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Angemeldet: -

Der D 647 hatte meines Erachtens keine Halberstädter 132er als Zuglok. Dass müsste zu dieser Zeit eine Lok vom Bw Neubrandenburg gewesen sein.

Re: Nicht nur auf dem BAR

geschrieben von: Lalu

Datum: 17.05.18 01:33

Das Bild hätte ich gerne gesehen. Spergau würde als freie Strecke noch in meine Vorstellung passen (wenn auch erst mit der Inbetriebnahme des neuen Stw. in Großkorbetha). Aber Richtung Merseburg permessives Fahren durch Bahnhofsbereiche, das erscheint mir erklärungsbedürftig.

Grüße,
Lalu

Wie sah es eigentlich zwischen Rostock Bramow und Warnemünde aus? Dort gab es doc/ auch AB70?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 01:35.

Re: Nicht nur auf dem BAR / Fotos vom BAR aus 2009

geschrieben von: Steffen Buhr

Datum: 17.05.18 08:39

Hallo!


Bremsbeamter a.D. schrieb:
> So19-Tafeln für den Sbk 875 in Km 65,8 des Außenrings zwischen Potsdam-Marquardt
> und Golm (mit Vorsignalfunktion für ESig Golm).

Nur der Vollständigkeit halber, im DR-Land haben Sbk stets Vorsignalfunktion, denn
da wurden keine Sbk mit separaten Vorsignalen gebaut.

> Niedrige So19-Tafeln am Sbk 5125 am künftigen Abzw. Selchow auf Höhe Km 30,3
> (Ausschnittsvergrößerung) ebenfalls mit weiß-gelb-weiß-gelb-weißem Mastschild,
> Fahrtrichtung Schönefeld Flughafen.

Sicher, daß das 5125 ist? In Richtung Schönefeld gesehen waren die Gleise von links
nach rechts 2, 1, 3 und 5. Die Gleise 3 und 5 sind heute und schon in Deinem Foto
weg bzw. weiter hinten S-Bahn (ohne AB 70). 5(125) gehörte zum Gleis 5.

> Frage: Was hatte das nun mit permissivem Fahren zu tun? Wurden vorher die
> Mastschilder getauscht?

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Die Mastschilder wurden nach der Wende auf
ws-ge-ws-ge-ws getauscht, vorher war dort ws-sw-ws-sw-ws verbaut (= permis-
sives Fahren).

Besten Gruß

Re: Nicht nur auf dem BAR

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 17.05.18 10:24

Hallo,

Deine Aussage ist definitiv unrichtig. Das permissive Fahren habe ich zu DR-Zeiten auch auf anderen Strecken live erleben dürfen. So zwischen Jüterbog und dem Abzweig Genshagener Heide oder Oranienburg und Neustrelitz.

Hallo,

Welcher Zug soll es dann gewesen sein ? Die in Berlin beginnenden oder endenden Züge in oder aus Richtung Halberstadt wurden in Potsdam umgespannt.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 10:29.

Re: Nicht nur auf dem BAR

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 17.05.18 10:53

Hallo,

Für die Bahnhofsbereiche galten entsprechende örtliche Richtlinien. Laut diesen Richtlinien konnte bei Störungen das permissive Fahren in Bahnhöfen mit einfachen Verhältnissen sogar angeordnet werden, wenn ich das noch richtig in der Erinnerung habe. Ansonsten gab es ja noch die Permissivendtafel gemäss Paragraph 52 in der DV 301 der DR, wie schon gestern Abend von mir erwähnt.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 10:53.
Hallo Steffen,

vielen Dank für die Anmerkungen.

Steffen Buhr schrieb:
Sicher, daß das 5125 ist? In Richtung Schönefeld gesehen waren die Gleise von links
nach rechts 2, 1, 3 und 5. Die Gleise 3 und 5 sind heute und schon in Deinem Foto
weg bzw. weiter hinten S-Bahn (ohne AB 70). 5(125) gehörte zum Gleis 5.

> Frage: Was hatte das nun mit permissivem Fahren zu tun? Wurden vorher die
> Mastschilder getauscht?

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Die Mastschilder wurden nach der Wende auf
ws-ge-ws-ge-ws getauscht, vorher war dort ws-sw-ws-sw-ws verbaut (= permis-
sives Fahren).
Ich hätte in der Tat noch eine Seite weiterblättern sollen. Es wird dann der Sbk 1125 gewesen sein. Nach meinen Unterlagen waren und auch nach Deinen Infos wären die Blöcke an der Stelle von Nord nach Süd 2125 (Streckengleis U), 1125 (T), 3125 (S) und 5125 (R) gewesen, wobei die beiden letztgenannten durch die Anpassungen des Abzweigs nicht mehr vorhanden waren. An den Signalbrücken der beiden nächsten Blockabschnitte die Bezeichnungen auch noch vorhanden, die Signale hingegen nicht mehr.

Gruß
Sven



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 11:44.

Aber nur mit Erlaubnisschein?

geschrieben von: Lalu

Datum: 17.05.18 11:42

Hallo,

ja das ist möglich gewesen. Allerdings erforderte dieses doch die Nichterreichbarkeit des Fahrdienstleiters? Dann gab es die Möglichkeit mit Erlaubnisschein zu fahren. Es liegt also ein Störungsfall vor.

In dem „normalen“ Verfahren durfte ja im Regelbetrieb an den so gekennzeichneten Signalen (unter Beachtung der Vorschriften) bei Haltstellung vorbeigefahren werden. Dies war ja wohl auch der Hauptgrund im Zuge der Vorschriftenangleichung dieses Verfahren aufgegeben wurde. Die jetzige EBO erlaubt es nur im Störungsfall (unter Beachtung der Vorschriften).

Und es war es meines Wissens nur in Bereichen mit Relaisstellwerken vorhanden. Der Bereich Leuna bis Merseburg Gbf war jedoch mit elektromechanischer Stellwerkstechnik ausgerüstet.

Grüße,
Lalu



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 11:48.

Re: Aber nur mit Erlaubnisschein?

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 17.05.18 12:13

Hallo,

Es hatte auch mit der Erreichbarkeit des FDL zu tun, weswegen das permissive Fahren ja fallweise auch angeordnet wurde bzw. angeordnet werden musste. Allerdings hatte das permissive Fahren nichts mit der Stellwerksbauform zu tun, die Strecke musste mit AB 70 ausgerüstet sein und für das permissive Fahren zugelassen sein. Letztendlich war das permissive Fahren auch nur im Störungsfall zulässig.
Es war schon beeindruckend, wenn dann auf dem südlichen Berliner Aussenring bis zu drei Züge in einem Blockabschnitt standen.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 12:18.
Hallo
Denke einer der Züge auf der Relation Halberstadt- Berlin/ Schöneweide. Ich denke dass diese Züge , wie auch der D 642/647 nicht in Potsdam umgespannt wurden. Die Stralsunder Züge definitiv nicht.
Grüße

Re: Aber nur mit Erlaubnisschein?

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 17.05.18 14:14

gerdboehmer schrieb:

Es hatte auch mit der Erreichbarkeit des FDL zu tun, weswegen das permissive Fahren ja fallweise auch angeordnet wurde bzw. angeordnet werden musste. Allerdings hatte das permissive Fahren nichts mit der Stellwerksbauform zu tun, die Strecke musste mit AB 70 ausgerüstet sein und für das permissive Fahren zugelassen sein. Letztendlich war das permissive Fahren auch nur im Störungsfall zulässig.
Es war schon beeindruckend, wenn dann auf dem südlichen Berliner Aussenring bis zu drei Züge in einem Blockabschnitt standen.

Du bringst da etwas durcheinander: Wenn der Fdl nicht erreicht werden konnte so wurde das Fahren auf Sicht angeordnet. Im Gegensatz zum Permessiven Fahren galten die haltzeigenden Signal weiter.

Richtig ist, daß das permessive Fahren nichts mit der Stellwerksform zu tun hatte. Voraussetzung war auch nicht der AB70. Genauso konnte es auch ein AB 2 WLP 66 sein.

Klar war das permessive Fahren nur im Störungsfall zulässig. Aber woher wußte das der Tf? Er sah nur sein rotes Licht. War ein Zug vor ihm oder gab es eine Isolierstörung? Letztere gab es regelmäßig im Hallenser Raum wegen den undichten Kalizügen.

Es mag zwar beeindruckend sein, drei Züge in einem Blockabschnitt zu sehen. Ärgerlicher war mal der Fall, wo der erste Tf seine Lok nach acht Stunden Warterei verlies und nach Hause fuhr. Das hatte dann disziplinarische Konsequenzen für ihn und anschließend auch eine Belehrung an die Dispatcher, die Züge nicht so lange auf den Streckengleisen auf Abruf zu stellen.

Knut

Re: Aber nur mit Erlaubnisschein?

geschrieben von: Lalu

Datum: 17.05.18 14:17

Wir sind uns ja schon einmal einig dass diese Baken sich auf Streckengleisen und nicht in Bahnhöfen befinden. Ebenso nur auf Strecken mit Automat.. Streckenblock. Autom. Streckenblock wurde nur in Verbindung mit Relaisstellwerken eingebaut. (alle von anderen Usern genannten Beispiele bestätigen dieses) Demzufolge ist die Ausrüstung der Stellwerke angrenzender Bahnhöfe mit Relaistechnik schon ein Kriterium. Ebenso muss diese Strecke extra dafür zugelassen sein.

Für Bahnhöfe gelten also diese speziellen Regelungen nicht.

Allerdings muss ein Störungsfall auf diesen zugelassenen Strecken nicht vorgelegen haben. Der Tf durfte nach Halt an diesem Blocksignal (we-sw-we-sw-we Mastschild!) ohne Auftrag permessiv vorbei- und weiterfahren, nachdem er das Mastschild erkannt hat. Es reicht z.B. wenn der vordere Abschnitt belegt ist. Dazu muss keine Störung vorhanden sein. Der Fdl muss nicht extra verständigt werden. So kommen die Fälle mit mehreren Zügen in einem Blockabschnitt zustande. Und alles im normalen Regelbetrieb.

Grüße,
Lalu



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 14:19.

Re: Aber nur mit Erlaubnisschein?

geschrieben von: Lalu

Datum: 17.05.18 14:23

Und da bin ich der Meinung des Signalbuches. Der Tf durfte weiterfahren ohne das eine Störung vorgelegen haben muss. Hier ist nichts vermerkt gewesen über dessen Notwendigkeit. Also gehörte dieses Verfahren zum Regelbetrieb.

Re: Nicht nur auf dem BAR / Fotos vom BAR aus 2009

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 17.05.18 14:36

Steffen Buhr schrieb:


Nur der Vollständigkeit halber, im DR-Land haben Sbk stets Vorsignalfunktion, denn
da wurden keine Sbk mit separaten Vorsignalen gebaut.

Es gab eine Ausnahme: Von Dresden-Neustadt kommend hatte das erste Sbk ein Vorsignal. Hintergrund war die Ausrüstung des Stw W2 in Dresden-Neustadt mit Formsignalen.

Damit sieht man auch, daß ein Automatikblock nichts mit Gleisbildstellwerken zu tun hat.

Knut

Re: Aber nur mit Erlaubnisschein?

geschrieben von: Steffen Buhr

Datum: 17.05.18 15:03

Hallo!

Lalu schrieb:

> Autom. Streckenblock wurde nur in Verbindung mit Relaisstellwerken eingebaut.
> (alle von anderen Usern genannten Beispiele bestätigen dieses)

Reicht ein Gegenbeispiel oder willst du mehrere? Berlin-Karlshorst war mecha-
nisch mit AB 70-Anpassung in Richtung Ostkreuz.

> Blocksignal (we-sw-we-sw-we Mastschild!) ohne Auftrag permessiv vorbei- und
> weiterfahren,

Permissiv. Außerdem ist das doppelt, permissiv ist eben gerade ohne Fdl-Auftrag
und auf Sicht.

Besten Gruß

Re: Nicht nur auf dem BAR / Fotos vom BAR aus 2009

geschrieben von: Steffen Buhr

Datum: 17.05.18 15:09

Hallo!

Knut Ochdorf schrieb:
> Es gab eine Ausnahme: Von Dresden-Neustadt kommend hatte das erste Sbk ein Vorsignal.
> Hintergrund war die Ausrüstung des Stw W2 in Dresden-Neustadt mit Formsignalen.

Ein an den Sbk-Schrank angeschlossenes Vorsignal zum linken Einfahrsignal? Sowas gab es öfter.
Nach dem Prinzip könnte man nach der Bf-Ausfahrt auch einen Sbk-Schrank hinstellen, in dessen
Signal statt der roten gelbe Farbscheiben eingebaut sind. Das ist aber keine Regellösung nach Pa.

Besten Gruß

Re: Aber nur mit Erlaubnisschein?

geschrieben von: Lalu

Datum: 17.05.18 15:48

hallo,

ich habe es nicht eindeutig formuliert. Die Technik des automatischen Streckenblocks ist natürlich schon älter. Mir ging es um die Verbindung mit dem So19. Ich kannte es bisher nur so: eine „Seite“ der Strecke mit automatischen Streckenblock und (!) zugelassenem permessiven Fahren begann/endete in einem Bahnhof mit Relaisstellwerk. Welche Bauform hatte denn der „Nachbar“ von Karlshorst? Und gab es dazwischen Sbk mit w/s/w/s/w-Mastschild? Und So19? Ich lerne gerne noch dazu.

Die Formulierung „ohne Auftrag permessiv...“ ist wortwörtlich aus der Vorschrift. Hier ein älterer DSO-Link zu deiner eigenen Veröffentlichung.

[www.drehscheibe-online.de]

Grüße,
Lalu



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 15:50.

Re: Nicht nur auf dem BAR / Fotos vom BAR aus 2009

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 17.05.18 16:00

Steffen Buhr schrieb:
Hallo!

Knut Ochdorf schrieb:
> Es gab eine Ausnahme: Von Dresden-Neustadt kommend hatte das erste Sbk ein Vorsignal.
> Hintergrund war die Ausrüstung des Stw W2 in Dresden-Neustadt mit Formsignalen.

Ein an den Sbk-Schrank angeschlossenes Vorsignal zum linken Einfahrsignal? Sowas gab es öfter.
Nach dem Prinzip könnte man nach der Bf-Ausfahrt auch einen Sbk-Schrank hinstellen, in dessen
Signal statt der roten gelbe Farbscheiben eingebaut sind. Das ist aber keine Regellösung nach Pa.


Es gab eine Regellösung mit Vorsignal vor dem Blocksignal. Zumindest steht im STAPF "Eisenbahnsicherungstechnik" das bei längeren Blockabschnitten (>1800m) die Blocksignale mit Vorsignalen auszurüsten sind. In der Praxis kenne ich aber keinen Fall eines so langen Blockabschnittes.

Knut

Re: Aber nur mit Erlaubnisschein?

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 17.05.18 16:12

Hallo Knut,

Danke für Deine Ergänzungen, aber ich habe es in der Erinnerung, das nicht nur das Fahren auf Sicht, sondern eben gerade das permissive Fahren im Fall von Störungen angeordnet werden konnte. Da ist mir eine Fahrt von Leipzig oder Halle nach Berlin im Jahr 1988 (?) in der Erinnerung, da wurde zwischen Luckenwalde und Birkengrund Süd / Genshagener Heide das permissive Fahren auf Grund einer grösseren Signalstörung angeordnet. Machte auf dem Streckenabschnitt, auf Grund nächtlicher Dunkelheit und ungünstiger Witterung eine Fahrzeit von 150 Minuten und in Berlin bei der Ankunft eine Verspätung von knapp 180 Minuten.
Aber egal ob Fahren auf Sicht oder permissives Fahren - ohne Absprache und somit der Erreichbarkeit des FDL ging es in beiden Fällen nicht. Damit ist doch Deine Frage woher es der Triebfahrzeugführer wusste auch geklärt. Zu Deinem letzten Absatz - ja, es kam dann regelmässig vor, das speziell Güterzüge abgestellt wurden und dann der Ablöser mit einem Planzug kam, der dann auch schon einmal ausserplanmässig halten musste - Befehl mit Wortlaut, Absetzen von Lokpersonal.

edit - siehe auch den Beitrag vom Kollegen Lalu von Heute 15:48 Uhr, so kannte ich das auch. Immerhin wurde es mir in meiner Zeit als Führer schwerer Nebenfahrzeuge immer wieder eingebleut - keine betriebliche Handlung ohne Zustimmung des zuständigen FDL !





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 17:47.

Re: Aber nur mit Erlaubnisschein ?

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 17.05.18 16:21

Lalu schrieb:
Allerdings muss ein Störungsfall auf diesen zugelassenen Strecken nicht vorgelegen haben. Der Tf durfte nach Halt an diesem Blocksignal (we-sw-we-sw-we Mastschild!) ohne Auftrag permessiv vorbei- und weiterfahren, nachdem er das Mastschild erkannt hat. Es reicht z.B. wenn der vordere Abschnitt belegt ist. Dazu muss keine Störung vorhanden sein. Der Fdl muss nicht extra verständigt werden. So kommen die Fälle mit mehreren Zügen in einem Blockabschnitt zustande. Und alles im normalen Regelbetrieb.

Grüße,
Lalu

Hallo,

Es durfte aber auch nur am haltzeigenden Signal vorbeigefahren werden, wenn der FDL nicht erreichbar war ! Mastschild erkennen, versuchen FDL zu erreichen, FDL nicht erreichbar und dann Weiterfahrt auf Sicht (nicht permissiv) bis zum nächsten eindeutig mit Signalbegriff erkennbaren Signal. Siehe auch Deine Einlassung - Die Formulierung „ohne Auftrag permessiv ...“. Das hatte seinen Grund, ohne diesen Auftrag kein permissives Fahren, sondern Fahren auf Sicht, wie auch von Knut geschrieben.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.05.18 16:23.

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