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 04 - Historische Bahn 

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Hallo zusammen,

ich würde gerne mal Euer Fachwissen in Anspruch nehmen, bevor ich eventuell überreagiere.

Ich habe in einem Museum ein Modell einer Lok der BR 41 gesehen, das an der Rauchkammer eine Nachbildung eines gegossenen Emblems mit Adler und Hakenkreuz zeigt. Erläuterungen gibt es nicht. Ist das nun eine historisch korrekte Nachbildung oder schon das Zeigen verbotener Symbole?

Viele Grüße

Christoph

Hallo Christoph Heuer.

Ich kenne den Reichsadler mit Ehrenkranz und Hakenkreuz nur an Führerhausseitenwänden.An der Rauchkammer kenne ich es nur bei 01.10 und 03.10 mit Stromlinienverkleidung.
Bevor man beim Thema "Hakenkreuz"wie Du sagst überreagiert,wäre es doch ratsam Besucher die das Modell sehen und sich über das Hakenkreuz wundern,mal aufzuklären was es mit diesem Zeichen eigentlich auf sich hat! Wo es herkommt,was damit an Verbrechen einhergeht.Das es nicht nur in Deutschland gebraucht wurde,sondern im ganzen Indogermanischen Kreis.
Dietmar Kunen
Blocksiesel
Eine Lok der BR41 mit den von dir geschilderten Emblemen an der Rauchkammertür ist nicht nur mir unbekannt. Was ist denn daran aufregenswert? Diese Zeit ist nun einmal trauriger Bestandteil der deutschen Geschichte und sollte keinesfalls ausgeblendet werden, dazu gehört selbstverständlich u.a. auch das Zeigen von damals verwendeten Symbolen etc.. In welchem Museum hast Du denn ein solches Modell gesehen? Ohne konkrete Benennung kann man ja eine solche Institution nicht wegen des Modellzustandes kontaktieren.

Mit freundlichem Gruß

Helmut

Meine bisher erschienenen Beiträge findet ihr durch Anklicken des Bildes hier:
http://s14.directupload.net/images/user/140226/jikgddpg.jpg
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Sowas gab es nicht regulär. Warum Du allerdings überreagierst leuchtet nicht so recht ein. Viele Einheitsloks sind "Kinder" der NS-Zeit. Die 52er sogar reine Kriegsloks.

Da gibt es nichts aufzuregen. Es ist Teil der deutschen Geschichte und Teil der deutschen Eisenbahn. Auch wenn bei Einigen mitunter die Phantasie durchgeht.

VG Günter
Hallo Cargoknipser.
Das sehe ich auch so.
Ich sage mal Überreaktionen kommen auch durch Unwissenheit.

Dietmar Kunen
Blocksiesel
Hallo Christoph,

ob es in der Zeit des Hitler-Regimes 41er mit gegossenem „Pleitegeier“ auf der Rauchkammertüre gegeben hat, das weiß ich nicht.

Nun lautet der Wortlaut des § 86 des Strafgesetzbuches — Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen — ja:
(1) Wer Propagandamittel
1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist,
2. einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist,
3. einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder
4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen,

im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.


Eine kritische Nachfrage ob der bestimmt nicht nachgewiesenen Authenzität kann ja durchaus nicht schaden, aber Du solltest auch wirklich nicht überreagieren!





Gruß

Walter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.19 14:17.
Hallo,

wir wollen aber nicht die Dampfmotor-Lok 19 1001 vergessen , die hatte auch den Pleitegeier vornedran.
War abgesehen davon ja auch was Besonderes.

Herzliche Grüße

Karl Heinz
Moin KarlHeinz !

Auch die 19 1001 hatte ja Stromlienienverkleidung, daher auch dort der Pleitegeier. By the way: Mir sind keine Aufnahmen bekannt, auf denen die beiden Loks der Baureihe 61, die ja ebenfalls stromlinienverkleidet waren, mit entsprechenden "Schmuck" auf der Stirnseite der Kesselverkleidung versehen sind...

Gruß aus dem Norden

Helmut

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@ all,

ich darf einmal aus Thomas Samek "Lokomotivschilder" EK Verlag Freiburg, 2004, Seite 155 zitieren: "Neben einigen SVT erhielten wohl nur 01 1001, 03 1088, 19 1001, E 19 001, 002, 011 und 012 das Wappentier an der Stirnseite" und Seite 156, Zitat: "Die Stromlinientenderlokomotiven der BR 61 erhielten nur die üblichen Seitenadler in 680 mm Länge, Frontadler wurden nicht angebaut."

Das dürfte dann auch die eingangs gestellte Frage mit klären!

Uwe



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.19 15:42.
Hallo zusammen,

danke für die Antworten. Das Modell ist also historisch nicht korrekt. Jetzt geht es "nur noch" um die Frage, ob es sich hier um ein gesetzwidriges Zeigen verbotener Symbole handelt und sich das genannte Museum damit angreifbar macht. Der von Walter (Mikado-Freund) angeführte § 86 StGB lässt mich etwas ratlos, da ich einerseits nicht denke, dass bei einem historisch nicht authentischen Modell der Ausnahmetatbestand nach Absatz 3 greift, ich andererseits auch nicht glaube, dass jemand hier ein Propagandamittel sieht.

Ich denke, wenn hier nicht ein übereifriger Besucher tätig wird, gibt es keinen Grund zur Sorge.

Viele Grüße

Christoph

Hallo Überaktionsbemängler

wäre zunächst mal zu fragen, wen ihr damit meint?
Falls ihr mich meint, wüsste ich gerne worin ihr die "Überreaktion" seht?
Das Bild zeigt eine von mehreren Modell-Loks in verschiedenen Spurweiten die auf nachdrückliche Kundenwünsche gefertigt wurden, das H0-Modell wurde sogar vor ein paar Jahren im www beworben.

@ Christoph: Kannst Du etwas zu meiner Frage sagen ob die 41 ein historisches Modell aus dieser Zeit ist oder ein neueres nachträglich geschmückt wurde?

Gruß
Michael
Hallo,

Wie wäre es Deinerseits einmal mit dem Versuch eines gerechten Umganges mit unserer deutschen Geschichte ? Da gehört die Zeit zwischen 1933 und 1945 nun einmal dazu. Noch zumal die von den Nazis genutzten und auch missbrauchten Symbole aus der Zeit des römischen Reiches stammen. Wenn Du einen Verstoss gegen aktuelle Gesetze durch das Zeigen verbotener Symbole vermutest steht Dir doch jederzeit der Rechtsweg offen.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.19 19:56.
Hallo Helmut,

der Pleitegeier war damals ja ein relatives Renommierobjekt aus Aluminiumhohlguß, das möglichst an allen Fahrzeugen dran sein sollte. interessant find ich in dem Zusammenhang daß beim Renommierzug RHEINGOLD keine angebracht worden sind. In einem der Rheingoldbücher wird beschrieben daß die zuständige Direktion (Köln?) das aktiv zu verhindern wusste. Gehe davon aus daß wenn, dann hätte extra Vögel aus Messing giessen lassen müssen und das war ja noch kriegswichtiger als Alu.

Gruß
Michael
Kann es durchaus gegeben haben, zB für Sonderfahrten oder Foto-/oder Filmaufnahmen für KdF-Züge etc. etc.
Aber Serienmäßig hatten selbst die meisten der Stromlinienloks vorne keinen Adler (obwohl extra welche für diesen Zweck beschafft worden waren).

Der Grund ist einfach, die Eisenbahner hat das Ding nur gestört, es wurde schmutzig und rußig und ließ sich nur schwer reinigen.
Hallo,

Pleitegeier aus Messingguß, die wären erst einige Zeit nach dem Endsieg in Frage gekommen
dann jedoch versilbert und vergoldet aber ohne Schwerter und Brillianten.
Für "gewöhnliche Loks und Züge" hätte man auf mit Schablonen gemalte "Hohheitszeichen"
zurückgegriffen, aufgebracht von speziell ausgebildeten, rein arischen Schildermalern ohne
Höhenangst.

Ganz im Ernst, schon im Krieg hatte die Reichsbahn andere Sorgen und nach dem Krieg, egal wie der
ausgegangen wäre, hätten andere Dinge im Vordergrund gestanden.

Herzliche Grüße

Karl Heinz
Hallo Michael,

Michael Staiger schrieb:
(...)
@ Christoph: Kannst Du etwas zu meiner Frage sagen ob die 41 ein historisches Modell aus dieser Zeit ist oder ein neueres nachträglich geschmückt wurde?
(...)
Das Modell stammt aus jüngerer Zeit. Es ist ein Großmodell ungefähr im Maßstab 1:10.
Viele Grüße

Christoph

Hallo Heinz,

der Rheingold fuhr ja nur von 1928 bis zum Kriegsbeginn 1. September 39 und der Aluminiumhohlguß-Adler wurde erst ab Januar 1938 eingeführt. Also nur in diesen anderthalb Jahren konnte es Interesse geben haben, die Wagen mit dem Vogel zu behängen. Da wäre Messingguß sicher noch greifbar gewesen.
Ab 1941 wurden die Aluvögel recht schnell zur Materialgewinnung durch Aufkleber oder den Farb-Schriftzug "Deutsche Reichsbahn" ersetzt. (Daten aus "Diener" und "Samek")

@ Christoph:
Ein erst in der Nachkriegszeit so gestaltetes Modell ist natürlich fragwürdig. Kannst ja die Museumsleitung darauf hinweisen?

Vielleicht war dieses Bild die Animation zum dekorieren des Modells?
Eisenbahnstiftung

Gruß
Michael
Michael Staiger schrieb:
Vielleicht war dieses Bild in der Eisenbahnstiftung die Animation zum dekorieren des Modells?
Genau das habe ich auch bereits in Erwägung gezogen …!
Hallo zusammen!
Wer sich unbedingt mit Devotionalien dieser Art beschäftigen will, der sollte sie am besten an Gebäuden suchen. Prominentes Beispiel: an der Decke der Säulengalerie der Pinakothek in München. Feineren "Zierrat" findet man am Windkanal der TU-Darmstadt (Fenstergitter etc.). Ein "Gesamtkunstwerk" stellt noch die alte Autobahnraststätte am Chiemsee dar, die allerdings wieder dem US-Recration-Center dient. So gibt es noch viele Beispiele in Deutschland, die man mit geringer Aufmerksamkeit bedenken sollte. Mir selbst gefällt das Symbol am besten in dem Kinofilm "Rosen für den Staatsanwalt", als bei der Gerichtsverhandlung der Putz von der Wand bröckelt und das Pleitesymbol wieder freigibt. Übrigens, das Symbol kommt meines Wissens nicht aus römischer Geschichte, es hatte und hat schon in Indien eine Bedeutung, dort sowohl rechts- als auch links-drehend.
Carsten Dietrich Brink
82131 Gauting
Hallo zusammen,

>> Zeigen verbotener Symbole?
Eher nicht, im Deutschen Technikmuseum in Berlin wird die E19 01 samt Pleite-Geier im historischen Kontext präsentiert. Siehe: [sdtb.de]

Weiter unten schreibt man: "Symbole aus der Zeit des römischen Reiches"

Die Swastika als Symbol ist wohl noch etwas älter, siehe: [de.wikipedia.org].

MfG R.Klein
Wie alt ist denn das Modell?

Sollte es selbst aus dieser unsäglichen Zeit stammen, wäre das damit ja quasi erklärt. Da wäre dann eben ein besonders linientreuer Modellbauer übers Ziel hinausgeschossen und hat nicht der Realität entsprechenden Zierrat angebracht - vielleicht auch mit dem Gedanken, dass es ja vllt mal so eine Lok geben könne.

Damit wäre das Modell selbst ein historisches Zeugnis.
Die Frage nach der Herkunft - bzw. dem Alter des Modells wurde m.E. doch bereits beantwortet [www.drehscheibe-online.de]?