b nach Palästina verschickt wurde (kann ich Dir bei Bedarf zukommen lassen). Da war ein Zug aus jeweils 30 bis 40 Waggons unterschiedlichster Bauarten zusammengesetzt - Personenwagen, gedeckte Güterwagen, Rungenwagen, ... - wovon nur jeweils sechs tatsächlich mit Flugzeugen belegt waren. Der Rest waren Zelte, Lastwgen, Proviant, Betriebsstoffe und weiß der Teufel was noch alles. Ich nehme an, die Harburger Pioniere waren auch mit ihrer kompletten Ausstattung unterwegs, also werden diese Züge wohl ähnlich ausgesehen haben?

Lademaß:
Das Lademaß dürfte in etwa dem G1 unter https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtraumprofil#Ladema%C3%9F%C3%BCberschreitung_(L%C3%9C) entsprochen haben (Österreich-Ungarn hatte ein etwas großzügigeres als das Dt. Reich, aber in etwa kommt es schon hin) und bei den Schienenwagen lag die Ladefläche etwa auf 1,30m. Das Pferdeboot war aber in jedem Fall zu breit für eine reguläre Frachtsendung, unterlag als Lademaßüberschreitung (LÜ) also besonderen Bedingungen (das ist ja in dem Wikipediaartikel ganz ordentlich beschrieben).

Michi

Re: ? 1. WK: welcher Flachwagen an der Donau? (m.B.)

geschrieben von: Netsrak

Datum: 13.01.19 21:00

Zuerst einmal herzlichen Dank Euch allen für Eure Rückmeldungen. Das ist alles Neuland für mich, aber man lernt ja nie aus.

Habe ich es in etwa richtig verstanden: Es handelt sich also um einen vierachsigen Flachwagen mit Bremserhaus mit schrägem Dach. Also ungefähr dieses Modell, aber von der KPEV und deswegen mit dem schrägdachigen Bremserhaus dieses Modells.

Die schlechte Fotoqualität tut mir leid, aber ich habe das Foto nur als miserablen Scan. Hier ein Ausschnitt, der aber nicht viel helfen dürfte:

Flachwagen Ausschnitt.jpg

Hier noch eine weitere Aufnahme derselben Szene, aber leider in derselben schlechten Scanqualität:

Flachwagen 2.jpg

@ MichiK:

Hallo Michi, nett Dich hier zu treffen. Ich hätte nicht gedacht, hier einen Bekannten zu finden. Danke, ja, Du hast recht, es handelt sich um Pferdeboote (in dem Link unter dem Reiter "Beschreibung") der Pionier-Landungs-Kompanie, die 1915 vom Harburger Ersatz-Pionier-Bataillon Nr. 9 aufgestellt worden war. Zu den Pferdebooten siehe auch hier meinen Artikel.

Originalakten der Pionier-Landungs-Kompanie gibt es im Prinzip keine mehr. Die sind 1945 in Potsdam nach einem Fliegerangriff verbrannt. Deswegen suche ich mir mosaikartig alle möglichen Informationsfitzelchen zusammen.

Interessant ist Deine Aussage, dass solche Züge 30 - 40 Waggons hatten. Bei der Anzahl hätte die Pionier-Landungs-Kompanie wohl nur einen Zug, maximal zwei Züge zur Verlegung gebraucht. Inwieweit sie Baumaterial (Holzbalken etc.) mit sich führte, weiß ich (noch) nicht, gehe aber davon aus, dass zumindest eine Art Erstausstattung dabei war, die für den geplanten Einsatz genügte, bis vor Ort Material reguiriert werden konnte. Welche Loks waren denn solch langen Zügen vorgespannt?

Viele Grüße,

Karsten
____________

Arbeitskreis Krieg zur See 1914 - 1818 e.V.: [www.seekrieg14-18.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.19 23:05.

Re: ? 1. WK: welcher Flachwagen an der Donau? (m.B.)

geschrieben von: Netsrak

Datum: 13.01.19 21:13

Oder ist dieses Modell zutreffender (nur nicht mit DB-Schild, sondern mit KPEV-Markierung)?

Viele Grüße,

Karsten
____________

Arbeitskreis Krieg zur See 1914 - 1818 e.V.: [www.seekrieg14-18.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.19 21:26.
Hallo Netsrak,
wenn ich das richtig sehe hast Du nur einen Wagen auf dem Foto. Für eine Zugzusammenstellung kommen aber beide Typen im Verband in Frage.
Es war auch nicht unüblich bei Überlängen die Wagen mittels Kuppelstangen (siehe dazu Drehschemelwagen) zu verbinden.
Aus meiner Sicht ist für einen Modellzug eine begründbare Wahrscheinlichkeit ausreichend, sofern Du keine Bilder des gesamten Vorbildzugs hast.
Gruß
Klaus-Dieter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.19 23:22.

Re: ? 1. WK: welcher Flachwagen an der Donau? (m.B.)

geschrieben von: MichiK

Datum: Gestern, 09:00:13

Tja, Karsten, die Welt ist manchmal schon klein! ;)

Vorneweg zu dem Waggon: Ich gehe jetzt außschließlich von Deutschen Fahrzeugen aus, weil meiner Meinung nach für jede militärische Einheit schon zu Friedenszeiten genaue Pläne existiert haben müssen, wie und in welchen Fahrzeugen sie im Bedarfsfalle zu transportieren wäre. Das gilt insbesondere für eine hochspezialisierte Einheit wie die Landungspioniere, die ja eine Menge technischen Geräts mit sich führen. Planen kann ich aber nur mit Rollmaterial das ich kenne und auf das ich in jedem Fall Zugriff habe - also "eigenes". Und wenn wir von Deutschen Wägen reden heißt das in der Hauptsache Preussische, alleine wegen der schieren Menge. Preussen hatte stets weit mehr Eisenbahn als alle anderen Deutschen Staaten zusammen.

Damit kommen grundsätzlich alle vierachsigen Schienenwagen von der Bauart nach Blatt IId6 von ~1890 bis zur Verbandsbauart A3 ab 1913 für den Transport der Pferdeboote in Frage. Ich meine auch, daß auf dem ersten Bild das typische, aufgeständerte Bremserhaus zu sehen ist (vor Gericht würde ich das aber nicht beeiden...), damit scheiden für den einen konkreten Wagen die Verbandsbauart und der nach Blatt IId7a aus (falsches Bremserhaus).
Auf dem zweiten Bild sieht man, daß zwischen dem Bug des Bootes und dem Wagenende noch reichlich Platz ist. Daraus schließe ich, daß es sich um einen Wagen mit 15m Ladelänge handeln muß, aller Wahrscheinlichkeit nach also die Bauart nach Musterblatt IId7 ab 1909 (nicht berücksichtigt habe ich natürlich irgendwelche Splittergattungen und Fahrzeuge anderer Deutscher Bahnverwaltungen; Sachsen z.B. hatten das selbe Bremserhaus). Welche Wägen sonst verwendet wurden kann man natürlich nicht sagen - wie gesagt, in Frage kämen alle genannten Typen. Ich würde aber die "langen" bevorzugen, weil man dann einfach beim Be- und Entladen mehr Platz zwischen Booten und Bremserhaus hätte.

Bei den Lokomotiven sehe ich keinen Grund, warum da irgendetwas anders als bei normalen (Güter-)zügen gemacht worden sein soll. D.h., die Waggons fuhren von Serbien bis Danzig durch und die Lokomotiven wurden von der jeweils zuständigen Bahnverwaltung gestellt und zwischen den Etappen gewechselt. An Preussischen Maschinen könnte ich mir alle Arten von G7, G8 und G9 vorstellen, auf flachen Strecken auch die G5, aber das hinge vor allem vom tatsächlichen Zuggewicht ab, und das kennen wir ja nicht.

Michi