Moin,

Wer heutzutage mit dem Zug nach Schleswig kommt, verlässt den Zug weitab der Stadt. Heutzutage kann man sich gar nicht vorstellen, dass man mit der Eisenbahn bis auf 300 Meter an den Dom heran fahren konnte - weiter entfernt liegt der Bahnhof Schleswig Altstadt nämlich nicht von der Schleswiger Hauptkirche.

Und dieser Bahnhof "Schleswig Altstadt" kann auf eine bewegte Vergangenheit zurückblicken:
(Ich habe Ludgers Wunsch, den Text zu löschen, nicht entsprochen, aber Fehler korrigiert und Aussagen präzisiert, erkennbar an der kursiven Schrift.)

Die erste Bahnlinie war eine Stichstrecke und führte seit 1858 vom Bahnhof Klosterkrug nach Schleswig. Als die Strecken um Klosterkrug 1869 nach dem gewonnen Deutsch-Dänischen Krieg jedoch umtrassiert wurden, erhielt Schleswig einen neuen Bahnhof auf dem Friedrichsberg an der neu geschaffenen Hauptstrecke Rendsburg - Schleswig - Flensburg und das Gleis bis in die Innenstadt wurde stillgelegt. Der neue Bahnhof lag allerdings weit außerhalb der Stadt. Und als sich die Schleswig-Angeler Eisenbahn firmierte, die 1904 zur Schleswiger Kreisbahn wurde, um eine Strecke von Schleswig nach Süderbrarup und später von dort weiter nach Kappeln zu bauen, wurde ein Teil der aufgelassenen Trasse von 1858 vom neuen Bahnhof auf dem Friedrichsberg (heute: Bahnhof Schleswig) wieder in Betrieb genommen und zum Bahnhof in der Altstadt verlängert, 1880 für den Güterverkehr, 1881 für den Personenverkehr. Die Strecke führte direkt am Schloss Gottorf vorbei, wo der 1858 eröffnete Bahnhof lag und dann weiter am Schleiufer entlang, wo das Einfahrsignal direkt an der Uferpromenade stand. Leider habe ich kein Foto davon. Der Bahnhof Schleswig Altstadt lag ganz in die Nähe des Schleswiger Domes. Der Bahnhof wurde auch Sitz der Schleswiger Kreisbahn, die 1883 dann (mit einer interessanten Ortsdurchfahrt durch Schleswig) die geplante Verlängerung nach Süderbrarup eröffnete, 1904 folgte die Strecke nach Satrup. 1905 kam die Strecke vom Bahnhof auf dem Friedrichsberg nach Friedrichstadt hinzu, damit fuhren die Kreisbahnzüge auch über den Staatsbahnabschnitt zwischen dem Altstadt-Bahnhof und dem Bahnhof auf dem Friedrichsberg. Die Strecke nach Friedrichstadt verlor jedoch bereits vor dem Zweiten Weltkrieg den Personenverkehr, und im Jahre 1950 stellte die neugegründete DB auch den Personenverkehr zwischen dem Bahnhof auf dem Friedrichsberg und dem Bahnhof Schleswig-Altstadt ein. Reisende, die mit der Kreisbahn den Bahnhof Schleswig-Altstadt aus Richtung Süderbrarup und Sörup Satrup erreichten, mussten mit Bussen weiter zum Staatsbahnhof reisen. 1965 endete dann der Personenverkehr zwischen Schleswig und Satrup, 1972 der Personenverkehr zwischen Schleswig und Süderbrarup. Der Güterverkehr auf den Kreisbahngleisen in Richtung Süderbrarup endete 1980, abgesehen von der Bedienung örtlicher Anschlüsse am Abzweig Klosterfeld, wie z.B. der Zuckerfabrik, die bis Mitte der Achtziger Jahre noch bedient wurden. Der Güterverkehr auf dem Staatsbahnabschnitt zwischen dem Bahnhof auf dem Friedrichsberg und dem Bahnhof Schleswig-Altstadt hielt sich noch bis zum 01.12.1992. Ende der Achtziger Jahre wurden die Gleisanlagen im Altstadtbahnhof jedoch schon beträchtlich dezimiert. Nach der Stilllegung wurde das Empfangsgebäude privatisiert und zu einem Hotel umgebaut (Hotel Alter Kreisbahnhof). Das Gelände des Bahnhofes wurde sukzessive überbaut, zunächst die östliche Ausfahrt, derzeit werden die letzten freien Grundstücke an der westlichen Ausfahrt bebaut. Damit steht das Bahnhofsgebäude inmitten städtischer Bebauung und die ehemalige Trassenführung ist - wenn man sie nicht kennt - nicht mehr zu erkennen.

Der Bahnhof übte früher eine Faszination auf Eisenbahnfreunde aus und war schon oft Thema hier im Forum.
Links zu weiteren Beiträgen zum Bahnhof Schleswig-Altstadt hier im Forum:

Stefan Motz: Schleswiger Kreisbahn (6B)
Stefan Motz: Spurensuche in Schleswig-Altstadt (8B)
Helmut Philipp: Vor „meiner“ Haustür: Die Schleswiger Kreisbahn
Pikes_Peak: Kann jemand sagen, wo diese T3 fotografiert wurde?
OliverW: Flohmarktfund Fotoalbum: Schleswig - Kappeln 1972 (25B.)
Kai Bayer: Verkehrsbetriebe des Kreises Schleswig
UvW: Schleswiger Kreisbahn 1982
Dennis Mellerowitz: Schleswiger Kreisbahn 30-75 Jahre danach (Teil 4, Tolk-Schleswig-Kropp, mvB)
Schotterwüste: Frage zu Schleswig - Friedrichstadt
Eisenbahn-Nord: Schleswiger Kreisbahn ca. Ende der siebziger Jahre!
Detlef Schikorr: Schleswiger Kreisbahn: 2 Fotos aus dem Bw Schleswig-Altstadt 5.7.1978
Detlef Schikorr: Letzter (Dampf)-Zug zwischen Süderbrarup und Schleswig-Altstadt 29.4.1983 (m7B)
Detlef Schikorr: Schleswiger Kreisbahn: VT 4 u.a. in Schleswig u. Süderbrarup 4.1972 (m7B)

Ludger K: Historisches von der Schleswiger Kreisbahn – Teil 3 (leider entbildert)
Ludger K: Historisches von der Schleswiger Kreisbahn – Teil 2 (leider entbildert)
Ludger K: Historisches von der Schleswiger Kreisbahn – Teil 1 (leider entbildert)

Vielleicht nutzt Ludger mein Verlinken seiner Beiträge ja, um die Bilder wieder einzustellen. Die Schleswiger Kreisbahn ist ja ohnehin gerade Thema im Hause Kenning, das Buch erscheint dieser Tage. Da dürften die Bilddateien doch sicherlich frisch bearbeitet zugänglich sein ;)

Bei meinem ersten Besuch 1986 waren die Anlagen des Bahnhofes noch weitgehend intakt, die Bilder von zeigen den 1990 bereits fortgeschrittenen Rückbau der Gleise. Die aktuellen Bilder von 2010 und 2017 zeigen dann die zunehmende Bebauung des Bahnhofsgeländes.
Schaut selbst:

Straßenseite


1986



2017



2010



2017

Beim Blick von der Straßenseite erkennt man nur wenige Veränderungen, die der Umbau zum Hotel mit sich gebracht hat.
Der Anbau rechts vom Gebäude wurde abgerissen und durch einen Neubau ersetzt.
Und bei dem Vergleich von 2010 und 2017 sieht man, dass die rückwärtigen Anbauten auch erst jüngeren Datums sind.


Gleisseite


1986



2017

Auf der Gleisseite sind die Veränderungen augenfällig. Anbauten und Parkplätze, wo früher Gleise lagen.


Blick aus Richtung Süderbrarup


1986



2017

Auch bei dem Blick aus Richtung Süderbrarup sieht man die Veränderungen. In dem Bereich der in Richtung Schleswig-Friedrichsberg liegenden Gütergleise ist die Trasse komplett überbaut.
Der Fotostandpunkt ist auch leicht verändert, 2017 stehe ich auf dem Gehweg mit dem Rücken an einer Hauswand, denn auch in Richtung Süderbrarup ist die Trasse überbaut.


Blick aus Richtung Schleswig-Friedrichsberg


1990



2017

Beim Blick aus Richtung Schleswig-Friedrichsberg sieht man, dass die Gleise direkt vor dem Empfangsgebäude bereits vor 1990 entfernt worden waren.
2017 befindet sich dort der Parkplatz des Hotels - und mit dem Rücken stehe ich 2017 an der Häuserwand der VR-Bank.



1990



2017

Beim Blick von etwas weiter weg erkennt man, dass die VR-Bank mit ihrem Gebäude auch mitten im Trassenverlauf steht.
Die Häuser rechts im Hintergrund können zur Orientierung dienen.


Blick aus Richtung Schleswig-Friedrichsberg mit dem Güterschuppen


1990



2017

Bei dieser Perspektive sieht man, wie dicht der Bahnhof am Dom gelegen ist.
2017 werden gerade die letzten noch unbebauten Grundstücke im Bereich des ehemaligen Güterbahnhofes bebaut.

Dem Thema innenstadtnaher Schienenverkehr in Schleswig dürfte damit die Zukunft solide verbaut worden sein.
Ich werde den Altstadtbahnhof in Schleswig als einen schön gelegenen und durch den Mischbetrieb von Staatsbahn und Schleswiger Kreisbahn interessanten Bahnhof in Erinnerung behalten.

Und: Besitzt jemand ein Bild vom Einfahrsignal aus Richtung Friedrichsberg?
Ich erinnere mich noch gut an das Signal direkt an der Schlei, habe es aber leider nie fotografiert.

Ganz aus dem Norden einen herzlichen Gruß ins Forum!
Christoph


edit 1: Da war doch glatt ein Tippfehler in der Überschrift...
edit 2 bis 4: Auf Ludgers Antwort hin habe ich einen offensichtlichen Fehler ausgemerzt und missverständliche Aussagen präzisiert.
edit 5: Doppelten Link entfernt.





8-mal bearbeitet. Zuletzt am 2024:06:20:23:07:49.

 Moin Christoph!

Es ist in der Tat eine interessante Rückschau, die Dein Beitrag zeigt. Die schleswiger Bahnanlagen finden deshalb mein großes Interesse, weil ich seinerzeit in Schleswig meinen Wehrdienst ableistete.

Damals fotografierte ich die Bahn auch während des Dienstes ab und zu. Meine schleswiger Erlebnisse hatte ich vor Jahren in diesem Beitrag über die Schleswiger Kreisbahn gezeigt "Vor „meiner“ Haustür: Die Schleswiger Kreisbahn": [www.drehscheibe-online.de]

Mit besten Grüßen innerhalb des Nordens

Helmut


Hallo Christoph!

In Deinem ziemlich konfusen Text wimmelt es ja geradezu von Fehlern:

1883 gab es eine Kreisbahn noch lange nicht, auch plante man damals noch keine Strecke nach Kappeln.
Die Klosterkrug-Schleswiger Eisenbahn führte nicht bis zur Schleswiger Innenstadt.
Eine geplante Verlängerung muß erst einmal gebaut werden, bevor man sie eröffnet.
Ist Dir bekannt, daß die Kreisbahn 1904 eine Strecke nach Kappeln eröffnete?
Während des 2. Weltkriegs stellte die Kreisbahn keinen Pv ein, ganz im Gegenteil!
Reisende aus Richtung Sörup?
1972 endete nicht nur zwischen Schleswig und Süderbrarup der Pv.
Der Gv auf Kreisbahngleisen endete nicht schon 1980.
usw. usw.

Ich schlage vor, Du löschst den Text, legst Dir das neue Buch zu, studierst es und stellst den überarbeiteten Text dann wieder ein. Es ist nicht gut, wenn so viele Fehler lange öffentlich sichtbar sind.

Viele Grüße
Ludger






2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:25:20:38:16.

Hallo Christoph,

wieder ein Beitrag aus der Reihe "es schmerzt der Vergleich von Vergangenheit und Gegenwart". Nach Heide gleich noch so ein Ding aus meiner Heimat, wo man Depressionen kriegen kann. Aber da kannst Du ja nix für, sondern hast brav dokumentiert ;)

Schleswig-Altstadt habe ich nur selten mit Zügen erlebt, es fuhr zu meiner Zeit in den 80ern nur noch die Übergabe. Ein paar fotos sind vorhanden, auch vom morbiden Charme der VKSF-Werkstatt.


Am 30.12.1986 rangierte die VKSF V 37 ihren einzigen Stückwagen an den Güterschuppen in Schleswig-Altstadt.


Der vielleicht letzte Personenzug war 1989 zu erleben. Im Rahmen einer zweitägigen IBSE-Rundfahrt durch S-H besuchte die Schienenbusgarnitur der ISS Seelze auch Schleswig-Altstadt, bevor es über Jübek und Husum nach Mildstedt und noch etwas weiter ging als offiziell erlaubt. VT 98 9794 + VB 98 2230 + VS 98 080 + VT 96 901 am 14.10.89 als EZt 27453 mit Bahnhofsgebäude im Hintergrund.

Im November 1992 - also vor 25 Jahren - habe ich die Strecke wegen des geplanten Abrisses noch mal abgelaufen, dabei sind viele Bilder entstanden. Ein Jahr später war nur noch eine Schotterwüste vorhanden. 2008 konnte ich das Gelände noch von oben betrachten, als man zur Landesgartenschau einen Aussichtsturm baute. Ob ich noch ein Foto vom Einfahrsignal habe, weiß ich nicht, ich kann mal schauen. Auf jeden Fall nicht mit Zug.

Viele Grüße
Sven



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:24:21:30:12.

Moin,

auf Eure Reaktionen möchte ich doch gleich schon einmal eingehen.

@ Helmut Philipp:
Obwohl ich das Forum nach Beiträgen zum Altstadt-Bahnhof in Schleswig durchsucht habe, muss mir Dein Beitrag "durch die Lappen" gegangen sein. 
Deine Bilder von 1969 (damals war ich gerade 2 Jahre alt) sind natürlich klasse. Vielen Dank, dass Du auf Deinen Beitrag aufmerksam gemacht hast, ich habe ihn im meinem Beitrag zur Linkliste hinzugefügt.

@ Ludger K:

ludger K schrieb:
Zitat:

(...) Ich schlage vor, Du löschst schnellstens den ganzen Text, legst Dir das neue Buch zu, studierst es gründlich und stellst den überarbeiteten Text dann wieder ein. Es ist nicht gut, wenn so viele Fehler übermäßig lange öffentlich sichtbar sind.

In unserer Familie wird auch oft Klartext gesprochen, da fühle ich mich doch gleich wie zu Hause.
Dass ich Sörup und Satrup verwechselt habe, ist für einen Schleswig-Holsteiner, der jahrelang in Flensburg gearbeitet hat, natürlich peinlich. Das habe ich korrigiert und Aussagen, die man missverstehen kann, habe ich geändert. Damit können wir hoffentlich beide leben.
Meine Daten habe ich aus dem Buch "100 Jahre Eisenbahn - 1884-1984 - Direktion Hamburg" entnommen. Weil ich das ganze hier nur als Hobby und nicht so profesionell wie Du betreibe, habe ich mich mit dieser einen Quelle begnügt. Teilstilllegungen einzelner Streckenabschnitte habe ich dabei bewusst vereinfacht, schließlich möchte ich nur einen kurzen Überblick geben, wann die Eisenbahn am Altstadtbahnhof zu florieren begann und wann der Niedergang erfolgte. Details, bis wann z.B. die Bedienung der Zuckerfabrik erfolgte, würden m.E. den Rahmen sprengen. Dafür gibt es ja einschlägige Literatur ;)

Auf jeden Fall habe ich jetzt ein Bild vom Einfahrsignal - vielen Dank.
Daran ranken sich Kindererinnerungen von Spaziergängen an der Schlei mit meinen Eltern.
Es ist wie so vielem anderen: Oft daran vorbei gegangen, nie fotografiert.
Und als ich begann, mich für die Eisenbahn zu interessieren, war´s plötzlich weg.

@ Sven / Bremsbeamter a.D.:
Ich habe Schleswig Altstadt nur ohne Züge erlebt. Aber ich interessiere mich auch mehr für die Bahnhöfe und weniger für das rollende Material, da macht es mir auch nichts, wenn gerade nichts auf den Gleisen fährt, wenn ich da bin. Ja, es sind leider deprimierende Dokumentationen, auch wenn Heide und Schleswig Altstadt ja eher gegensätzlich entwickelt haben. Beides bedeutet aber den Verlust der guten, alten Bahn. Vielen Dank für Deine Bilder - die Schienenbustour 1989 war ja offenbar so eine Art "Leichenbeschau", nicht nur in Schleswig, sondern auch an der Strecke Rendsburg - Husum, wenn der Zug auch noch bis an Mildstedt vorbei gefahren ist!

Deine Bilder von 1992 würden mich durchaus interessieren. An viele Passagen der Strecke (nicht nur das Einfahrsignal, sondern auch die Bahnübergange vor dem Schloss Gottorf und über den Gottorfer Damm) kann ich mich zwar erinnern, aber ich habe eben keine Bilder.

Christoph

Hallo Christoph!

Es spielt keine Rolle, ob ich mich professionell oder als Hobby mit Eisenbahngeschichte befasse. Auch meine Schreibarbeit bei DSO betreibe ich keineswegs professionell. Du hast einige grundlegende Fakten nicht begriffen und behauptest z.B. auch weiterhin, daß es angeblich 1883 eine Schleswiger Kreisbahn gegeben habe, die Klosterkrug-Schleswiger Eisenbahn bis in die Innenstadt geführt habe, es sich bei der Strecke bis Klosterfeld um eine Anschlußbahn handelte, daß der Pv auf der Friedrichstädter im 2. Weltkrieg stillgelegt wurde (in Wirklichkeit wurde er damals z.T. wiedereröffnet), eine Strecke Süderbrarup - Kappeln weder eröffnet noch stillgelegt wurde (sie wird einfach totgeschwiegen) und vieles mehr.

Ludger



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:25:20:40:38.

ludger K schrieb:

aber ich habe keinerlei Verständnis für Deine beharrliche Unbelehrbarkeit.

Und ich habe (wie viele andere hier auch) kein Verständnis für deine ständige und überhebliche Stänkerei und Klugscheißerei und die versteckte Werbung für deine Bücher!

Hallo Ludger

Du weißt, dass ich einer derjenigen (ich denke, es gibt noch andere außer mir) bin, die Dir oft Recht gegeben haben; aber hier übertreibst Du wirklich! Auf Unrichtigkeiten aus Deiner Sicht hinzuweisen, ist sicherlich legitim, aber die Terminologie wie "Fehler über Fehler", "konfus" und  "beharrliche Unbelehrbarkeit" wird dem Beitragseinsteller nicht gerecht.

Christoph hat, wie ich weiß, Beruf und Familie. Wenn er sich dennoch hier die Zeit nimmt, Beiträge einzustellen, für die er nichst bekommt, so sollte das honoriert und nicht schlecht geredet werden.

Mich interessieren, obwohl ich auch lesen kann, ohnehin in erster Linie die Bilder. Die sind für mich hier  insofern besonders interessant, weil ich vor sechs Jahren mit meiner Frau einen Kurzurlaub in Schleswig gemacht und dabei auch das Bahnhofsgebäude gesehen und fotografiert habe. Wann und warum und bis wo die einzelnen Strecken eröffnet und stillgelegt worden sind, interessiert mich dagegen nur sehr begrenzt. Sollte es mich doch später einmal interessieren, werde ich mir selbstverständlich Dein Buch kaufen.

Viele Grüße

Wolf-Dietmar

Hallo Wolf-Dietmar!

Da bin ich anderer Meinung. Hier geht es nicht um Kleinigkeiten, sondern um falsch dargelegte geschichtliche Fakten. Man kann auch mit wenigen Sätzen einen Sachverhalt wahrheitsgetreu(!) wiedergeben. Christoph beruft sich dagegen auf ein Taschenbuch von 1984, verdreht Tatsachen um 180 Grad und hält trotz entsprechender Hinweise an dem Unsinn fest. Trotz mehrmaliger textlicher Änderungen soll z.B. noch immer die 1858 eröffnete Klosterkrug-Schleswiger Eisenbahn bis in die Innenstadt geführt haben und noch im Eröffnungsjahr 1858 stillgelegt worden sein (sie wurde zwischen Friedrichsberg und Gottorf keineswegs stillgelegt, auch nicht 1869), die SAE soll angeblich eine Strecke nach Kappeln geplant haben, eine Strecke nach Kappeln hat es offenbar nie gegeben, der Pv nach Friedrichstadt wurde 1934 offenbar endgültig eingestellt, der Kreisbahnhof lag angeblich in der Altstadt (tatsächlich lag er direkt daneben auf den Königswiesen) und die Strecke Schleswig Altstadt - Klosterfeld wurde angeblich schon 1980 eingestellt. Unklar ist mir noch immer, wie man eine geplante Verlängerung eröffnet oder was es mit den "örtlichen Anschlüssen" auf dem Klosterfeld auf sich hat (gab es dort noch andere Anschlüsse als die örtlichen?).

Ich habe mir jedenfalls vorgenommen, den sinnlosen Kampf gegen die Windmühlenflügel aufzugeben, in Zukunft nicht mehr gegen diese Borniertheit anzugehen und für so unbelehrbare Leute hier im Netz keinen Finger mehr krumm zu machen. Sollen sie doch glauben, was sie wollen - meinetwegen auch, daß die Erde eine Scheibe ist oder Osterhasen auch Eier legen können. Mir egal! Das Fatale dabei ist allerdings: Der Unsinn steht jetzt hier im Netz, irgendwann stößt ein Autor beim Googeln auf den Beitrag und verbreitet die Fehler blindlings weiter.

Viele Grüße
Ludger



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:25:20:42:07.

Moin Christoph,
uff, nach dem Arcor-Ausfall habe ich in den letzten Tagen meine Beiträge aus Ostpreußen, vom Arlberg, Ybbstal, Schwarzwald restauriert, da verlinkst Du meine Schleswiger Beiträge!

Nach längerer Bildersuche kann ich jetzt Entwarnung geben: Die Bilder sind wieder sichtbar!
Schleswig-Altstadt 1977: [www.drehscheibe-online.de]
Spurensuche in Schleswig: [www.drehscheibe-online.de]

Danke für Deine aktuellen Vergleichsbilder!
Viele Grüße
Stefan

Das sind sehr interessante Gegenüberstellungen, die Du hier zeigst.
Ich kenne mich in dieser Gegend nicht aus und muss mich an den von Dir gemachten Angaben orientieren.
Jetzt fuchtelt Ludger dazwischen und stellt die Angaben in Frage.
Ja was ist denn nun korrekt?
Ich bin verwirrt!

Hallo Christoph,

zumindest habe ich mal meinen S/W-Film gefunden, auf dem das Einfahrsignal zu sehen ist. Alle Bilder hier vom Frühjahr 1984, ein genaues Datum habe ich leider nicht gefunden, da ich nur meine Dia-Filme akribisch dokumentiert habe und ich auch in meinem Notizbuch nichts finde. Typischer Familienspaziergang an der Schlei, wo ich mal schnell abgebogen bin.


Blick vom Bundesbahnhof kommend an der Schlei mit Einfahrsignal "A" (ohne Indusi), rechts der Schleswiger Dom.
Das Einfahrsignal hatte zur Ankündigung eine Ne2-Vorsignaltafel, die so auf Höhe der Schleihalle gestanden haben muss. Gestellt wurde das Signal offenbar von einer kleinen Bude aus. Die Zugfahrstraßen endete dann an einer der zwei H-Tafeln (Ne5), wobei vom Weichenbild (Grundstellung der Handweichen) in das südlichste Gleis (also das an der Wiesenstraße) gefahren wurden.
Wann das Signal verschwand, kann ich nicht genau sagen. Zuletzt war vor der Einfahrweiche eine drehbare Sh2-Tafel vorhanden.


Blick zum Bahnhof Schleswig-Altstadt an der Einfahrweiche, rechts ist schwach die erwähnte "Bude" zu erkennen. Noch machen die Gleisanlagen einen tadellosen Eindruck. Die Einfahrweiche (Nummer nicht bekannt) und die nachfolgende W5 waren Weichen, die nur nach Zustimmung des Wärters umgestellt werden durften.



Nochmal aus dieser Richtung, etwas weiter am Güterschuppen. Links lief vor dem Schuppen noch ein Gleis, an dem an diesem Tag auch zwei Güterwagen standen.



Blick auf das Bahnhofsgebäude, das zu diesem Zeitpunkt wenigstens noch den Hausbahnsteig hatte.



Blick vom Bahnübergang Plessenstrasse Richtung Friedrichsberg/Bundesbahnhof mit Km-Stein 0,0. Links zu sehen das alte Werkstattgelände der VKSF, den Busbetrieb hatte man um diese Zeit in einen neuen Busbetriebshof ausgelagert. Auffällig auch die DKW, damals war das Gleisbild noch intakt.


Blick auf die VKSF-Werkstatt mit der bekannten Draisine (leider im Gegenlicht).

Leider habe ich diese Bilder nur in S/W, aber als Schüler habe ich damals meterweise FP4 und HP5-Filme selbst entwickeln können. Um den Abschnitt zur Zuckerfabrik habe ich mich leider nie gekümmert.

Edit: Link zum Gleisplan unter sporenplan.nl, wobei dieser im VSFK-Teil nicht den Zustand von 1986 (sondern früher) widergibt:



Viele Grüße
Sven



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:26:13:19:51.

Moin, Moin,

Christoph „ccar“ schreibt:
„Meine Daten habe ich aus dem Buch "100 Jahre Eisenbahn - 1884-1984 - Direktion Hamburg" entnommen.“
Eben dieses Buch nennt Ludger K. „lapidares Taschenbuch von 1984“. Das erstaunt mich jetzt aber doch. Ich hatte dieses Buch, herausgegeben von der damaligen Bundesbahndirektion Hamburg, bislang eigentlich für eine kompetente Sammlung von Daten der Bahnstrecken im Bereich der Direktion gehalten.

Muss die Eisenbahn-Geschichte nun neu geschrieben werden?

Ich habe das „lapidare Taschenbuch von 1984“ im übrigen doppelt bei mir liegen und würde ein Exemplar gegen einen kleinen Obolus abgeben. ;-)

Moin, Moin!

Zahlreiche Fotos zum Thema Bahnhof Schleswig Altstadt finden sich im übrigen auch im Nachlass Klaus-Dieter Schwerdtfeger. Dessen Foto-Sammlung ist bekannterweise im Kreisarchiv Bad Oldesloe abrufbar.
Link: [www.kreisarchiv-stormarn.findbuch.net]





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:25:16:28:24.

Ein paar Ergänzungen:

Verbindungsstrecke Schleswig Friedrichsberg (Bundesbahnhof) - Schleswig-Altstadt:
Mit Eröffnung der Abkürzungsbahn Eggebek-Owschlag am 29.12.1869 wurde die 1858 eröffnete Zweigstrecke von Klosterkrug (für Ortsunkundige: etwa am nordöstlichen Ende des heutigen Fliegerhorstes Jagel an der B77, wo die Bahnstrecke eine Rechtskurve zur A7 nimmt) überfüssig und stillgelegt. Allerdings nur auf dem Abschnitt von Klosterkrug bis Friedrichsberg.
Der erste Schleswiger Bahnhof befand sich gegenüber dem Schloss Gottorf an der heutigen Kreuzung Gottorfer Damm/Schloßinsel. Im 150-Jahre-Buch zur Flensburger Eisenbahngeschichte [1] ist zu lesen, dass die Strecke „bis zur Schlei“ danach weiterhin als Güterbahn genutzt wurde.
Auch im Vorgängerbuch [2] wurde berichtet, dass vom Bahnhof Schleswig (Schloßinsel) ein „Gütergleis“ bis zur Anlegestelle in der Nähe der Schleihalle führte, dieses jedoch als Pferdebahn betrieben wurde.

Nach Fertigstellung des neuen Bahnhofs draußen vor der Stadt fungierte der alte Bahnhof weiterhin als Güterbahnhof. Ob dieser mittels „Strecke“ oder (wahrscheinlicher) als Anschlußgleis an den neuen Bahnhof in Friedrichsberg angebunden war, ist aus der mir vorliegenden Literatur nicht ganz ersichtlich.
In [3] wird berichtet, dass der Magistrat der Stadt Schleswig 1877 die Verlegung des Güterbahnhofes zu den Königswiesen (also Bf. Altstadt) vorschlug, was in der Stadt nicht jedem gefiel, sie als hochwassergefährdet und teuer bezeichnet wurde und der Bau Richtung Süderbrarup damals noch nicht in trocknen Tüchern war. Letztendlich hat man sich aber für diese Variante entschieden und somit wird die Verlängerung des bisherigen Anschlusses dann am 15.11.1880 als Eröffnung der Strecke zum heutigen Altstadtbahnhof genannt.

Eröffnung Satrup-Schleswig:
Kenne ich auch nur als Jahr 1904, nachdem die Strecke nach Differenzen zwischen den Kreisen Flensburg und Schleswig nicht in Schmalspur-, sondern Normalspurausführung gebaut wurde. Welches Jahr ist es denn?

Das gezeigte Bahnhofsgebäude von Schleswig-Altstadt wurde übrigens im Jahr 1905 gebaut, nachdem sein Vorgänger am 20. Januar 1903 abgebrannt war. Bis 1997 residierte ein Teil der VKSF-Verwaltung noch in dem Gebäude, das in Teilen (aus meiner Erinnerung an den SPD-Ortsverein) vermietet war. Ich selbst hatte so um 1990 einmal einen dienstlichen Termin bei der Kreisbahn als Werksstudent, damals gab es aber nur noch Büroräume in den oberen Stockwerken.

Die VKSF hat am 23.11.1984 ihren neuen Busbetriebshof in St.Jürgen eingeweiht. Der Abbruch des Bahnbetriebswerkes erfolgte im Mai 1988, nachdem die letzten beiden Loks (V36 +V37) über OnRail Richtung Italien verkauft wurden.
Die Einstellung des Stückgutverkehrs zum Altstadtbahnhof erfolgte zum 1.4.1988, Ende jenen Monats endete auch der Verkehr ins Industriegebiet und zur (inzwischen abgerissenen) Zuckerfabrik [3].
Am Bundesbahnhof wurde als Ersatz für den innenstadtnahen Bahnhof eine neue Rampe gebaut, inzwischen sind aber auch dort alle Gütergleise abgerissen, zuletzt 2002/03 sorgte die NVAG mit ihrem Güterverkehrskonzept kurzzeitig für Rangiertätigkeiten.

Noch ein Nachsatz:
Das HiFo lebt von der dem Engagement und der Mitarbeit der User. So sehr ich Berichtigungen im Sinne einer korrekten geschichtlichen Darstellung begrüße, so sehr mißfällt mir Ludgers Tonfall. Sicher enthielt der Text ursprünglich einige Fehler, gleichwohl ist es nicht Ziel des Beitrages und der Serie, die Geschichte der Kreisbahn in allen Einzelheiten wiederzugeben. Hinweise von Experten in gutgemeinter Form nimmt jeder Autor sicher gerne entgegen. Aber ein Ton, wie er in Teilen von DSO inzwischen leider üblich ist und am Ende nur die Einsteller von Beiträgen demotiviert, möchte ich nach einem langen Arbeitstag im HiFo nicht lesen.
Und wie schon von anderen erwähnt: Das Buch „100 Jahre Eisenbahndirektion Hamburg“ ist in meinen Augen kein „Taschenbuch“, die Übersicht über alle Eröffnungs- und Stillegungsdaten fand ich bis heute sehr hilfreich. Sicher kann jedes Werk Fehler enthalten und seitdem sind fast 35 Jahre ins Land gegangen.

Das erwähnte neue Kreisbahnbuch steht auf dem Wunschzettel, liegt mir also aktuell noch nicht vor. Mag sein, dass ich in einem Monat schlauer bin.

Viele Grüße
Sven

[1] Kaufhold/Klein/Schikorr: 150 Jahre Eisenbahn in Flensburg, Verlag Lok-Report 2004
[2] Bohljahn/Harbeck/Klein/Wegner: Die Eisenbahn in Flensburg 1854-1979, EK-Verlag 1979
[3] Schartl: Schiene-Straße-Schiff - 100 Jahre Verkehrsbetriebe des Kreises Schleswig-Flensburg, 2001

Edit: Rechtschreibung



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:26:10:03:07.

Moin Christoph, wieder mal danke für die Doku.
Zufällig war ich letzten Dienstag auf der Baustelle Königswiesen (am Güterschuppen) eingeladen, wie sie in deinem letzten Bild am entstehen ist.
Da ich das Gelände von früher kannte (aber nie ein Foto gemacht habe), habe ich Dienstag mal den Modder durchquert und das Handy gezückt:



Die aktuelle Baustelle von der anderen Seite, ganz rechts mag man den Güterschuppen erahnen. Heute eine Brauerei mit Solarzellen auf dem Dach.
Es entstehen 140 neue Wohnungen in 6 Gebäuden, Projekt "Waterkant".





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:25:21:01:04.

Moin,

Bisher ist es noch nicht vorgekommen, dass ein Beitrag von mir so offenen Widerspruch hervorgerufen hat, und dass ich auch nach Korrektur so bissige Kritik geerntet habe. Sörup und Satrup zu verwechseln ist für jemanden, der aus der Region kommt, natürlich schon ärgerlich, aber es kann vorkommen und es rechtfertigt m.E. nicht den kompletten Verriss meines Beitrags.

@ Helmut Philipp:
Danke, dass Du auf Deinen hervorragenden Beitrag aufmerksam gemacht hast, den ich gerne in der Linkliste ergänzt habe.
Danke auch für Deine später gesandte PN.

@ Sven (Bremsbeamter a.D.):
Vielen, vielen Dank für die Mühe, dass Du die Bilder von 1984 gescannt und eingestellt hast.
Auch meine Eltern sind mit mir an der Schlei spazieren gegangen, und genauso habe ich die Szene dort mit dem Einfahrsignal auch noch in Erinnerung.
Nachdem Ludger sein Bild wieder herausgenommen hat, freue ich umso mehr über Deins.
Vielen Dank auch für den historischen Überblick, auch ich habe mir noch einmal die Mühe gemacht, die Daten, die meinem einleitenden Text zu Grunde liegen, nachvollziehbar und mit Quellenangabe aufzuzeigen (kommt nach dieser Antwort!)

@ Christian (6083) und Wolf-Dietmar (55 4630):
Danke für Eure moralische Unterstützung. 

@ Stefan Motz:
Dass ich Dich mit dem Verlinken Deiner Beiträge auf dem falschen Fuß erwischt habe, tut mir Leid.
Schön, dass wenigstens Du Dir die Zeit genommen hast, die Bilder wieder einzustellen.

@ Krause:
Danke für den Link zum Kreisarchiv Stormarn.
Ich habe das besagte "Taschenbuch" schon, vielleicht braucht man es in Nordhorn?

@ Michael Fischbach:
Deine Verwirrung kann ich verstehen. Ich habe einen ausführlichen historischen Überblick gemacht mit den mir zur Verfügung stehenden Daten inkl. Quellenangabe. Bis man mir das Gegenteil beweist, sollten diese Daten als korrekt gelten können. Kommt gleich weiter unten als eigenständige Antwort. 

@ Ölfuss:
Danke für den aktuellen Zustandsbericht aus Schleswig. Ich war am 04.07.2017 dort. Der Bau schreitet also voran.

Ludger, du bekommst eine Antwort nur für Dich alleine.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag
Christoph

Moin,

Michael Fischbach äußerte seine Verwirrung, was denn jetzt eigentlich richtig sei. Diese Verwirrung kann ich gut nachvollziehen, denn Ludger stellt hier bislang bekannte Fakten in Frage. Ob er das macht, um sein Buch zu bewerben, weiß ich nicht.

Hier das mir bekannte Wissen, das ich auch in meinem einleitenden Text so dargelegt habe, wenn auch in vereinfachter Form. Schließlich sollte der Text nur Hintergrundinformationen geben, damit Außenstehende einen Eindruck von der Funktion und Bedeutung des Bahnhofes Schleswig-Altstadt bekommen und die Betriebssituationen dort grob in einen historischen Rahmen einordnen können. Einen wissenschaftlichen Anspruch habe ich mit diesem Text nie gehabt. Sven (Bremsbeamter a.D.) hat ja schon einige Fakten aufgeführt. Ich stelle noch einmal eine historische Zeitschiene mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen zusammen (ohne Ludgers Buch, das besitze ich nämlich nicht).

01.06.1858:
Eröffnung Klosterkrug – Schleswig durch die Schleswig-Klosterkruger Eisenbahngesellschaft (1). Der Bahnhof Klosterkrug lag östlich des Flughafens Jagel, ungefähr dort, wo die B77 die alte Trassenführung kreuzt. Der Bahnhof in Schleswig lag dicht am Schloss Gottorf. Das habe sowohl ich in meinem Eingangsbeitrag („Die Strecke führte direkt am Schloss Gottorf vorbei, wo der 1858 eröffnete Bahnhof lag und dann weiter am Schleiufer entlang,…“), als auch Sven („Der erste Schleswiger Bahnhof befand sich gegenüber dem Schloss Gottorf an der heutigen Kreuzung Gottorfer Damm/Schloßinsel.“) erwähnt. Die Lage dieses Bahnhofes wurde bereits 2009 im HiFo diskutiert: [www.drehscheibe-online.de]

Wo Ludger den Bahnhof verorten möchte, wenn unsere Aussagen falsch sein sollen, darf er gerne erklären.

12.02.1869:
Gesamtstilllegung der Strecke Klosterkrug – Schleswig im Rahmen der anstehenden Neutrassierungen im Großraum Schleswig (1)

29.12.1869:
Inbetriebnahme der Neutrassierung zwischen Lottorf und Eggebek, der Bahnhof Klosterkrug wurde aufgegeben und der heutige Bahnhof Schleswig auf dem Friedrichsberg in Betrieb genommen (1). Die alte Trasse zwischen Klosterkrug und Friedrichsberg wurde meines Wissens später wiederverwendet beim Bau der Schleswiger Kreisbahnstrecke nach Friedrichstadt – man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege. die Strecke zwischen Friedrichsberg und dem ersten Schleswiger Bahnhof am Schloss Gottorf wurde noch im Güterverkehr genutzt (3). Sven bestätigt, dass dieses auch nach seinen Quellen der Fall gewesen ist.

15.11.1880:
Inbetriebnahme der Strecke vom Bahnhof Schleswig-Friedrichsberg zum Bahnhof Schleswig-Altstadt im Güterverkehr, der Personenverkehr folgte am 15.05.1881 (1). Eröffnende Eisenbahngesellschaft war die Schleswig´sche Eisenbahn AG, die 1884 verstaatlicht wurde. Diese Strecke nutzte die alte Trasse vom Friedrichsberg bis zum ersten Bahnhof beim Schloss Gottorf und wurde entlang der Schlei bis zum neu errichteten Bahnhof Schleswig-Altstadt verlängert – 300 Meter vom Schleswiger Dom entfernt. Ob der Bahnhof nun in oder an der Altstadt lag, ist in meinen Augen semantische Haarspalterei.

15.05.1883:
Inbetriebnahme der Strecke Schleswig-Altstadt – Süderbrarup durch die Schleswig-Angler Eisenbahn (1), (2). Diese gehörte hauptsächlich der Stadt Schleswig, 1901 musste die Strecke wegen Schäden gesperrt werden (2) und die Strecke wurde vom Kreis Schleswig übernommen, die Schleswiger Kreisbahnen entstanden. Dass ich diese Änderung der Besitzverhältnisse in meinem einleitenden Text vereinfacht habe und insgesamt nur von der Schleswiger Kreisbahn gesprochen habe, hat mir Ludger ja auf Übelste vorgeworfen. Ich sah aber keine Relevanz in diesen Angaben in Bezug auf das Erläutern meiner Bilder, wo es darum ging, den Bahnhof Schleswig-Altstadt als Schnittstelle zwischen Staatsbahn und Privatbahn darzustellen.

16.07.1904:
Inbetriebnahme der Strecke Schleswig-Altstadt – Satrup durch die Schleswiger Kreisbahn (1), (2). Die Strecke fädelte am Bk Klosterfeld (östlich von Schleswig) aus der Süderbraruper Strecke aus. Auch Sven nennt als Eröffnungsjahr 1904, eigentlich sollte daran kaum ein Zweifel bestehen.

Ich bin gespannt auf Ludgers Einlassungen und Quellen zu dieser Frage und lerne gerne hinzu.

22.12.1904
Inbetriebnahme der Strecke Süderbrarup – Kappeln durch die Schleswiger Kreisbahn (1), (2).
Ludger bemängelte, dass ich dieses Datum nicht erwähnt hätte. Bitte, hier ist es. Die Strecke berührte den Bahnhof Schleswig-Altstadt jedoch nicht, das Datum ist deswegen im Zusammenhang mit meinem Beitrag nicht so relevant.

01.12.1905:
Inbetriebnahme der Strecke Schleswig – Friedrichstadt durch die Schleswiger Kreisbahn (1), (2). Zu dieser Zeit befuhr die Schleswiger Kreisbahn auch den Abschnitt zwischen dem Bahnhof Schleswig-Friedrichsberg und dem Bahnhof Schleswig-Altstadt im Personenverkehr.

01.02.1934:
Stilllegung der Strecke Schleswig – Friedrichstadt im Personenverkehr (1), (2).

1942 (1) oder 1943 (2):
Abbau der Strecke zwischen Wohlde und Friedrichstadt.
Nach dem Kriegsende 1945 bis 13.05.1950:
Erneut Personenverkehr zwischen Schleswig und Wohlde (1), (2).
Der Güterverkehr wurde in Salamitaktik nach und nach aufgegeben, zuletzt am 30.12.1983 zwischen Schleswig und Kropp (2).

11.04.1965:
Stilllegung der Strecke Schleswig – Satrup im Personenverkehr (1), (2).

27.05.1972:
Stilllegung der Strecke Schleswig – Süderbrarup – Kappeln im Personenverkehr (1), (2).

16.06.1975 (1) oder 16.07.1975 (2):
Stilllegung der Strecke Berend – Satrup im Güterverkehr.

14.04.1980:
Stilllegung der Strecke Bk Klosterfeld – Süderbrarup im Güterverkehr (1), Wikipedia schreibt hingegen:
30.06.1980:
Stilllegung der Strecken Schaalby – Süderbrarup und Bk Klosterfeld – Berend im Güterverkehr (2)
Hier kann Ludger sicher Licht ins Dunkel bringen.

30.04.1988:
Einstellung der Bedienung des Industriegebiets am Bk Klosterfeld und damit Gesamteinstellung des Abschnittes Schleswig-Altstadt - Bk Klosterfeld (2). Hauptkunde war hier v.a. die Zuckerfabrik. Dieses Datum hat auch Sven in seinen Quellen gefunden.
Dass ich den ganzen Abschnitt vom Bahnhof Schleswig-Altstadt über Bk Klosterfeld zur Zuckerfarbrik als Anschluss bezeichnet habe, obwohl der Abschnitt Schleswig-Altstadt – Bk Klosterfeld Strecke war und kein Anschlussgleis, hat Ludger ja moniert. Wie schlimm das ist, mag jeder für sich selbst beurteilen.

01.12.1992:
Gesamteinstellung des Betriebs zwischen Schleswig (Friedrichsberg) und Schleswig-Altstadt, nachdem der Bahnhof Schleswig-Altstadt bereits Ende der Achtziger Jahre nach der Einstellung des Streckenabschnitts zum Bk Klosterfeld arg gerupft wurde.

Wenn Ihr meinen Eingangstext im Ursprungsbeitrag lest, dürftet Ihr diese Tatsachen wiederfinden. Ludgers Kritik ist deswegen für mich unverständlich. Ich habe jetzt mein Wissen mit Quellenangaben vorgetragen und in historischer Reihung präsentiert. Bis Ludger belegbar aufzeigt, wo meine Angaben nicht stimmen, sollte man also von der Richtigkeit dieser Angaben ausgehen können.

(1) 100 Jahre Eisenbahn - 1884-1984 - Direktion Hamburg, 1984
(2) Wikipedia [de.wikipedia.org], mehrmals aufgerufen im November 2017
(3) Kaufhold/Klein/Schikorr: 150 Jahre Eisenbahn in Flensburg, Lok-Report, 2004

Über die wissenschaftlich eingeschränkte Zitierfähigkeit der Wikipedia bin ich mit im Klaren, dem Artikel über die Schleswiger Kreisbahn liegen aber etliche Literaturhinweise zu Grunde.

Ludger, jetzt bist Du am Zuge. Korrigiere mich, wo es nötig ist, und nenne bitte Deine Quellen. Aber verweise bitte nicht erneut darauf, dass man Dein Buch kaufen soll, da würde man schon alles finden. Reklame hast Du genug gemacht. Ich habe geliefert, jetzt bist Du dran zu zeigen, dass Dein Buch neue Erkenntnisse enthält und es deswegen wert ist, es zu kaufen.

Christoph

ludger K schrieb:

Hallo Wolf-Dietmar!

Da bin ich anderer Meinung. Hier geht es nicht um Kleinigkeiten, sondern um falsch dargelegte geschichtliche Fakten. Man kann auch mit wenigen Sätzen einen Sachverhalt wahrheitsgetreu(!) wiedergeben. Christoph beruft sich dagegen auf ein Taschenbuch von 1984, verdreht Tatsachen um 180 Grad und hält trotz entsprechender Hinweise an dem Unsinn fest. Trotz mehrmaliger textlicher Änderungen soll z.B. noch immer die 1858 eröffnete Klosterkrug-Schleswiger Eisenbahn bis in die Innenstadt geführt haben und noch im Eröffnungsjahr 1858 stillgelegt worden sein (sie wurde zwischen Friedrichsberg und Gottorf keineswegs stillgelegt, auch nicht 1869), die SAE soll angeblich eine Strecke nach Kappeln geplant haben, eine Strecke nach Kappeln hat es offenbar nie gegeben, der Pv nach Friedrichstadt wurde 1934 offenbar endgültig eingestellt, der Kreisbahnhof lag angeblich in der Altstadt (tatsächlich lag er direkt daneben auf den Königswiesen) und die Strecke Schleswig Altstadt - Klosterfeld wurde angeblich schon 1980 eingestellt. Unklar ist mir noch immer, wie man eine geplante Verlängerung eröffnet oder was es mit den "örtlichen Anschlüssen" auf dem Klosterfeld auf sich hat (gab es dort noch andere Anschlüsse als die örtlichen?).

Ich habe mir jedenfalls vorgenommen, den sinnlosen Kampf gegen die Windmühlenflügel aufzugeben, in Zukunft nicht mehr gegen diese Borniertheit anzugehen und für so unbelehrbare Leute hier im Netz keinen Finger mehr krumm zu machen. Sollen sie doch glauben, was sie wollen - meinetwegen auch, daß die Erde eine Scheibe ist oder Osterhasen auch Eier legen können. Mir egal! Das Fatale dabei ist allerdings: Der Unsinn steht jetzt hier im Netz, irgendwann stößt ein Autor beim Googeln auf den Beitrag und verbreitet die Fehler blindlings weiter.

Viele Grüße
Ludger

Ludger, langsam geht mir Deine Kakophonie auf die Nerven.

Ich habe versucht, das Thema  per PN mit Dir zu besprechen, doch Du suchst offenbar die große Bühne im Forum. Das Phänomen kenne ich auch von deutschen Chirurgenkongressen – da gibt es auch anerkannte Koryphäen auf ihrem Gebiet, die sich trotzdem jedes Mal wie ein enfant terrible benehmen. Das Parkett beherrsche ich auch, aber wir sollten uns lieber auf die Fakten konzentrieren, meine habe ich eingestellt. Deswegen nur kurz:

Meine Frau ist Deutschlehrerin. Bei ihr hättest Du nicht bestanden, denn Du hast das Genre meines Textes falsch erkannt. Es handelt sich weder um eine Magisterarbeit zum Thema „Schleswig´sche Kreisbahn“, das am Historischen Seminar der Christian-Albrecht-Universität Kiel vorgelegt wird, noch um einen Artikel in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift oder gar einem Buch des Hauses Kenning. Es handelt sich um einen populärwissenschaftlichen Text, der ein paar Bilder mit Einst- und Jetzt-Vergleichen erläutert in einem Internetforum, wo sich Eisenbahnfreunde treffen und austauschen. Es geht lediglich darum, Betrachtern der Bilder, die sich nicht mit den Gegebenheiten in Schleswig auskennen, über die Bedeutung des Bahnhofes und den groben historischen Rahmen zu informieren. Mehr nicht. Komplexe Sachverhalte können bei dieser Art Text durchaus simplifiziert werden, um den Leser nicht mit Informationen zu überlasten. Und in diesem Rahmen stimmen meine Aussagen. Aus diesem Beitrag wird sich bestimmt kein wissenschaftlicher Autor in Zukunft seine Informationen holen, denn wissenschaftlich ist dieser Text gar nicht zitierfähig, obwohl ich hier sogar meine Quellen genannt habe, und meine Angaben für alle nachvollziehbar sind. Wenn Du diese Quellen anzweifeln möchtest, indem Du versuchst, sie als „Taschenbuch von 1984“ lächerlich zu machen, dann nenne bitte Deine Belege und Quellen. Sie würden hier im Forum  sicherlich nicht nur mich interessieren. Aber spare Dir bewusstes Falsch-Verstehen und verschone uns mit  Andeutungen über angebliche Fehler, wenn Du selbst Dein Wissen im Nebulösen hältst, um Dein Buch zu bewerben.

Öffne das Visier und nenne Ross und Reiter – gib uns Deine Informationen und Quellen!
Zeige, dass Deine Behauptungen eine wissenschaftliche Grundlage haben!
Das machen wenigstens les enfants terribles auf den Chirurgenkongressen!

In diesem Sinne
Dr. Christoph Arndt

Moin Christoph,

das macht ja hier bald mehr Spaß als Deine Rätsel ...

Ludger eben, im Verbalen erhebliche Defizite in der Kinderstube, so wie er leibt und lebt. Kann man nicht ernst nehmen, muss man nicht ernst nehmen und darf man nicht ernst nehmen. Ich würde sagen, echt reife Leistung von Dir, Volltreffer mittschiffs, versenkt! Der Rest sind Luftblasen und irgendwann hören die auch auf.

+++++

Und jetzt schaue ich mir Dein neues Rätsel an, vielleicht findet ein Bahnhofs-blindes Huhn wie ich auch mal ein Korn ;-)

Viele Grüße
Dieter

Moin,

was soll das hier werden, will man uns @#$%&? Es wird ein schönes Bild von der Diesellok 34 eingestellt und dann ist wieder verschwunden. Falls man aber durch das Zeigen hier den Eindruck erwecken wollte, dass es im neuen Buch zu sehen ist, dann melde ich Fehlanzeige.

MfG
Kalle 47

Moin Herr Kenning,

Sie schreiben: " Das Fatale dabei ist allerdings: Der Unsinn steht jetzt hier im Netz, irgendwann stößt ein Autor beim Googeln auf den Beitrag und verbreitet die Fehler blindlings weiter." So war es schon früher in der Schule beim Abschreiben. Auch Autoren sollten sich vor der Übernahme von der Richtigkeit der Mitteilung überzeugen.
In dem neuen Buch schreiben Sie etwas über die Rübenverladeanlagen (Seite 188 und Seite 163). Erlauben Sie mir bitte dazu eine Frage: Kann es sein , dass Sie da etwas verwechseln oder ich etwas falsch verstehe? Ich halte die Verladeanlage auf Seite 188 für die Anlage von der Fa.Busch und die auf Seite 163 für die Anlage von der Fa.W. Westphalen & Kann KG. Fleckeby. Zum Triebwagen 4 schreiben Sie:... zuletzt mit einem 200-PS-Motor. Das kann so nicht gewesen sein. Zuletzt hatte der Triebwagen 4 zwei Holmag Motoren vom Typ6 V 18 V18 je 130 PS, 1400 U/Min. Falls Sie mir nun auch antworten " Glaub doch was Ihr wollt ", habe ich keine weiteren Fragen.
MfG
Kalle 47

Hallo Christoph,

ganz hervorragend! Aber Du wirst den verbohrten Buchverleger aus Nordhorn damit eh nicht erreichen, der ist so verpeilt, dass er nicht mal merkt, wie er einen Großteil der Leserschaft hier nur noch nervt mit seinem großkotzigen und arroganten Getue!

Es wäre echt wünschenswert, wenn die Moderation diesem Dauerstänkerer mal einen Riegel vorschieben würde, aber das wird wohl nie geschehen, da der als "Halbprominenter" hier Narrenfreiheit genießt.

Der Kleinkrieg hier verleidet einem schon die Lust am Lesen und am Betrachten der Bilder.
Dabei waren sowohl Bildermachen als auch Textverfassen auch mit Arbeit verbunden. Schlimm für den Autor.

Muß denn immer so ein rechthaberisches Getue entstehen?

Zitat:

"Es wäre echt wünschenswert, wenn die Moderation diesem Dauerstänkerer mal einen Riegel vorschieben würde, aber das wird wohl nie geschehen, da der als "Halbprominenter" hier Narrenfreiheit genießt."

---

Ich meine, mal gehört zu haben, dass er eine Schreibbegrenzung von ein oder zwei Beiträgen pro Tag hat(te) ... Doch kann auch schon zu viel sein, wie wir jetzt erlebt haben ;-).

Moin Kalle, 
zum Thema Zuckerrübenverladung habe ich noch eine Aufnahme aus vergangenen Zeiten:
sie zeigt die Schleswiger Kreisbahn im Bhf. Süderbrarup, den Zeitpunkt der Aufnahme kenne ich leider nicht, 
denke aber, dass es sich um eine schienengebundene Verladeeinrichtung für die Zuckerrübenverladung handelt.
Hat jemand hierzu nähere Informationen ?

Gruß in die Runde
Frank

Moin Christoph!

Zu Deinem Beitrag, der ja den Altstadtbahnhof zum Thema hat, möchte ich noch zwei Bildergänzungen aus meinem VKS-Fundus zeigen, die ich bei mildem Herbstlicht am 29. Oktober 1969 in Schleswig machte.

Die tief stehende Sonne tauchte den gedeckten Güterwagen Nr. 53 in ein leicht goldenes Licht:





Am selben Tag fotografierte ich einen Teil der im schlechten Zustand befindlichen Gleisanlagen (siehe zB Draisinengleis) des Altstadtbahnhofes. Der Blick geht Richtung Westen und zeigt zwei VKS Motorfahrzeuge, nämlich die Draisine sowie den VT 2 sowie 2 Niederbordwagen. Es gab eben auch ab und zu auch angenehme Tage während meines Wehrdienstes in Schleswig, besonders, wenn man während (!) der Dienstzeit zum Eisenbahnfotografieren verschwinden konnte, weil der KpChef etwas aus der Stadt benötigte...:





soweit die beiden Bildergänzungen.

Mit Grüßen aus dem Norden

Helmut

Moin Frank,

ja, habe ich. Das Foto aus Süder habe ich auch, aber ich weiß nicht wer die Rechte an diesem Bild besitzt. Du bist doch der Frank(Dauergast auf Sn)aus Süder. Hast du eventuell das Foto aufgenommen und besitzt das Copyright?
Über die Rübenverladeanlage habe ich eine Abhandlung. Diese stelle ich hier aber nicht ein, weil ich gerade auf der Seite gerd-tams.de(Das virtuelle Klassentreffen in Schleswig)die Ansagen des Herrn Kenning gelesen habe.
Mit freundlichen Grüßen
Kalle 47



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:12:03:12:21:33.

Moin Herr Pusch!

Wie kommen Sie darauf, daß wir auf S. 188 eine Busch- und auf S. 163 eine Westphalen-Anlage sehen? So, wie es im Buch steht, wurde es mir vom GA SLFL übermittelt. Die Busch-Anlage war die ältere, kleinere und leichtere Anlage, die Westphalen dagegen die schwerere. Und dieser Unterschied ist auf den Fotos unverkennbar. Ich habe da keinerlei Zweifel. Der T 4 trug ab 1950 tatsächlich die von Ihnen beschriebenen Holmag-Motoren, aber lt. Betriebsbuch ab 1962 den besagten 200-PS-Motor.

Viele Grüße
Ludger Kenning



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:27:01:49:42.

Hallo Christoph!

Schön, daß Du Dich nun eingehender informiert hast. Jetzt kommt die Chronik schon viel näher an die Wirklichkeit heran. Über zehn Jahre war das Buch vorangekündigt und etwa so lange habe ich mich mit der Kreisbahn befaßt. Maßgeblichen Anteil hatten die Herren Bornau und Kanzow, die mich als Lektoren unterstützten, viele Jahre die Kreisbahngeschichte erforschten, etliche Archive etliche Male besuchten, unzählige Akten durchwälzten, bisherige Publikationen immer wieder hinterfragten und zahllose Aussagen anhand von Primärquellen revidieren konnten. Viele ihrer Erkenntnisse waren bereits in den Hamburger Blättern, in der DME und im Machelwerk nachzulesen. Solchen wissenschaftlich akribischen Abhandlungen schenke ich wesentlich mehr Glauben als den vielen, relativ oberflächlichen Sekundärpublikationen z.B. von Wolff, Schöning oder Staisch. Ein rotes Tuch ist es für mich, wenn sich dann auch noch jemand blindlings auf diese längst überholten Titel beruft. Nun zu Deinen weiteren Ausführungen:

Klosterkrug-Schleswiger Eisenbahn:
Der Endbahnhof lag tatsächlich beim Schloß Gottorf, aber nicht in der Innenstadt, wie Du ja behauptet hattest. Und eben diese Distanz war seinerzeit das große Problem. Daß die Bahn nicht im Jahr 1858 sowohl eröffnet als auch stillgelegt wurde, hast Du ja inzwischen erkannt. Aber daß sie 1869 stillgelegt wurde, stimmt nur halb: Nur Klosterkrug – Friedrichsberg wurde stillgelegt (die Trasse nutzte man später beim Bau der Friedrichstädter Strecke), aber nicht Friedrichsberg – Gottorf. Dieser Teil wurde weiterhin im Güterverkehr bedient und einige Jahre später bis auf die Königswiesen verlängert, wo gleichzeitig ein Güterbahnhof entstand. Übrigens entstand die Bahnhofsbezeichnung „Schleswig Altstadt“ erst lange nach der Übernahme durch den Kreis, zuvor hieß er „Schleswig, Angler Bahnhof“. Und 1904 wurde nicht die Strecke Schleswig Altstadt – Satrup, sondern nur Abzweigstelle (bitte nicht „Block“) Klosterfeld – Satrup eröffnet, denn den Teil Altstadt – Klosterfeld gab es ja schon.

Süderbrarup – Kappeln:
Die Strecke war für den Altstadtbahnhof sogar sehr relevant: Hier begannen und endeten die Kappelner Züge, das Betriebswerk war für den Fahrzeugeinsatz zuständig, der Zugverkehr wurde von hier aus geleitet und auch die Geschäfte der Kappelner Strecke wurde hier abgewickelt.

Schleswig – Friedrichstadt:
Inbetriebnahme schon am 20.11.1905. Die Kreisbahnzüge fuhren nicht schon ab 1905, sondern erst ab 1907 über die Schleibahn. Daß der Pv am 1.2.1934 eingestellt wurde, stimmt nicht ganz. Zwar verkehrten danach keine Triebwagen mehr, aber in den GmP, die stets einen Personenwagen mitführten, konnte man auch danach noch mit der Bahn reisen.

Einen wesentlichen Punkt vermisse ich in Deiner Dokumentation des Altstadtbahnhofs: Er befand sich zum größten Teil im Eigentum der Staatsbahn! Erkennbar an den Ein- und Ausfahrsignalen (letztere bis <1963) und am besseren Oberbau. Die Eigentumsgrenze verlief zwischen Viehrampe und Tanklager. So hatte der Güterschuppen mit der Kreisbahn absolut nichts zu tun. Auch Sven schreibt: „Blick vom Bundesbahnhof kommend ...“. Ein DB-Bahnhof liegt allerdings sowohl hinter als auch vor dem Fotografen, auch das Gleis (die Schleibahn) ist DB-eigen. Der Leser könnte also meinen, der gesamte Altstadtbahnhof sei Kreisbahnhof gewesen.

Zitat: "Der Bahnhof wurde auch Sitz der Schleswiger Kreisbahn, die 1883 dann (mit einer interessanten Ortsdurchfahrt durch Schleswig) die geplante Verlängerung nach Süderbrarup eröffnet."
Und genau das ist falsch! 1883 gab es noch lange keine Kreisbahn, sondern die SAE!!!

Nachfolgend nun zum Abgleichen die Zeittafeln der Streckenteile (natürlich außer Schleibahn).

Viele Grüße
Ludger


Zeittafel Schleswig – Süderbrarup – Kappeln
17.4.1882 Kgl. Konzession einer Eisenbahn untergeordneter Bedeutung Schleswig – Süderbrarup der Schleswig-Angler Eisenbahn-Gesellschaft (SAE)
11.5.1883 Feierliche Eröffnung des Personenverkehrs Schleswig – Süderbrarup, Betriebsführung durch die Localeisenbahn-Betriebsgesellschaft
16.5.1883 Aufnahme des Güterverkehrs
4.8.1896 Beschluß zur Liquidation der SAE, die Stadt Schleswig wird schrittweise zur Alleinaktionärin, Betriebsführung nun durch Emil Kuhrt
4.12.1898 Umwandlung in eine Kleinbahn
1.4.1901 Übernahme durch Kreis Schleswig, Betriebsführung durch Lenz & Co.
26.5.1901 Wiederinbetriebnahme nach einer Generalsanierung
11.7.1903 Baugenehmigung für die Fortsetzung von Süderbrarup nach Kappeln
20.12.1904 Feierliche Einweihung der Strecke Süderbrarup – Kappeln
1913 Die Betriebsführung geht von Lenz & Co. an den Landkreis über
1.10.1923 bis 30.9.1924: Betriebsführung zeitweise durch Landeskleinbahndirektion
1934 Zusammenschluß der kreiseigenen Kleinbahnen, Omnibusse, Schiffe und Lkw als „Verkehrsbetriebe des Kreises Schleswig“ (VKS)
Juli 1960 Übernahme von Rangierdiensten auf DB-Gleisen im Raum Schleswig
27.5.1972 Letzter Tag des Personenverkehrs Schleswig – Süderbrarup – Kappeln
30.11.1973 bis 26.5.1974: Zeitweise wieder Personenverkehr Süderbrarup – Kappeln
15.1.1975 Übernahme von Zugleistungen im DB-Auftrag über Jübek bis Ohrstedt
14.4.1980 Einstellung Güterverkehr Klosterfeld – Süderbrarup (Gleisabbau bis 1984)
1.6.1981 Die DB übernimmt den Güterverkehr Süderbrarup – Kappeln
1.10.1982 Einstellung der Stückgutabfertigung
2.10.1987 Ende des DB-Auftragsverkehrs in Schleswig, ebenso des Güterverkehrs Schleswig Altstadt – Klosterfeld, Bedienung der Zuckerfabrik durch DB
30.4.1988 Endgültige Stillegung Schleswig Altstadt – Klosterfeld
1.1.2002 Güterverkehr Süderbrarup – Kappeln fortan durch Angeln-Bahn GmbH bzw. Angelner Dampfeisenbahn (bis 15.12.2003)

Zeittafel (Schleswig –) Klosterfeld – Satrup
24.11.1900 Beschluß des Kreistags zum Bau einer Schmalspurbahn Satrup – Wellspang – Tolk – Brekling – Nübel – Berend – Schleswig
2.2.1901 Beschluß des Kreistags für eine normalspurige Ausführung
7.6.1901 Konzession für eine meterspurige Kleinbahn Schleswig – Satrup
Juli 1901 Baubeginn durch Lenz & Co.
12.12.1901 Mit der Eröffnung des Abschnitts Flensburg – Satrup der Kleinbahnen des Landkreises Flensburg erhält Satrup einen ersten Eisenbahnanschluß
Nov. 1902 Genehmigung zur Umplanung Schleswig – Satrup in Normalspur
29.3.1904 Konzessionserteilung für die nunmehr regelspurige Kleinbahn
11.7.1904 Landespolizeiliche und eisenbahntechnische Abnahme der Strecke
15.7.1904 Eröffnung der Kleinbahn (Schleswig –) Klosterfeld – Satrup
20.6.1912 Genehmigung zum Bau eines Anschlußgleises zur Kiesgrube Nübel
3.11.1924 Aufnahme des Triebwageneinsatzes
1928 Dreischieniger Umbau des Meterspurgleises der Flensburger Kreisbahnen vom Bahnhof Satrup bis zur Fleischfabrik Redlefsen
31.10.1938 Einstellung der Südstrecke der Flensburger Kreisbahnen, dann Umbau des Dreischienengleises zum rein normalspurigen Anschlußgleis
18.9.1950 Inbetriebnahme der Spritfabrik der Kartoffelverwertungsgesellschaft Cordes & Stoltenburg in St. Jürgen (mit Gleisanschluß)
Sept. 1960 Inbetriebnahme des Butterwerks in St. Jürgen (mit Gleisanschluß)
1964 Bau eines Anschlußgleises zum Schlachthaus der Nordfleisch AG
11.4.1965 Einstellung des Personenverkehrs (Schleswig –) Klosterfeld – Satrup
15.6.1975 Einstellung des Güterverkehrs Berend (Anschluß Ehlers) – Satrup
30.6.1980 Einstellung des Güterverkehrs Klosterfeld – Berend

Zeittafel Schleswig – Friedrichstadt
25.6.1903 Bau- und Betriebsgenehmigung seitens des Regierungspräsidenten
20.11.1905 Offizielle Abnahme und feierliche Einweihung Schleswig-Friedrichsberg – Friedrichstadt, Betriebsführung durch Lenz & Co. (bis 1913)
1.12.1905 Öffentliche Eröffnungsfahrt
1.4.1907 Durchbinden der Personenzüge bis nach Schleswig Altstadt
1.10.1908 Inbetriebnahme des Haltepunkts Süderstapel
1.5.1909 Inbetriebnahme des Haltepunkts Norderstapel
1.9.1910 Eröffnung der Staatsbahnstrecke Rendsburg – Husum (Kreuzung der Schleswiger Kreisbahn in Süderstapel-Norderstapel)
1.5.1913 Inbetriebnahme einer Verbindungskurve zwischen Staats- und Kreisbahn beim Bahnhof Süderstapel-Norderstapel
15.5.1922 Zeitweise Schließung der Hp Mielberg, Thiesburg und Norderstapel
3.11.1924 Aufnahme des Triebwagenverkehrs
29.1.1934 Eröffnung einer Buslinie Schleswig Altstadt – Jagel – Klein Rheide – Friedrichsfeld – Wohlde – Friedrichstadt der Schleswiger Kreisbahn
1.2.1934 Einstellung des reinen Personenverkehrs Kropp – Friedrichstadt
1934 Umfirmierung in „Verkehrsbetriebe des Kreises Schleswig“ (VKS)
29.10.1934 Konzessionserteilung an Kreisbahn für eine Buslinie Schleswig Altstadt – Kropp, Einstellung des Personenverkehrs in dieser Relation
1935/36 Bau von Anschlußgleisen zum Fliegerhorst Klosterkrug (Jagel) und zur Luftmunitionsanstalt Kropp der Wehrmacht
1.8.1941 Verkauf des Abschnitts Schleswig – Kropp als Anschlußbahn an die Wehrmacht, Betriebsführung weiter durch die VKS
24.8.1942 Genehmigung zur Wiederaufnahme des Personenverkehrs Schleswig – Friedrichstadt
2.8.1943 Beginn Gleisabbau Friedrichstadt – Bergenhusen (evtl. bis Wohlde)
2.3.1944 Wiederaufnahme des Personen- und Güterverkehrs von Schleswig bis Wohlde (eingestellt nach der Kapitulation am 8.5.1945)
28.5.1946 Wiederaufnahme Gesamtverkehr bis Kropp, im Juni 1946 bis Wohlde
14.5.1950 Einstellung des reinen Personenverkehrs Schleswig – Wohlde
1.12.1950 Einstellung des Abschnitts Hollingstedt-Dörpstedt – Wohlde
13.9.1971 Streckensperrung Kropp – Hollingstedt-Dörpstedt nach Entgleisung
24.3.1974 Neuer Name: „Verkehrsbetriebe des Kreises Schleswig-Flensburg“
31.12.1983 Einstellung des Gesamtverkehrs Schleswig – Kropp














2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:27:10:07:20.

Hallo Christoph, hallo Ludger

Das hört sich doch alles wesentlich versöhnlicher an, und ich bin froh darüber. Ich arbeite nämlich mit Euch beiden gerne zusammen. Wenn Ihr nicht beide so weit weg wohnen würdet, würde ich Euch glatt zusammen auf ein Bier einladen, um letzte offene Fachfragen zu klären. An Ludger auch vielen Dank, dass er das wunderschöne Bild mit dem Einfahrsignal wieder eingestellt hat.

Vielen Dank an beide!

Wolf-Dietmar

Moin Herr Kenning,
Auf Seite 188 ist ein Bild eingestellt von der Anlage Busch(Gemeinschaftsarchiv Schleswig- Flensburg). Dieses Bild gehört zu einer Serie des Fotografen Eckhard Schmidt aus Kappeln (zu finden unter Museumsbahn Kappeln).
Auf den Bildern ist u.a. ein Junge auf einem Fahrrad zu sehen. Der bin ich. Also habe ich meine Kenntnis aus eigener Wahrnehmung. Dann gibt es noch den Bericht des Herrn Gustav Wode, damaliger Direktor der Verkehrsbetriebe des Kreises Schleswig. Bilder und Nachweise stelle ich aber wegen des Nutzungsrechts hier nicht mehr ein. Eine einfache Erklärung: Die Verladeanlagen von Westphalen hatten Gummiräder und waren lenkbar. Die von Busch fuhr auf den Schienen.
Zum T 4:
Bis wann wurde dann das Betriebsbuch geführt?
1973 haben die Verkehrsbetriebe des Kreises Schleswig der A.G. Lokalbahn in Lam den T 4 zum Kauf angeboten. In der Fahrzeugbeschreibung sind die Holmag Motoren aufgeführt. Der Kauf kam aber nicht zu Stande, weil ein Motor Probleme machte.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Pusch

Vielen Dank für diesen Beitrag! Deine wissenschaftlich gestützte Dokumentation, die Du uns hier von der Geschichte der Schleswiger Kreisbahn präsentierst (inkl. der Schleswig-Angler Eisenbahngesellschaft als ihrer Vorgängerin und den Verkehrsbetrieben des Kreises Schleswig-Flensburg als ihre Nachfolger) ist einzigartig und verdient höchste Anerkennung! Und es ist eine besondere Freude, dass Du das ganze HiFo daran teilhaben lässt.

Es wäre natürlich schöner, wenn wir zu diesem Punkt auch ohne unseren Disput gekommen wären, andrerseits spornt oft gerade Uneinigkeit an und letzten Endes zählt das Ergebnis – das HiFo ist um einen bemerkenswerten Beitrag von Dir reicher geworden! Und du hast es vermocht zu zeigen, dass man in Deinem Buch wohl doch interessante, neue Fakten erwarten kann. 

Welche Konsequenzen ich für mich ziehe, weiß ich noch nicht. Mir geht es in meinen Beiträgen vor allem darum, meine eigenen Bilder zu teilen, der erläuternde Text soll dabei lediglich Außenstehenden die notwendigen Informationen vermitteln, um zu verstehen, um welchen Bahnhof oder um welche Strecke es sich hier handelt. Auch wenn ich wissenschaftliches Arbeiten gelernt habe, ist es nicht mein Anspruch, hier Beiträge mit wissenschaftlicher Qualität vergleichbar Deinen zu bringen – dafür fehlt mir leider auch die Zeit. Mir reicht es, wenn meine Beiträge den Fokus auf einen Bahnhof oder eine Strecke lenken, ich meine Bilder dazu zeigen kann und andere ihr Wissen und ihre Bilder ergänzen und so im Beitragsfaden ein noch umfassenderes Bild des entsprechenden Bahnhofes oder der Strecke entsteht, als ich es hätte zeichnen können. Das ist mein Anspruch ans HiFo – und die Toleranz, Mitglieder zu akzeptieren, die das HiFo auf diese Weise nutzen, setze ich hier einfach einmal voraus.

Andererseits sollen mir Texte, wie der zum Bahnhof Schleswig Altstadt, der wohl doch mit etwas „heißer Nadel“ gestrickt war, nicht noch einmal unterkommen. In den nächsten Wochen werde ich erst einmal die Adventszeit und Weihnachten mit der Familie genießen, da bleibt mir genug Zeit darüber nachzudenken, wie es weitergehen wird.

In diesem Sinne wünsche ich Ludger und allen anderen hier im HiFo eine frohe Adventszeit!

Christoph
 
PS an Wolf-Dietmar:
So umfangreich wie Ludgers Fachwissen zur Schleswiger Kreisbahn ist, würden wir wohl nicht einmal mit einer ganzen Kiste Bier auskommen…

edit:
Nein, Ludger hat mir kein Gratisexemplar zugesandt.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:29:17:25:41.

ludger K schrieb:

Einen wesentlichen Punkt vermisse ich in Deiner Dokumentation des Altstadtbahnhofs: Er befand sich zum größten Teil im Eigentum der Staatsbahn! Erkennbar an den Ein- und Ausfahrsignalen (letztere bis <1963) und am besseren Oberbau. Die Eigentumsgrenze verlief zwischen Viehrampe und Tanklager. So hatte der Güterschuppen mit der Kreisbahn absolut nichts zu tun. Auch Sven schreibt: „Blick vom Bundesbahnhof kommend ...“. Ein DB-Bahnhof liegt allerdings sowohl hinter als auch vor dem Fotografen, auch das Gleis (die Schleibahn) ist DB-eigen. Der Leser könnte also meinen, der gesamte Altstadtbahnhof sei Kreisbahnhof gewesen.


Viele Grüße
Ludger




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Hallo Ludger,
nach Lektüre deines Buches bez. der Grenze Gbf der Bundesbahn und Altstadt-Bahnhof der SKB stellt sich mir die Frage, ob dein "Ausfahrsignal" überhaupt eines ist. Denn die SKB hat ja gar keine Formsignale diesen Typs besessen, sondern nur die DB. Somit würde ich sagen, das es sich hier um das Einfahrsignal in den Güterbahnhof der DB aus Richtung Altstadt-Bahnhof handelt. Das würde auch dem Umstand entsprechen, das es nur ein einziges Signal gibt, trotz mehrerer Gleise im Bahnhof. Und gestellt wurde es ja auch vom Gbf aus.

Kann man den Bahnhof jetzt eigentlich korrekt so unterteilen (lt. Gleisplan im Buch):

1. Links Schleibahn mit Schleswig-Altstadt Gbf der DB
2. Rechts SKB mit Schleswig-Altstadt Pbf und Gbf
3. Mitte unten SKB Betriebswerk Schleswig-Altstadt Bw

und
Gab es dann auch noch Schleswig Gbf und Schleswig Bw (auf dem Friedrichsberg) ?

Gruß
Dirk Dmoch



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:28:07:05:18.

Moin Herr Pusch!

Sie haben Recht! Ich habe inzwischen einen Werbeprospekt gefunden, wonach tatsächlich eine Verwechselung vorliegt. Kaum zu glauben, daß die zierliche, ziemlich filigrane Anlage aus Rundrohr jünger und schwerer ist als die wuchtige Anlage aus Profileisen.

Viele Grüße
Ludger Kenning

ludger K schrieb:

ludger K schrieb:

Einen wesentlichen Punkt vermisse ich in Deiner Dokumentation des Altstadtbahnhofs: Er befand sich zum größten Teil im Eigentum der Staatsbahn! Erkennbar an den Ein- und Ausfahrsignalen (letztere bis <1963) und am besseren Oberbau. Die Eigentumsgrenze verlief zwischen Viehrampe und Tanklager. So hatte der Güterschuppen mit der Kreisbahn absolut nichts zu tun. Auch Sven schreibt: „Blick vom Bundesbahnhof kommend ...“. Ein DB-Bahnhof liegt allerdings sowohl hinter als auch vor dem Fotografen, auch das Gleis (die Schleibahn) ist DB-eigen. Der Leser könnte also meinen, der gesamte Altstadtbahnhof sei Kreisbahnhof gewesen

Danke für den Hinweis. Ich hätte in der Tat deutlicher herausheben müssen, dass der Altstadtbahnhof kein alleiniger Bahnhof der Kreisbahn war. Ich habe den Begriff "Bundesbahnhof" für den Bahnhof am Friedrichsberg jedoch deshalb gewählt, weil Altstadt umgangssprachlich der "Kreisbahnhof" genannt wurde, auch wenn es es betrieblich und vom Eigentümer nie war. Der Friedrichsberger hieß jedoch immer nur "Schleswig".

Was das Foto nun für ein Signal zeigt, darüber rätsel ich. Schwach meine ich die Bezeichnung "B" zu lesen, was aber in diesen Zeiten nicht weiterhilft, da die Bahn damals Signale gerne laufend bezeichnet hatte. Heute würde "B" auf ein Einfahrsignal hindeuten. Es kann aber keines sein, denn ein Einfahrsignal begrenzt den Bahnhof von der Strecke und hier steht es mitten drin in einem Gemeinschaftsbahnhof, den man nach heutiger Lesart bestenfalls in zwei Bahnhofsteile untergliedern würde. Dann wäre es ein Zwischensignal. Aber die einfachen Verhältnisse sowohl bei NE- als auch bei der Bundesbahn müssen nicht zwangsläufig zu einer lehrbuchartigen Aufstellung geführt haben. Gibt es jemanden, der eine SbV o.ä. der Kreisbahn hat? Da müßte es doch geregelt sein, wie bei Zug- oder Rangierfahrten zu verfahren ist.

Ja, und Klosterfeld ist offiziell sicher eine Abzweigstelle (da sich Strecken verzweigen), jedoch wurde in dem in Wikipedia genannten Artikel zum Bau der Zuckerfabrik auf Pläne der "Blockstelle" vom Bauamt Schleswig verwiesen. Vermutlich deswegen hat Christoph diesen Begriff gewählt.

Edit: Berichtigung nach Forums-Diskussion



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:12:03:12:13:47.

Moin Herr Kenning,

jünger schon, aber schwerer? Zu der Buschanlage gehört noch eine ganze X-Wagenladung An/Aufbauteile.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Pusch

Ja, schwerer sollen die Westphalen-Anlagen gewesen sein. Dazu der Geschäftsbericht 1964: „Im Binnengüterverkehr konnte die Kreisbahn die Zuckerrübenverladungen durch den Einsatz einer zweiten fahrbaren Verladekippe, System Westphalen, von 12.000 auf 13.000 t steigern, wobei zum ersten Mal auch die Bahnhöfe an der Strecke Schleswig – Dörpstedt bedient werden konnten“ Laut Statistik besaßen die VKS eine ältere Busch-Anlage (verkauft 1964) und zwei jüngere Westphalen-Anlagen (von 1962 bzw. 1964).

Keine Ahnung, was es mit dem Signal auf sich hatte. Ausfahrsignale Richtung Friedrichsberg sind mir nicht bekannt, weder von Fotos noch von Gleisplänen, sondern nur dieses Mittendrin- und das Einfahrsignal. Aus der Betriebsordnung von 1943 geht dazu nichts hervor, allerdings bezieht sie sich nur auf die Kreisbahn, nicht auf die Schleibahn. Interessant noch: Die Züge nach Kropp mußten immer im Altstadtbahnhof beginnen, sehr zum Verdruß der Kunden, denn die zusätzlichen Fahrten kosteten ja Zeit und Geld.

Warum ich immer auf diesen Feinheiten rumreite?: Gerade durch ein Hinterfragen dieser Dinge konnte ich schon viele Widersprüche und den in der Literatur kursierenden Wurmfraß aufdecken. So auch das Märchen vom schmalspurigen Nestlé-Anschlußgleis, das vehement durch die Literatur geistert. Einer schreibt blind vom anderen ab, und schon ist der Wurmfraß nicht aufzuhalten. Tatsächlich hat es das Gleis nie gegeben.

Klosterfeld war ab 1904 immer Abzweigstelle, nie Block. Mit dem Bau der Zufa entstand dort ein Bahnsteig, danach ist auch von Bahnhof bzw. Haltepunkt die Rede.

Was hat der Geschäftsbericht mit dem Eigengewicht der Verlageanlagen zu tun?

Bremsbeamter a.D. schrieb:

Was das Foto nun für ein Signal zeigt, darüber rätsel ich. Schwach meine ich die Bezeichnung "B" zu lesen, was aber in diesen Zeiten nicht weiterhilft, da die Bahn damals Signale gerne laufend bezeichnet hatte. Heute würde "B" auf ein Einfahrsignal hindeuten. Es kann aber keines sein, denn ein Einfahrsignal begrenzt den Bahnhof von der Strecke und hier steht es mitten drin in einem Gemeinschaftsbahnhof, den man nach heutiger Lesart bestenfalls in zwei Bahnhofsteile untergliedern würde. Dann wäre es ein Zwischensignal. Aber die einfachen Verhältnisse sowohl bei NE- als auch bei der Bundesbahn müssen nicht zwangsläufig zu einer lehrbuchartigen Aufstellung geführt haben. Gibt es jemanden, der eine SbV o.ä. der Kreisbahn hat? Da müßte es doch geregelt sein, wie bei Zug- oder Rangierfahrten zu verfahren ist.

Wenn man bei der strikten Trennung in zwei Bahnhöfe bleibt (und nach der Lektüre von Ludgers Buch ist das auch meine klare Meinung), dann muß es sogar das Einfahrsignal in den Gbf der DB aus Richtng Altstadtbahnhof sein, denn die Gleise des Gbf müssen abgesichert sein. Dieselbe Funktion hat ja auch das Signal aus Richtung Friedrichsberg. Das Ganze sieht ja auch nur so merkwürdig aus, weil der "Abstand" der Bahnhöfe "null" ist. Man denke sich einen Kilometer zwischen den beiden Bahnhöfen, dann wird es klarer. Die SKB hat ja gar keine Signale, nur Haltetafeln.
Aber warum wurde es entfernt? Ich vermute, das da irgendeine Vorschrift gelockert wurde, vielleicht auch aus Geldgründen (weniger Wartung), oder weil hier ja in jedem Fall auf Sicht gefahren werden kann, wegen des geringeren Abstandes der Bahnhöfe.
Gruß
Dirk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:28:23:22:51.

Moin,

Die Bahnhofsbezeichnung Schleswig Friedrichsberg hat es gegeben( Siehe alte Fahrpläne). Zum Signal: Der Altstadtbahnhof der Schleswiger Kreisbahn hatte keine Hauptsignale. Das gezeigte Hauptsignal gehörte zum Bahnhofteil der Staatsbahn. Es war das Einfahrsignal für die Streckenabschnitt der Schleibahn von Schleswig Altstadt - Schleswig Friedrichsberg (später Schleswig). Der Fahrdienstleiter Sl. Alt. bot den Zug beim Fahrdienstleiter Altstadt Staatsbahn an und wartete dann die Annahme des Zuges ab. Der Fahrdienstleiter der Altstadt Staatsbahn bot den Zug dann den Fahrdienstleiter Sl. Friedrichsberg an und nach erfolgter Annahme stellte der Fahrdienstleiter Sl. Altstadt Staatsbahn das Signal auf Fahrt. Der Arbeitsplatz des Fahrdienstleiter Sl. Altstadt befand sich in dem kleinen Stellwerk in der Nähe der Güterabfertigung. Später wurde seine Tätigkeit von einem Mitarbeiter Güterabfertigung mit übernommen.
Ich habe auch schon mal ein Plan von Klosterfeld gesehen, auf dem BW vermerkt war. Was auch immer das bedeuten sollte. Auch das mit der Blockstelle habe ich gesehen. Einen Bahnhofsplan von 1915 bezeichnet die Bahnanlage mit Abzweigung. Und wenn ich es richtig sehe, kann eine Abzweigstelle gleichzeitig eine Blockstelle sein, aber eine Bockstelle eben nur eine Blockstelle.

MfG
Karl

Kalle47 schrieb:

Moin,

Die Bahnhofsbezeichnung Schleswig Friedrichsberg hat es gegeben( Siehe alte Fahrpläne). Zum Signal: Der Altstadtbahnhof der Schleswiger Kreisbahn hatte keine Hauptsignale. Das gezeigte Hauptsignal gehörte zum Bahnhofteil der Staatsbahn. Es war das Einfahrsignal für die Streckenabschnitt der Schleibahn von Schleswig Altstadt - Schleswig Friedrichsberg (später Schleswig). Der Fahrdienstleiter Sl. Alt. bot den Zug beim Fahrdienstleiter Altstadt Staatsbahn an und wartete dann die Annahme des Zuges ab. Der Fahrdienstleiter der Altstadt Staatsbahn bot den Zug dann den Fahrdienstleiter Sl. Friedrichsberg an und nach erfolgter Annahme stellte der Fahrdienstleiter Sl. Altstadt Staatsbahn das Signal auf Fahrt. Der Arbeitsplatz des Fahrdienstleiter Sl. Altstadt befand sich in dem kleinen Stellwerk in der Nähe der Güterabfertigung. Später wurde seine Tätigkeit von einem Mitarbeiter Güterabfertigung mit übernommen.
Ich habe auch schon mal ein Plan von Klosterfeld gesehen, auf dem BW vermerkt war. Was auch immer das bedeuten sollte. Auch das mit der Blockstelle habe ich gesehen. Einen Bahnhofsplan von 1915 bezeichnet die Bahnanlage mit Abzweigung. Und wenn ich es richtig sehe, kann eine Abzweigstelle gleichzeitig eine Blockstelle sein, aber eine Bockstelle eben nur eine Blockstelle.

MfG
Karl

Hallo Karl,
vielen Dank erstmal für deine Anregungen.
die erste Frage war, von wann ab der Bahnhof Schleswig-Friedrichsberg nur noch Schleswig hieß. War es 1905, als der neue Bahnhof Schleswig-Altstadt eröffnet wurde oder später?
Zum Signal: Es gibt dann ja auch noch ein Signal oben in der Kurve hinter Schloss Gottorf. Dieses Signal stand bis zum Schluß der Strecke und war das Einfahrsignal in den Bahnhof Schleswig.
Um jetzt weiterzukommen, müßte man wissen, von wann bis wann das andere Signal (das mitten Güterbahnhof) stand. Irgendwann war es nicht mehr notwendig, was war passiert?
Laut Ludger Kennings Buch S.32 verlor die Schleibahn (Teilstück vom Güterbahnhof Schleswig-Altstadt zum Schleswig DB-Bahnhof) ihren gesamten Personenverkehr im September 1951. Somit fuhren keine Personenzüge über den Güterbahnhof mehr, vielleicht wurde das Signal danach nicht mehr benötigt und abgebaut.
Und nun nochmals meine Frage:

Wie war nun der offizielle Name des Güterbahnhofs der DB?

           Schleswig-Altstadt Gbf
oder     Schleswig Gbf
oder     Schleswig-Altstadt Staatsbahn Gbf
oder noch anders?

Und wie hieß der (größere) Gbf im Friedrichsberger Bf?
           Schleswig Gbf
oder     Schleswig-Friedrichsberg Gbf
oder anders?

Viele Grüße
Dirk

Edit:
Noch ein Nachtrag: Nach intensivem Studium von Bildern des Bahnhofs ist festzustellen, das das Signal nur auf 2 Bildern (von 1953) zu sehen ist. Daher die Vermutung: DB wird 1949 Nachfolgerin der Reichsbahn und übernimmt den Güterbahnhof. Jetzt muß ein Eingangssignal auf beiden Seiten für den Gbf her. Nach kurzer praktischer Zeit erkennt man den Unsinn des zweiten Signals und entfernt dieses wieder. Mit Sondergenehmigungen in fünffacher Ausfertigung und 111 neuen Richtlinien für den Fahrdienstleiter...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:29:08:46:31.

Moin Dirk,
mein Beitrag war dem Beitrag des Bremsbeamten a.D. angehängt, weil er ja schreibt, dass es keine Bahnhofsbezeichnung Schleswig Friedrichsberg gab. Deine Fragen habe wohl verstanden, aber ich habe noch keine Antwort.
MfG
Karl



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:11:29:14:34:50.

Aus einem amtlichen Bahnhofsverzeichnis von 1936 kann ich für den DRG-Teil des Altstadtbahnhofs die Bezeichnung "Schleswig Altstadt R. Best." anbieten. Allerdings ist dort der Hauptbahnhof noch immer als "Schleswig-Friedrichsberg" ausgewiesen, obwohl auf den Bahnhofsschildern und in Fahrplänen längst nur "Schleswig" zu lesen ist.

Nach dem Krieg steht für den Kreisbahnteil die Bezeichnung "Schleswig Altstadt Kreisb.". Möglicherweise hieß der DB-Teil demnach "Schleswig Altstadt DB", aber dafür fehlen mir die Quellen.

Schleswig Altstadt R. Best = Schleswig Altstadt Reichsbahn Bestand ?

vermutet stark mit freundlichen Grüßen

Helmut

Moin aus Kiel,

hier ein paar Bilder vom Juli 1987:
















3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:04:06:00:47:24.

Vor etlichen Jahren stand (ich meine es war dort) in der Plessenstraße ein Schaukasten mit einem recht alten Schleswiger Stadtplan. Da waren die Bahnstrecken noch alle eingezeichnet, auch eine Stichstrecke zum Schleswiger Stadthafen.
Über diese Strecke konnte ich bisher nichts in Erfahrung bringen: Wann wurde sie gebaut, wann abgebaut?
Auch hier habe ich nichts gefunden, oder übersehen?
Zumindest in den achtziger Jahren gab es zum Schleswiger Stadthafen noch Schiffsverkehr von Küstenmotorschiffen.
Das weiß ich vom Segeln auf der Schlei: da war so ein größeres Frachtschiff in der betonnten Fahrrinne schon auffällig.
Der Umschlag zwischen Schiff und Bahn war damals in kleineren Häfen ja durchaus noch üblich.
Bei einer 1:25.000 Karte unbekannten Alters ( Schon farbig, da scheint noch die Stra0enbahn eingezeichnet zu sein) meine ich zu erkennen, dass diese Strecke vor der Plessenstraße in einer engen Kurve abzweigte und dann am Südrand im Verlauf dieser Straße und Am Hafen verlief.
Ist aber nur grenzwertig als Strich mit seitlichen Quadraten eingezeichnet.
Interessant auf der Karte: Die ehemalige Bahntrasse bei Klosterkrug als Einschnitt eingezeichnet genau zwischen Kreisbahn und Staatsbahn.
Karten wurden nicht erst zu Nato Zeiten verfälscht; Der Flugplatz Schleswig-Land ist nur als hügeliges Ödland eingezeichnet. Die Gleise auf dem Platz wurden in der Karte einfach wegelassen. Nur einige Gebäude am Platzrand sind richtig eingezeichnet.
Ausschnitt bei Klosterkrug zum Anklicken:

Oberdeichgraf schrieb:

... auch eine Stichstrecke zum Schleswiger Stadthafen. Über diese Strecke konnte ich bisher nichts in Erfahrung bringen: Wann wurde sie gebaut, wann abgebaut?

Ausführliche Antworten auf solche Fragen findet man im Buch.

Guten Tag Herr Kenning,

in Ihrem Beitrag vom 28.11.17 zweifelten Sie selbst an, dass die Westphalen-Anlage die schere Anlage sein soll. Diese Anlagen hatten ein Eigengewicht von 11 t. Einen Nachweis über das Eigengewicht der Anlage von der Fa. Busch habe ich noch nicht gefunden.

Mit freundlichen Grüßen
Karl Pusch

Kalle47 schrieb:

Einen Nachweis über das Eigengewicht der Anlage von der Fa. Busch habe ich noch nicht gefunden.

Hallo Herr Pusch!

Das geht mir genau so. Die Tragfähigkeit der Busch-Anlage kann ich mit 12 t belegen, aber nicht das Eigengewicht.

Viele Grüße
Ludger Kenning

Hallo zusammen,

ich kann mich noch gut daran erinnern, dass damals im Schleswig-Holstein-Magazin von der Stilllegung Ende 1992 berichtet wurde (mit Filmbeitrag). Mein nächster Besuch in Schleswig war eine ganze Weile später, ich war damals verwundert, dass die Gleise noch lagen und an den Überwachungssignalen im Bereich Schloss Gottorf noch die Gasflaschen hingen.

Es wurde aber noch nach 1980 Zuckerrüben im Bahnhof Schaalby verladen, dort stand ein mobiles Förderband. Ich hatte damals meinem Onkel bei den Transporten dorthin geholfen. Die Gleise dort müssen ca. 1988 entfernt worden sein. 

Da meine Familie und ich sehr viel schöne Erinnerungen an der Kreisbahn haben, werde ich das Buch auf jeden Fall kaufen. Ich finde es super, wenn sich jemand die Mühe macht, so ein Buch zu schreiben.
Was ich persönlich aber schade finde ist, dass hier teilweise so gestritten wird,  auch wegen Kleinigkeiten. Wir alle haben doch das gleiche Ziel und wollen Erinnerungen an schöne Bahnzeiten am Leben erhalten.

Moin Herr Kenning,

Sie schreiben: " Der T 4 trug ab 1950 tatsächlich die von Ihnen beschriebenen Holmag-Motoren ". Die Schleswiger Nachrichten berichten am 8.2.1950 unter der Überschrift: T 4 generalüberholt und einsatzbreit. Ferner wird da von einer völligen Überholung und einer Ausstattung mit einem Sechszylinder-Dieselmotor mit 220 PS aus den MAN-Werken berichtet. Da stimmt doch etwas nicht. Die von mir erwähnten Holmag-Motoren kaufte die Schleswiger Kreisbahn erst 1969 von der NORA BERGSLAGS JÄRNVÄG -NBJ- ,und diese Motoren waren bis zur Verschrottung in dem Fahrzeug. Noch offen ist die Frage,bis wann das Betriebsbuch geführt wurde.

Viele Grüße
Karl Pusch

Moin,

auf die offene Frage bis wann das Betriebsbuch geführt wurde, bekam ich heute per Mail von Herrn Kenning eine Antwort.

" Hallo Herr Pusch!

Heute kann ich nicht mehr nachvollziehen, wer mir die besagten Angaben über den T 4 geliefert hat. Das Betriebsbuch liegt mir nicht vor.
Viele Grüße
Ludger Kenning "


Mit freundlichen Grüßen
Karl Pusch
(Kalle47)