DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 04 - Historische Bahn 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
Bilder, Dokumente, Berichte und Fragen zur Vergangenheit der Eisenbahn und des öffentlichen Nahverkehrs - Bilder vom aktuellen Betriebsgeschehen bitte nur im Zusammenhang mit historischen Entwicklungen veröffentlichen. Das Einstellen von Fotos ist jederzeit willkommen. Die Qualität der Bilder sollte jedoch in einem vernünftigen Verhältnis zur gezeigten Situation stehen.
Dies ist KEIN Museumsbahnforum! Bilder, Meldungen und Fragen zu aktuellen Sonderfahrten bitte in die entsprechenden Foren stellen.

Bitte um Hilfe bei der Identifizierung eines Zuges

geschrieben von: Ralf Lev.

Datum: 12.01.18 10:44

Guten Morgen zusammen,

ich bräuchte bitte mal wieder eure Hilfe. Allerdings geht es diesmal um ein Bild, das nicht im Internet aufrufbar ist.

Es befindet sich im EK-Baureihenbuch "Die Einheitselloks der DB E10, E40, E41, E50 - Band 1: Technik und Verbleib" auf Seite 140 und stammt vom leider im Oktober letzten Jahres verstorbenen Ludwig Rotthowe. Es ist unterschrieben mit dem Text "Der Autoreisezug, den 112 498 am 16. Juli 1972 am Haken hatte, wies eine interessante Wagenreihung auf.".

Die Wagenreihung ist in der Tat höchst interessant. Irgendwo - ich finde die Seite leider nicht mehr - hat schon mal jemand versucht, die Wagentypen aufzudröseln. Es sieht auf jeden Fall aus wie:

- Schlafwagen ex. WL4ü-37 in der "alten" Lackierungsvariante mit Zierstreifen und "DSG"-Logo und -Buchstaben
- "Zickzack-Schlafwagen" WLAsüge ebenfalls im "alten" Outfit
- Speisewagen WRüge 151 ex. WR4ü-35 in der "neuen" Lackierung ohne Zierstreifen und mit DB-Keks
- österreichischer älterer 26,40m-Typ, das Dach scheint ein wenig höher als bei den folgenden Wagen zu sein
- Belgier, wohl I4 oder I5
- zwei CIWL-Wagen, wohl Schlafwagen
- hinter einem großen Baum dann noch einer, maximal zwei weitere Personenwagen
- dahinter bis zum Bildrand Autotransportwagen, evtl. Offehss 68 (Laeqrss 545) oder ähnliches

Meine Frage lautet also: Um welchen Zug handelt es sich hier, und kann bitte jemand die Wagentypen bestätigen/korrigieren/ergänzen?

Vielen Dank schon mal vorab!

Grüße aus LEV
Ralf
Moinmoin,

Da regt sich bisher wenig! ;-)

Hab' das Buch mal aufgeschlagen und das Bild gesucht. (Danke für Deine Frage! Hatte es früher schon für ein wunderliches Bild gehalten, weil Schlafwagen der DSG únd ISG in einem ARZ. Jetzt wurde ich angeregt mal weiterzuforschen....).

Zu den Wagen kann ich nur wenig beitragen.
An 4. Stelle, würde ich sagen, ein ÖBB Liegewagen Bcm 5181 51-5000/5021; vorher Bc4üh 31660/681 (Quelle: Rheinthaler u Heless)
An 5. Stelle wohl ein I5. (Bei dieser "Schlafwagendichte" würde ich eher einen I5 als einen I4 erwarten).

Dann zum Zug:
Erst jetzt ist mir eigentlich aufgefallen wie UN-WAHR-SCHEIN-LICH hoch die Sonne steht: rund Mittagszeit.
Gehen wir nicht von Verspätungen aus, dann gibt mein Guide Wagons-Lits, Eté 1972 aufgrund der Kombination Mittagszeit plus Hügel/Berge als heissen Kandidaten den D13115 her:
Brüssel Schaarbeek 23.15 - Salzburg 12.08 - Villach 15.38 - Ljubljana 18.39.
Brüssel ab samstags (Rückfahrt oder eher Hinfahrt ab Ljubljana freitags).
Und der 16.7.1972 war ein Sonntag. Könnte passen.

Also noch mal schnell zum ÖBB-Kursbuch Sommer 1972.
Da fällt folgendes auf:
- dieser ARZ hat als einziger eine fünfstellige Nummer; alle andere eine vierstellige Nummer
- dieser ARZ hat als fast einziger einen Namen, und was für einen.... Holiday Express (!? Dummer geht's wohl nicht. Der andere ARZ mit einem Namen ist der San Marco, Wien-Venedig v.v. Das macht schon Sinn)

Dies zusammen bringt mir zur Vermutung, dass es vielleicht eine Art Mischform sein könnte: Turnuszug mit teils öffentlicher Benützung oder ARZ mit Reisebüroteil.
Aber eben nur eine Vermutung. Da mögen die Kollegen gerne auch ihren Senf dazu geben!

Soweit erst mal.

Guten Appetit, schönen Abend u
mfG Kees

Edits - Buchstabe. Korrektur.
Edit 3: Dummer geht's vielleicht doch. Dümmer auch :-(



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 22:07.
Hallo Kees,

vielen Dank für deine Antwort. Ich hatte schon die Befürchtung, ich hätte meinen Beitrag versehentlich mit unsichtbarer Geheimtinte verfasst ... ;-)

Welchen Laufweg hatte denn der D13115 auf deutschem Boden? Ich frage mich ja auch, wo das Bild entstanden sein könnte. Aber "Wald" und "hügelig" kann ja fast überall sein.

Außerdem würde jetzt ein ZP AR zur Aufklärung der fehlenden (verdeckten) Wagen helfen. Also, falls hier doch noch jemand mitliest ....

Weiterhin vielen Dank!

Viele Grüße aus LEV
Ralf

Fortsetzung des Versuchs

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 14.01.18 19:39

Zunächst: Das Buch habe ich nicht, kann folglich auch das Bild nicht betrachten - aber die Beschreibung klingt auch für mich hochinteressant!

spoorhaas schrieb:
Gehen wir nicht von Verspätungen aus, dann gibt mein Guide Wagons-Lits, Eté 1972 aufgrund der Kombination Mittagszeit plus Hügel/Berge als heissen Kandidaten den D13115 her:
Brüssel Schaarbeek 23.15 - Salzburg 12.08 - Villach 15.38 - Ljubljana 18.39.
Brüssel ab samstags (Rückfahrt oder eher Hinfahrt ab Ljubljana freitags).
Und der 16.7.1972 war ein Sonntag. Könnte passen.

Also noch mal schnell zum ÖBB-Kursbuch Sommer 1972.
Da fällt folgendes auf:
- dieser ARZ hat als einziger eine fünfstellige Nummer; alle andere eine vierstellige Nummer
- dieser ARZ hat als fast einziger einen Namen, und was für einen.... Holiday Express (!? Dummer geht's wohl nicht. Der andere ARZ mit einem Namen ist der San Marco, Wien-Venedig v.v. Das macht schon Sinn)

Dies zusammen bringt mir zur Vermutung, dass es vielleicht eine Art Mischform sein könnte: Turnuszug mit teils öffentlicher Benützung oder ARZ mit Reisebüroteil.
Aber eben nur eine Vermutung. Da mögen die Kollegen gerne auch ihren Senf dazu geben!
Ja, mach' ich, trotz allem.

Mit der "Mischform" hast Du sicherlich recht. Hierbei können sämtliche DSG-Wagen aber maximal bis Villach gefahren sein, denn um 1971 habe ich den Autoreisezug Schaerbeek (!) - Ljubljana südlich von Villach mehrfach gesehen, und der hatte immer nur zwei Wagen, einen WL und einen SNCB-Liegewagen. Vermutlich hat man in Österreich einen Turnuszug aus Hamburg (wegen der Fahrzeiten) der Einfachheit halber mit dem ARZ vereinigt fahren lassen.

Falls sich jemand über die Verkehrstage des D 13115/4 wundert, die scheinbar "falsch herum" liegen, so kann ich das zumindest für den WL der CIWL aufklären: Dieser wurde nämlich nicht von den Belgiern, sondern von den Österreichern im Umlauf gefahren! Im Einzelnen sah das so aus:

WL YU N° 102 (plus gelegentlicher Zusatzwagen, versteht sich)

Do/Fr    Wien Südbf (22:20) - Ljubljana (07.20) im Ex 255 "Balkan-Express"
Fr/Sa    Ljubljana (15:23) - Salzburg (ab 22:22) - Schaerbeek (10:40) im D 13114
Sa/So    Schaerbeek (23:15) - Salzburg (an 12:08) - Ljubljana (18:39) im D 13115
So/Mo    Ljubljana (22:25) - Wien Südbf (07:35) im Ex 254 "Balkan-Express"
Die österreichischen Liegewagen werden sicherlich denselben Turnus gefahren sein. Ob allerdings belgische Wagen fünf Tage in Ljubljana herumgestanden haben, möchte ich doch bezweifeln - vielleicht sind sie "irgendwie anders" zurückgefahren.

Völlig unklar ist mir außerdem der Einsatz eines DSG-Speisewagens von Villach nach Schaerbeek und retour; wo sind da die Verknüpfungsmöglichkeiten? Ob man das mit Überführungsfahrten von und nach München bewerkstelligt hat??

Wir bräuchten jetzt einen österreichischen Zugbildungsplan.

Lothar Behlau, der den obengenannten Umlauf gerne mal gefahren wäre

*************************************************************************************************************
http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2764_ausstellungszug_genovapp_091187_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wsp_4029_abgest_atelieroostende_caxx67LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_uh_4597_aus9103_256_genovabrignole_290782LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2764_280_bolzano-bozen_070882LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4810_aus205_281_genovapp_0704871.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4265_485_parisnord_300387LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4828_aus205_281_genovapp_121087LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************

Re: Fortsetzung des Versuchs

geschrieben von: spoorhaas

Datum: 14.01.18 22:39

Hallo Lothar,

Bild ist unterwegs (wenn auch nicht per Forenmail weil ich vor kurzem da mit'm iPettchen keine Bilder eingehängt bekam).

Zu Deiner Schreibweise "Schaerbeek (!)" hoffe ich dass Du es mir verzeihst wenn ich nach wie vor den flämischen Namen benütze anstatt den wallonischen/französischen....

mfG
Kees

Noch mehr Fortsetzung des Versuchs - mit Lösung?

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 15.01.18 00:04

Mittlerweile hat mir Kees einen Scan des fraglichen Fotos zukommen lassen, vielen Dank dafür!

Und schon sieht die Welt ganz anders (aber nicht besser) aus:

Lothar Behlau schrieb:
Mit der "Mischform" hast Du sicherlich recht. Hierbei können sämtliche DSG-Wagen aber maximal bis Villach gefahren sein, denn um 1971 habe ich den Autoreisezug Schaerbeek (!) - Ljubljana südlich von Villach mehrfach gesehen, und der hatte immer nur zwei Wagen, einen WL und einen SNCB-Liegewagen. Vermutlich hat man in Österreich einen Turnuszug aus Hamburg (wegen der Fahrzeiten) der Einfachheit halber mit dem ARZ vereinigt fahren lassen.
Nein, von der Idee muß ich mich jetzt distanzieren, denn es fehlt das Wichtigste: Ein Haufen DB-Liegewagen. Außerdem wäre die Nacht Sa/So für einen südwärts fahrenden deutschen Turnuszug mehr als ungewöhnlich, die Starttage im Norden waren grundsätzlich Mi, Fr und So (kleine Abweichungen an Feiertagen nicht berücksichtigt, aber die gab es ja im Juli auch nicht). Und einen Turnuszug aus nur zwei Schlafwagen, dazu noch ganz unterschiedlicher Bauart, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Eine weitere "Zwischendurchidee", daß es sich bei den WL um Überführungen nach Villach handeln könnte, muß ich wohl auch verwerfen, weil bei beiden Wagen etliche Fenster geöffnet sind. Selbst wenn nur Personal auf den Wagen wäre, hätte man bestimmt nicht die Fenster so unmotiviert verteilt aufgerissen. Obwohl - der 16.07.1972 war exakt die Mitte der Schulferien in Nordrhein-Westfalen (auch so etwas findet man im DB-Kursbuch!), und an jenem Abend verkehrte der Autoreisezug 1412 von Villach nach Düsseldorf; vielleicht sollte man dieser Idee doch wieder nähertreten?

Zitat:
Die österreichischen Liegewagen werden sicherlich denselben Turnus gefahren sein.
Nein, auf gar keinen Fall, der vierte Wagen ist zwar eindeutig ein ÖBB-Liegewagen, aber der hat hier eigentlich gar nichts zu suchen; DB- und ÖBB-Kursbuch sind sich einig (und ich habe es genau so beobachtet), daß hier planmäßig solche der SNCB verkehrten, und genau so einer ist hier vor den "zugehörigen" WL zu erkennen. Vielleicht mußte hier auf der Hinfahrt Ersatz gestellt werden und der ÖBB-Wagen ist jetzt auf der Rückfahrt nach Villach?

Zitat:
Völlig unklar ist mir außerdem der Einsatz eines DSG-Speisewagens von Villach nach Schaerbeek und retour; wo sind da die Verknüpfungsmöglichkeiten? Ob man das mit Überführungsfahrten von und nach München bewerkstelligt hat??
An diesem Mysterium hat sich leider gar nichts geändert.

Übrigens fuhren die D 13114/5 nicht nur bis und ab Schaerbeek, sondern bis und ab Oostende; nur wegen der Autoverladung wird überall lediglich Schaerbeek aufgeführt. Da die Züge aber nicht im Tabellenteil des ÖBB-Kursbuches aufgeführt werden, ist es mir nicht gelungen, die genauen Zeiten festzustellen. Auf jeden Fall muß das Zugpaar also auch für Reisende ohne Auto benutzbar gewesen sein. Und bei den Stichworten "Turnuszug" und "Oostende" fällt mir schnell die Möglichkeit ein, daß hier vielleicht eine Zuggruppe, bestehend aus WL/WL/WR/ÖBB-Bc (ganz typische Reihung!), für britische Urlauber von Oostende bis Villach mit dem Autozug kombiniert gefahren wurde? Hinzu kommt, daß laut ÖBB-Kursbuch die Autotransportwagen zwischen Salzburg und Schaerbeek regelmäßig in einem zweiten Zugteil D 13116/7 befördert wurden - der Hauptzug mit allen Wagen von und nach Villach und Ljubljana war also jeweils schon ausgelastet.

Heureka? Ja, schon möglich.

Lothar Behlau, dem manchmal erst beim Schreiben die besten Ideen kommen

*************************************************************************************************************
http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2764_ausstellungszug_genovapp_091187_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wsp_4029_abgest_atelieroostende_caxx67LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_uh_4597_aus9103_256_genovabrignole_290782LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2764_280_bolzano-bozen_070882LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4810_aus205_281_genovapp_0704871.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4265_485_parisnord_300387LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4828_aus205_281_genovapp_121087LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 00:08.

Re: Noch mehr Fortsetzung des Versuchs - mit Lösung?

geschrieben von: Ralf Lev.

Datum: 15.01.18 09:29

Guten Morgen,

es ist ja immer wieder faszinierend, was man aus einem einzigen Foto alles herausholen kann, wenn die richtigen Leute mit dem richtigen "Papierkram" beteiligt sind.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, läuft also vermutlich hinter der 112 zunächst der Zugteil für britische Urlauber, bestehend aus DSG-WL, DSG-WL, DSG-WR und ÖBB-Bc, und dahinter der "eigentliche" D 13115, bestehend aus SNCB-Bc, CIWL-WL, CIWL-WL und mehreren Autotransportwagen?!

Vielen Dank schon mal bis hierhin!

Grüße aus LEV
Ralf

Es gibt noch viel zu erforschen

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 15.01.18 15:40

Ralf Lev. schrieb:
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, läuft also vermutlich hinter der 112 zunächst der Zugteil für britische Urlauber, bestehend aus DSG-WL, DSG-WL, DSG-WR und ÖBB-Bc, und dahinter der "eigentliche" D 13115, bestehend aus SNCB-Bc, CIWL-WL, CIWL-WL und mehreren Autotransportwagen?!
Ja, so habe ich mir das gedacht - davon der erste Zugteil nur bis Villach.

Neben dem WR ist natürlich auch der Umlauf der DSG-WL rätselhaft. Daß diese Wagen überhaupt in "fremdländischen" Turnuszügen verkehrten, ist allerdings nichts Besonderes; so waren in den Turnuszügen ab Den Haag lange Zeit WL und WR der DSG Köln im Einsatz, warum also nicht auch ab Oostende? Im Sommer 1973 waren allein für solche Turnuszüge sechs (Altbau-)WR bei der Bezirksleitung Köln beheimatet, 1975 immer noch dieselben 6 WR (und auch 6 WL), und damit sind keine Züge ab Dortmund gemeint, denn die hatten ihre eigenen WRt. Derartige Umläufe erscheinen aber leider nicht in allgemein zugänglichen Unterlagen; dem "Zwitterwesen" 13114/5 sind wir ja nur auf die Spur gekommen, weil "ein Teil" davon für den freien Verkehr veröffentlicht war.

Aufklärungsbedarf besteht immer noch für die "schrägen" Verkehrstage des Autozugs nach Ljubljana. Außerdem habe ich mich immer schon gefragt, wieso man einen Auto-/Urlauberzug um 18:39 Uhr am Zielort ankommen läßt; gut, im Hochsommer kommt man dann noch im Hellen bis nach Istrien, aber ansonsten? Die Verbindung wurde dann ja auch bald eingestellt....

Lothar Behlau, der immerhin mit ähnlichen Zügen Ljubljana und Rijeka noch kennengelernt hat

*************************************************************************************************************
http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2764_ausstellungszug_genovapp_091187_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wsp_4029_abgest_atelieroostende_caxx67LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_uh_4597_aus9103_256_genovabrignole_290782LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2764_280_bolzano-bozen_070882LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4810_aus205_281_genovapp_0704871.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4265_485_parisnord_300387LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4828_aus205_281_genovapp_121087LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************