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Seiten: 1 2 All

Angemeldet: -

Hallo,

damaligen Gerüchten zufolge soll in den 1980er Jahren im Fr/Sa/S verkehrenden "Spree-Alpen-Express" ungarisches Personal als Schlaf- und/oder Liegewagenschaffner eingesetzt worden sein. (D 1307/ D 1306 Berlin - Villach - Berlin)

Der Personalbedarf war bei drei Bc der DR und fünf WL der Mitropa im D 1307/ D 1306
ja recht hoch und Personal der DR und Mitropa mit entsprechenden Reisepässen bestimmt eher begrenzt.

Für die Ungarn soll die Einsatzplanung Budapest-Berlin-Villach-Berlin-Budapest gewesen. Aber vielleicht gab es ja auch zur Ablösung Fahrgastfahrten Villach-Budapest u.z.?

Bei Rico Bogula habe ich dazu nichts gefunden.

Freue mich auf entsprechende Hinweise...


Gruß, Ulrich



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.18 22:50.

Es gab mal einen D 1174/1175

geschrieben von: Eurocity341

Datum: 08.07.18 23:53

Hallo!

In den Jahren 1975 bis 1981 war der Zug zeitweilig mit D 1174/1175 Siofok - Berlin zusammengelegt. Zuvor einige Jahre nur zwischen Budapest und Berlin. In den Jahren 1982 und 1983 ging es allerdings nach Poprad. Weiteres im Buch "Internationale Schnellzüge in der DDR", 1. Auflage von 2007, S. 268 (Text in der Mitte).

Kai-Uwe, der "Cottbuser"

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.07.18 23:58.
Eurocity341 schrieb:
Hallo!

In den Jahren 1975 bis 1981 war der Zug zeitweilig mit D 1174/1175 Siofok - Berlin zusammengelegt. Zuvor einige Jahre nur zwischen Budapest und Berlin. In den Jahren 1982 und 1983 ging es allerdings nach Poprad. Weiteres im Buch "Internationale Schnellzüge in der DDR", 1. Auflage von 2007, S. 268 (Text in der Mitte).

Kai-Uwe, der "Cottbuser"
Danke, Kai-Uwe!

1975-81 kann die Zuggarnitur nicht mit D 1174/1175 zusammengelegt worden sein, denn der SAE wechselte 1979 die Zusammenstellung und Verkehrstage. Bis 1979 wurde die Garnitur durch DB und DSG gestellt, erst ab 1979 von DR und Mitropa.

Der Personaleinsatz ist ja unabhängig von Wagenübergängen und könnte z.B. auch als Fahrgastfahrt mit D 270/ 271 erfolgt sein.

Gruß, Ulrich
TransLog schrieb:
damaligen Gerüchten zufolge soll in den 1980er Jahren im Fr/Sa/S verkehrenden "Spree-Alpen-Express" ungarisches Personal als Schlaf- und/oder Liegewagenschaffner eingesetzt worden sein. (D 1307/ D 1306 Berlin - Villach - Berlin)
Der Personalbedarf war bei drei Bc der DR und fünf WL der Mitropa im D 1307/ D 1306 ja recht hoch und Personal der DR und Mitropa mit entsprechenden Reisepässen bestimmt eher begrenzt.
Wieso DR? Die Liegewagen wurden auf jeden Fall auch von der MITROPA betreut. Ob diese Personalengpässe hatte, kann ich nicht sagen, könnte es mir aber durchaus vorstellen; andererseits gab es aber auch reichlich tägliche Einsätze in alle Himmelsrichtungen, so daß insgesamt sehr viel Schlaf- und Liegewagenpersonal vorhanden gewesen sein muß. Konkret zum "Spree-Alpen-Express" kann ich aber nichts sagen, der lag etwas außerhalb meiner Hemisphäre - allenfalls in Villach habe ich ihn gelegentlich gesehen....

Zitat:
Für die Ungarn soll die Einsatzplanung Budapest-Berlin-Villach-Berlin-Budapest gewesen. Aber vielleicht gab es ja auch zur Ablösung Fahrgastfahrten Villach-Budapest u.z.?
Jetzt wird es etwas haarig: Wie soll denn eine Truppe von acht Mann oder mehr in einen planmäßigen Umlauf eingebaut worden sein? Vor allem hätten die dann ja ausgerechnet am Freitagabend in Zügen Richtung Ungarn gefehlt! Undenkbar. Nein, wenn überhaupt, dann sind die zwischen Budapest und Berlin außer Dienst hin und zurück gefahren, was die MITROPA aber einen Haufen Geld gekostet haben müßte. Heimfahrten direkt von Villach nach Ungarn, zum Beispiel am Berliner Ferienanfang (= rappelvoll hin, weitgehend leer zurück) wären zwar denkbar, ich kann aber trotzdem nicht dran glauben, denn dann hätten etliche Wagen unbegleitet mit verschlossenen Diensträumen etc. durch die DDR und schließlich wieder über Friedrichstraße fahren müssen. Ausgeschlossen.

Gibt es denn hier keine Westberliner, die damals mal so in Urlaub gefahren sind und hier vom Sprachtalent der Schaffner/Betreuer auf dieser Fahrt berichten könnten?

Jetzt aber mal zur positiven Berichterstattung: Einen täglichen Einzelwagenlauf mit ungarischer Betreuung von Berlin Richtung Westen hat es tatsächlich mal gegeben, nämlich den Liegewagen N° 134 im D 244/245 nach Oostende, zumindest so um 1984 herum, und das weiß ich nicht nur vom Hörensagen durch die DSG-Leute auf diesem Zugpaar, sondern auch durch eigene Anschauung: Das war in dem Fall ein junger Mann in weißer Kellnerjacke (weil vermutlich für eine Saison keine weiteren Uniformen angeschafft wurden) mit einem MITROPA-Schild und eindeutig magyarischem Akzent. Diese Einzelperson fuhr tatsächlich im Umlauf Budapest - Berlin - Oostende v. v., mit jeweiligem Wagenwechsel in Berlin. Das war, im Gegensatz zu den acht Leuten einmal in der Woche, ganz einfach zu organisieren: Zu Beginn des Sommerfahrplans fuhren halt zweimal zwei Betreuer mit einem Wagen von Budapest nach Berlin, von denen einer abends nach Oostende fuhr, der andere zurück nach Hause; am Ende des Sommerfahrplans wurde das Ganze dann umgekehrt abgewickelt.

Ich könnte mir vorstellen, daß die MITROPA, genau so wie die DSG, für die Saison reichlich Studenten zur Aushilfe angeheuert hat; aus naheliegenden Gründen konnte sie allerdings nicht die eigenen Staatsbürger dafür nehmen....

Szervusz,

Lothar Behlau, manchmal etwas abschweifend, aber vielleicht vermittelt das ja auch neue Erkenntnisse


Meine wiederentdeckte Muse: No Horses
Wer mehr sehen will: Am 17.09.2018 im "E-Werk" Köln-Mülheim

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Re: Stimmt

geschrieben von: Cuneo56

Datum: 09.07.18 08:14

Hallo,
Ich war damals als Zugreiseleiter und Liegewagen betreuer auf die Niederländische Bergland Expres unterwegs.
Anfang der '80 er wurde im Sommer sudlich von Rosenheim mit den Collegen vom Spree-Alpen Expres gemeinsam gefahren ( austauch der wagen gruppen nach Insbruck bzw Villach.)
Wenn Ich mich recht erinnere waren es im Sommer 1981 indertat Ungarische betreuer , im sommer 1982 aber Ost Deutsche.

Ciao.
Hallo Ulrich,

ich kann da nur ein paar Erinnerungen aus den Siebzigern beisteuern, also zu einer Zeit, als der SAE noch nicht mit dem ARZ nach Mü-Ost (das war bis 1979 ein DB/DSG-Zug) verknüpft war.
In der Hauptreisezeit wurde der SAE regelmäßig in zwei Teilen gefahren. erst 3-4 Bcm, WR, 4-5 WL nach Innsbruck, eine halbe Stunde später dann der zweite Teil in ähnlicher Reihung nach Villach. In Wannsee kamen dann jeweils noch ein paar DDm hinzu, das waren immer zwei ordentliche Fuhren mit bis zu 13 Wagen. Auf beiden Zügen waren dann zusammen so rd. 25 Mann Personal von der Mitropa drauf, da waren aber z.T. auch ungarische und bulgarische Landsleute bei, können Studenten gewesen sein, so wie Lothar schrieb, keine Ahnung mehr, wie alt die waren, ist zu lange her. Informationen von "drüben" gab es wenig, auch bei den Reichsbahnern auf dem Bf. Zoo, wir haben uns damals nur immer gefragt, wo die die ganzen WL und das Personal hernahmen. Ungarn und Bulgaren waren aber definitiv dabei, habe ich selbst 1974 erlebt.
Ende der siebziger Jahre ging dann der Turnusanteil im SAE stark zurück, deshalb auch ab 1979 die gemeinsame Führung München/Innsbruck/Villach mit entsprechend weniger Wagen und Personal, da habe ich aber keine Infos mehr, durch wen die Mitropa bewirtschaftete.

Viele Grüße vom alten Berliner

Uwe
Hallo,

Zum Ursprungsbeitrag - warum eigentlich nicht ? Gastarbeiter gab es unter der Bezeichnung Vertragsarbeiter auch in der DDR. Ob das ungarische Unternehmen Utasellatö hier im Auftrag der MITROPA tätig geworden ist will auch ich erst einmal nicht ausschliessen.
Zu Deiner Antwort Uwe soviel - der Autoreisezug D 1100/1101 verkehrte ja in den Jahren von 1977 bis 1979 mit Wagen der DSG und DB und war bis zu seiner letzten Fahrt im April 1979 der letzte Dampfloklanglauf von Probztzella nach Berlin und zurück. Der SPREE-ALPEN-EXPRESS D 1306/1307 wurde mit dem Sommerfahrplan 1979 eingeführt und verkehrte bis in 1990-er Jahre. Hier kamen dann im Laufe der Zeit Wagen der DSG, DB, als auch MITROPA und DR zum Einsatz. In den letzten Jahren dann als D 1282/1283.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.18 17:29.
Hallo Gerd,

da hast Du sicher recht. In der später bekannten Form mit der Gruppe Mü-Ost als 1307/1306 gab es den SAE ab 1979. Ich bezog mich auf die Zeit davor, als der SAE noch als D 1105(DR)/13995(DB) bzw. 1107(DR)/13997) nur nach Innsbruck und Villach verkehrte, als ARZ und Turnuszug.

Viele Grüße

Uwe
Hallo,

Das mag sein, mir ist es jetzt nicht geläufig, das es den SPREE-ALPEN-EXPRESS schon einmal vor 1977 gegeben hat. Das wäre auch vor meiner aktiven Zeit. In dieser Diskussion war ja wohl der D 1306/1307, später D 1282/1283 gefragt. In den Zeit vom Sommer 1977 bis zum Winter 1978/79 ist nur der D 1100/1101 mit Autobeförderung verzeichnet.

Spree-Alpen-Express ab Sommer 1962, Name ab 1970

geschrieben von: Eurocity341

Datum: 09.07.18 18:09

Hallo!

Der Spree-Alpen-Express gibt es seit 1962. Den Namen trug der Zug aber erst ab Sommer 1970. Jedoch wurde diese Leistung in den ersten Jahren von einem Westberliner Reiseunternehmen in Auftrag gegeben und hatte diesbezüglich auch andere Zugnummern. 1962 als D 2929/2930, ab 1963 als D 939/940. Ausführliches zum Zug siehe bereits das oben genannte Buch, aber Seiten 150/151, wo auch die gesamte Zugnummerngeschichte bis 1990 beleuchtet wird.

Kai-Uwe, der "Cottbuser"

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser
Hallo Gerd,

sicher gab es den SAE schon früher, sogar schon in den 60er Jahren, ich hatte das als bekannt vorausgesetzt. Anbei mal ein Scan aus einem DR-Werbeprospekt von 1974. Sollte auch nur ein Hinweis sein, wenn es in den Siebzigern schon "Gastarbeiter" bei der Mitropa gab, warum nicht auch in den Achtzigern.

Viele Grüße

Uwe
DR SAE 1974.jpg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.18 18:21.
Hallo,

Vielen Dank für die Aufklärung, aber das war mir jetzt echt nicht bekannt bzw. geläufig. Wie geschrieben, war es auch vor meiner aktiven Zeit ab 1978 und da muss ich bei Reisebüro- oder Turnuszügen passen. Bezüglich der ungarischen Arbeitskräfte in diesem Zug hatte ich ja zugestimmt - warum nicht.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.18 19:10.
TransLog schrieb:
Bis 1979 wurde die Garnitur durch DB und DSG gestellt, erst ab 1979 von DR und Mitropa.

Gruß, Ulrich

Hallo,

die Aussage ist nicht korrekt.
Übrigens gibt es ein sehr schönes Bild des SAE von Lothar Behlau, das Wagen des SAE um 1970/71/72 zeigt. Neben einem WLA´51 sind ansatzweise noch ein WRm´61 und WLABm´70 der DR zu erkennen.
Wäre schön, wenn Herr Behlau das Bild hier bitte nochmals zeigen könnte.


Gruß
Hallo,

meine Aussage bezog sich auf den Unterschied zwischen D 1306/1307 und D 1100/1101 unter Bezugnahme auf die Personalsituation in den 80er Jahren. 1972 gab es das Zugpaar D 956/957...

Der Autoreisezug D 1100/1100 trug gar nicht den Namen "SAE".

Gruß, Ulrich

Ungarn und Bulgaren

geschrieben von: TransLog

Datum: 09.07.18 23:33

Hallo Uwe,

vielen Dank für die umfangreichen Erläuterungen zu diesem Thema!


Gruß, Ulrich
TransLog schrieb:
Für die Ungarn soll die Einsatzplanung Budapest-Berlin-Villach-Berlin-Budapest gewesen. Aber vielleicht gab es ja auch zur Ablösung Fahrgastfahrten Villach-Budapest u.z.?
Nachdem ich jetzt erstmals auch von bulgarischen "Vertragsarbeitern" bei der MITROPA gehört habe und diese Personaleinsätze insgesamt bis dato unbekannte Ausmaße gehabt zu haben scheinen, brauchen wir uns über die Zuführung der Leute und eventuell sinnvolle Umläufe wohl keine Gedanken mehr zu machen: Wie bei Saisonarbeitern üblich, werden die wohl für die Dauer von maximal vier Monaten in irgendwelchen Wohnheimen fern der Heimat untergebracht worden sein.

Ich gehe übrigens weiterhin davon aus, daß die Schlafwagen in allen genannten Zügen weiterhin vom Stammpersonal der MITROPA besetzt wurden, während die Aushilfen sich "unter Aufsicht" in den Liegewagen tummeln durften. Schlafwagenschaffner hatten nun mal mehr zu wissen und zu können als die Liegewagenbetreuer, außerdem auch Verantwortung und Weisungsbefugnis für jene (bei der DSG war das ganz genau so).

Lothar Behlau, vom HiFo mal wieder in Erstaunen versetzt


Meine wiederentdeckte Muse: No Horses
Wer mehr sehen will: Am 17.09.2018 im "E-Werk" Köln-Mülheim

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_uh_4588_aus34243_lehrtepbf_030582LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wsp_4047_werkstattwagen_hendaye_040886LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg
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Re: D 1307/1306 stellten DR/Mitropa (m1B-Link)

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 09.07.18 23:51

WL schrieb:
Übrigens gibt es ein sehr schönes Bild des SAE von Lothar Behlau, das Wagen des SAE um 1970/71/72 zeigt. Neben einem WLA´51 sind ansatzweise noch ein WRm´61 und WLABm´70 der DR zu erkennen.
Wäre schön, wenn Herr Behlau das Bild hier bitte nochmals zeigen könnte.
Nichts leichter als das - ich benutze dazu mal die hier im HiFo "ach so beliebte" Vorschaubildmethode:

http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/dr_wl_10306_villachhbfost_240672LotharBehlau.jpg (Klick mich!)

Aber Ihr habt völlig recht: Das Bild müßte dringend mal neu gescannt und bearbeitet werden. Kommt Zeit, kommt Tat.

Lothar Behlau, mit dem Fotografieren anno 1972 sträflich sparsam, soll heißen, ich habe weder den WR noch den anderen WL aufgenommen, von "meinem Zug" D 1417 hinter mir ganz zu schweigen


Meine wiederentdeckte Muse: No Horses
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.07.18 23:53.
TransLog schrieb:
Eurocity341 schrieb:
Hallo!

In den Jahren 1975 bis 1981 war der Zug zeitweilig mit D 1174/1175 Siofok - Berlin zusammengelegt. Zuvor einige Jahre nur zwischen Budapest und Berlin. In den Jahren 1982 und 1983 ging es allerdings nach Poprad. Weiteres im Buch "Internationale Schnellzüge in der DDR", 1. Auflage von 2007, S. 268 (Text in der Mitte).

Kai-Uwe, der "Cottbuser"
Danke, Kai-Uwe!

1975-81 kann die Zuggarnitur nicht mit D 1174/1175 zusammengelegt worden sein, denn der SAE wechselte 1979 die Zusammenstellung und Verkehrstage. Bis 1979 wurde die Garnitur durch DB und DSG gestellt, erst ab 1979 von DR und Mitropa.

Gruß, Ulrich
Hallo nochmals,

es war genau so wie schon von Kai-Uwe geschrieben. Sogar schon in der Zeit davor von 1967 bis mindestens 1968.
(Wie es in den Jahren 1969/70/71 war kann ich leider nicht sagen. Vorstellbar wäre aber eine ähnliche Verfahrensweise.)

Und der SAE bestand immer aus Wagen der DR (der D 1100/1101 wurde einfach eingestellt und der SAE übernahm seine Aufgabe mit).

Anbei der Scan des D 258/259 aus dem Jahr 1972, der als Bedarfszug zwischen Berlin und Budapest unterwegs war. Nachdem die Wagen mit dem D 957 SAE nach Berlin kamen, fuhren sie bei Bedarf dann als D 258 weiter nach Budapest. Umgekehrt sind die Wagen des D 259 aus Budapest dann in Berlin weiter als D 956 SAE gelaufen.
Der eine speziell aufgeführte WLA deckt sich mit der Aufnahme von Lothar Behlau aus dem Jahr 1972 - ... jedoch ist die Reihung auf dem Bild abweichend vom ZP AR. Übrigens vielen Dank an Herrn Behlau für das erneute Zeigen/Einstellen des Bildes !

d258 1972.jpg

d259 1972.jpg


Und auch gleich noch ein Beispiel vom D 1174/1175 Siofok/Budapest-Berlin aus dem Jahr 1975.
Auch hier sind die Wagen des D 1174 Siofok/Budapest-Berlin in Berlin dann weiter als D 1107 SAE gelaufen bzw. die Wagen des D 1175 Berlin-Siofok kamen zuvor mit dem D 1106 SAE nach Berlin.
Diesen Verbund des D 1174/1175 mit dem SAE gab es immer bis 1983 - ... auch als der D 1174/1175 in den Jahren 1982 und 1983 zwischen Berlin und Poprad fuhr.

d1174  1975.jpg


d1175  1975.jpg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.18 15:25.

Re: Stimmt

geschrieben von: WL

Datum: 10.07.18 15:20

Cuneo56 schrieb:
Hallo,
Ich war damals als Zugreiseleiter und Liegewagen betreuer auf die Niederländische Bergland Expres unterwegs.
Anfang der '80 er wurde im Sommer sudlich von Rosenheim mit den Collegen vom Spree-Alpen Expres gemeinsam gefahren ( austauch der wagen gruppen nach Insbruck bzw Villach.)
Wenn Ich mich recht erinnere waren es im Sommer 1981 indertat Ungarische betreuer , im sommer 1982 aber Ost Deutsche.
Hallo,

Deine Erinnerungen passen absolut perfekt !
Im Sommer 1981 sind die Wagen des SAE nämlich noch weiter nach Ungarn unterwegs gewesen (bzw. die Wagen des SAE sind direkt von Ungarn gekommen).
Im Sommer 1982 gab es das jedoch nicht mehr - ... nur noch an speziellen Tagen eine Weiterführung der Wagen in die CSSR nach Poprad.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.18 15:21.
Hallo,

Zitat - "Diesen Verbund des D 1174/1175 mit dem SAE gab es immer bis 1983 - ... auch als der D 1174/1175 in den Jahren 1982 und 1983 zwischen Berlin und Poprad fuhr."

Das kann nicht stimmen. Den SPREE-ALPEN-EXPRESS gab es zwischen 1977 und 1979 laut internationalem Kursbuch der DR nicht und das der Wagenpark ab Sommer 1979 mit einem Umlauf nach Ungarn gekoppelt war möchte ich bezweifeln. Laut internationalem Kursbuch der DR gab es von 1977 bis 1979 nur den D 1100/1101 zwischen München Ost und Berlin, gebildet aus Wagen der DSG und DB. Die Wagengarnituren des FAVORIT oder SAXONIA nach Siofok oder Budapest, den beiden Reisezügen mit Autobeförderung kamen in den 1980-er nicht aus Berlin. Einer dieser beiden Züge war aus MAV-Wagen gebildet. Bis zum Winterfahrplan 1976/77 mag Deine Aussage richtig sein. Das beruht die 1980-er Jahre betreffend darauf, das ja die Wagengestellung zwischen DSG oder MITROPA, bzw. DB und DR wechselte. Bildlinks für das Jahr 1980 mit DSG-Wagen:
Bild 01 - der Leerpark des D 1100 am 21. April 1979 in Berlin-Ostbahnhof - [www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de], letzter Dampflokumlauf aus Probstzella und letzter Verkehrstag des Zuges im Fahrplan 1978/79 - (Bild nachträglich eingefügt,
Bild 02 - der Leerpark des SPREE-ALPEN-EXPRESS am 09. Mai 1980 in Berlin-Friedrichsfelde - [www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de],
Bild 03 - der Leerpark des SPREE-ALPEN-EXPRESS am 11. Mai 1980 in Berlin-Friedrichsfelde - [www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de] und ein Bonusbild
Bild 04 - der D 1282 SPREE-ALPEN-EXPRESS am 09. Juni 1991 auf der Berliner Stadtbahn, Höhe Tiergarten - [www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de].
Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich bei einer meiner ersten Fahrten von Budapest nach Berlin in den 1980-er Jahren einen aus Ungarn stammenden Schlafwagenbetreuer auf einem MITROPA-Schlafwagen.





8-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.18 16:48.

Seiten: 1 2 All

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