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Re: 1955-1957 - Die 05 in Hannover - D 121 Sommer 1955...

geschrieben von: ICE

Datum: 12.08.17 11:39

Hallo,

für den Lokwechsel in Gütersloh spricht auch die (noch) auf rückwärts gelegte Steuerung. Offensichtlich ist die Lok gerade an den Zug gefahren. Angesichts der Zuglast war es jedenfalls unnötig, den Zug anzudrücken...

Grüße - Helmut (ICE)

Re: 1955-1957 - Die 05 in Hannover, Kursbuchseite D 121

geschrieben von: uk-old

Datum: 12.08.17 11:43

Liebe Freunde,

es besteht Anlass, ganz besonders Matthias Muschke zu danken, dass er die beiden Bilder vom D 121 nebst ergänzenden Materialien eingestellt hat. Das ist eine enorme Bereicherung des Beitrages.

Abrunden ließe sich das mit der Fahrplanseite Sommer 1956 (Sommer 1955 habe ich leider nicht), auf welcher der D 121 ersichtlich ist.

https://abload.de/img/kursbuch-som56-d1219uuky.jpg

Auch hier die km-Leiste: Hamm 0,0 km, Gütersloh 49,7 km, Bielefeld 67,1 km. Herford 81,0 km, Minden 112,2 km, Hannover 176,6 km.

Vielleicht taucht ja auch noch ein Buchfahrplan mit F 17 / D 121 auf ??? Wäre toll …

Mein Dank geht auch an Rolf Koestner wg. des Bildes des Gepäckwagen-Unikates, welches mir nie begegnet ist.

Und natürlich Dank auch an die übrigen Kommentatoren, E. Schüler wird es sehr erfreuen, Ulrich liest sicherlich selbst mit …
(habe soeben ausführlicher mit E. Schüler gesprochen und ihm berichtet - die Freude über all die Reaktionen ist sehr groß und er lässt auf diesem Wege seinen Dank ausrichten).

Schönen Tag wünscht
Uwe (uk-old)


P.S. Matthias (Dein PN ist voll): Schön wäre es, wenn Du mir von Deinen beiden Bildern die Original-Scandateien schicken könntest, ich würde das dann aufhübschen, da wird noch einiges möglich sein ... die Bilder hätten es verdient. Meine eMail findst Du an üblicher Stelle im Hifo.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.17 12:38.

Kessel

geschrieben von: ICE

Datum: 12.08.17 12:08

Hallo Klaus,

ich frage mich da schon, was das für "Zielstellungen" bei der Entwicklung gewesen sein sollen? Bei etwa 130 t Gesamtgewicht in etwa dieselbe Leistung wie eine 01.10 (Neubaukessel), die, auch mit 5-achsigem Tender, 20 t leichter ist? Und bei der 06 führten dann dieselben "Zielstellungen" völlig in die Irre. Die 05 sollte ja eigentlich eine reine Versuchslok zur Erprobung schneller Reisezugwagen für 140 - 160 km/h sein, der Rekord war auch nur noch mit Inanspruchnahme der Kesselreserve möglich.

Die Druckabsenkung hat die 05 mit der 41 gemeinsam, bei letzterer war das aber im Betrieb kaum eine Einschränkung, wie die lange Lebensdauer der 41 bei DB und DR zeigt. Andererseits trennt man sich leichter von drei Exoten als von einigen Hundert Betriebsloks. Der gezeigte 05-Umlauf wäre natürlich mit einer 03.10 oder sogar einer 03 allemal wirtschaftlicher zu fahren gewesen, und davon gab es mehr als genug. Leistungsmäßig hätte dafür auch eine 17.0 oder 17.10 ausgereicht. Und die V200 stand auch schon in den Startlöchern.

Auch ich finde, dass die 05 entstromt eine schöne und eindrucksvolle Lokomotive ist (allerdings nicht gerade in der Ansicht von vorn ...), und ich bin von diesen Betriebsfotos restlos begeistert.

Grüße - Helmut (ICE)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.17 12:11.

Kursbuchseite zum Foto der 56 2140 vor D 121 (m 1 Scan)

geschrieben von: 03 1008

Datum: 12.08.17 14:52

Hallo.

zum Foto der 56 2140 kann ich noch diese Seite aus dem Winterkursbuch 1954/55 beisteuern:

https://farm5.staticflickr.com/4352/35684794124_0259704d6b_o.jpg


Besten Dank für das Einstellen dieser fotografischen Rarität und viele Grüße, Helmut
Hallo!

Das Foto mit der 56.20-56 2140 ist schon geil!
War die Lok 56 2140 beim Bw Goslar oder auch Bw Börßum beheimatet?
Dann könnte man realistisch davon ausgehen, das nie eine 05 die berühmte Singalbrücke von Bad Harzburg life erlebt hatte!?

Gruß
thomas.splittgerber, berlin

Re: „Zielstellungen“

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 12.08.17 21:41

ICE schrieb:
ich frage mich da schon, was das für "Zielstellungen" bei der Entwicklung gewesen sein sollen? Bei etwa 130 t Gesamtgewicht in etwa dieselbe Leistung wie eine 01.10 (Neubaukessel), die, auch mit 5-achsigem Tender, 20 t leichter ist? Und bei der 06 führten dann dieselben "Zielstellungen" völlig in die Irre. Die 05 sollte ja eigentlich eine reine Versuchslok zur Erprobung schneller Reisezugwagen für 140 - 160 km/h sein, …
Das, was wohl aus dem Weisbrod · Müller · Petznick stammt, waren nach meiner Kenntnis nicht die Zielvorstellungen der DRG (die Verfasser haben hier möglicher Weise Bezug auf viel späteren VES-Lok 18 201 und 18 314 genommen und die Autoren schreiben ja zudem auch noch fälschlicher Weise, dass die 05er-Kessel von der St47-Problematik betroffen gewesen wären).

Im „Obermayer“ findet man zu den 05ern folgendes (Zitat mit geringfügigen Anpassungen an die heutige Rechtschreibung; die alten Dimensionen habe ich belassen):
Zu Beginn der, dreißiger Jahre war den Dampflokomotiven durch neuzeitliche Elektroloks und dieselelektrische Triebwagen eine große Konkurrenz entstanden. Dies war Anlass genug, auch die Dampflokomotiven schneller zu machen. Nach erfolgreichen Vorversuchen mit einer verkleideten Lok der Reihe 03, schuf Borsig im Jahre 1935 die beiden Stromlinienmaschinen 05 001 und 002. Am 11. Mai 1936 stellte die Maschine 05 002 bei Versuchsfahrten mit 200,4 km/h einen Geschwindigkeits-Weltrekord für Dampflokomotiven auf, dabei wurde eine Zylinderleistung von 3.400 PSi registriert.
Damit war ein Höhepunkt im deutschen Lokomotivbau erreicht worden.

Die Stromlinienverkleidung umschloss den Kessel mit sämtlichen Armaturen und Aufbauten und reichte an den Seiten bis dicht über die Schienenoberkante herunter. Das Triebwerk war durch Rollläden zugänglich. An der Frontseite und im oberen Teil der Verkleidung befanden sich Klappen.

Nach den erfolgreichen Messfahrten mit den Maschinen 05 001 und 002 forderte die Reichsbahn ein neues Studienobjekt mit einem vorne liegenden Führerstand. Man wollte damit dem Lokpersonal einen besseren Oberblick auf die Strecke ermöglichen. Im Jahre 1937 lieferte Borsig mit der 05 003 eine solche Lokomotive mit Stirnführerstand und mit einem vorn liegenden Stehkessel. Durch diese Anordnung war eine Feuerung für Stückkohle unmöglich geworden.
Über eine Rohrleitung mit einer Länge von 14 m wurde Kohlenstaub aus dem Tender gefördert und in die Feuerbüchse eingeblasen. Nach verschiedenen Schwierigkeiten mit der Verbrennung wurde die Maschine im Jahre 1944 gewendet und auf Stückkohlefeuerung umgebaut. Gleichzeitig wurde auch die Verkleidung entfernt.

Umbau DB

Nach dem Zusammenbruch des Deutschen Reiches vergingen fast drei Jahre, bis die Deutsche Bundesbahn daranging, ihren Lokomotivbestand zu sichten und zu ordnen. Es war beschlossen worden, Einzelstücke und Splittergattungen auszumustern. Fast wären auch die Maschinen der Baureihe 05 dieser Maßnahme zum Opfer gefallen. In letzter Minute wurde ihre Erhaltung beschlossen und die Überführung zu Krauss-Maffei angeordnet. Aufgrund ihres relativ guten Zustandes, sie war erst 1944 entkleidet und in die Normalausführung umgebaut worden, wurde zuerst die 05 003 überholt und 1950 an die DB abgeliefert. Danach entfernte man die Verkleidungen der beiden anderen Maschinen, reparierte sie und übergab sie im Jahre 1951 wie die 05 003 an das Bw Hamm. Bereits 1958 wurden aber alle drei Lokomotiven ausgemustert. Durch die 1950 erfolgte Reduzierung des Kesselüberdrucks auf 16 kp/cm² war die Leistungsfähigkeit nachteilig beeinflusst worden.

Im Sommer 1963 trat die 05 001 ihre letzte Fahrt in das Verkehrsmuseum nach Nürnberg an, nachdem sie zuvor teilweise wieder in den Originalzustand mit der Verkleidung gebracht worden war.

Zitat:
Die Druckabsenkung hat die 05 mit der 41 gemeinsam, bei letzterer war das aber im Betrieb kaum eine Einschränkung, wie die lange Lebensdauer der 41 bei DB und DR zeigt. Andererseits trennt man sich leichter von drei Exoten, als von einigen Hundert Betriebsloks. Der gezeigte 05-Umlauf wäre natürlich mit einer 03.10 oder sogar einer 03 allemal wirtschaftlicher zu fahren gewesen, und davon gab es mehr als genug. Leistungsmäßig hätte dafür auch eine 17.0 oder 17.10 ausgereicht. Und die V 200 stand auch schon in den Startlöchern.
Die 41er dürfte u.a. auch ihr größerer Kolbenhub (720 mm gegenüber den üblichen 660 mm) gerettet haben — bei gleicher Füllung => mehr Entspannung. Mehr Entspannung = wirtschaftlicheres Fahren!

Ob nach der Druckabsenkung vielleicht ein auf die 01.10-Abmessungen (3 x 500 mm statt der 3 x 450 mm) geänderter Zylinderblock hätte Besserung schaffen können?

Leider weiß ich jetzt nicht, ob sich die 05er-Schlepplasttabellenwerte im 53er Merkbuch auf pK = 20 bar oder bereits auf den auf pK = 16 bar abgesenkten Kesseldruck beziehen; jedenfalls ganz so schlecht, wie es hier manchmal rüberkommt, können die Lok eigentlich nicht gewesen sein:

Schlepplastvergleich.jpg



Gruß

Walter

Re: „Zielstellungen“

geschrieben von: McSauerkraut

Datum: 13.08.17 13:18

Moin zusammen,

mal wieder ein interessanter Thread zu sehr schönen, aber im Grunde völig überflüssigen Lok. Das harte Urteil kann man fällen, wenn man die Entwicklung sieht.
Mit der 05 wollten die Dampflokbauer halt zeigen, dass sie in Sachen Tempo mit dem Diesel mithalten konnten - es klappte auch in Deutschland mehr schlecht als recht, und wer den Zustand der 05 002 nach ihrer Rekordfahrt (die nächste Tour führte m.W. direkt ins RAW Braunschweig) kennt, der kann schon die Frage stellen, ob die gewählte Bauform für das Tempo angemessen war. Legt man die Schlepptafel von 150 t in der Ebene bei 175 km/h zu Grunde, bedeutet das noch knapp 500 PSe Zughakenleistung - bei 3000 PS aus den Zylindern zeigt das, wie viel die Lok für ihre Eigenbewegung trotz Stromschale brauchte. Für kurze, schnell fahrende FD-Züge hätte die DR - ähnlich den Belgiern - besser eine Hochleistungs-Atlantic gebaut, eine analog der SNCB 12 mit 2,3 m Treibraddurchmesser versehene Lok (mit besserer Stromschale natürlich), wäre da der 05 nicht viel unterlegen gewesen ...
Aber die Nazis mussten ja immer alles in XXL haben ...

Walter, deine Schlepplasttafeln sind etwas fragwürdig - nicht, dass ich diese Angaben als solche in Frage stelle. Doch ob die 01.10 als Stromlinienlok bei 100 km/h wikrlich 1065 t schleppen konnte? Das bedeutet eine Zughakenleistung von knapp 2000 PSe (alte Einheit), was die Lok im Urzustand nachweislich nie gebracht hat, als DB Reko/Öl schon. Hier war wohl der Wunsch bei der DRB Vater des Gedanken, denn ihren ursprünglichen Zweck, als Stromlinienverkleidete 3-Zylindervariante der 01 (3 Zylinder aus Laufeigenschaftsgründen, bedingen aber Minderleistung und Mehrverbrauch), leichtere D-Züge mit höheren Grundgeschwindigkeiten zu fahren, hat die Lok nicht erfüllen müssen. Die 01.10 wurden im Krierg heruntergefahren wie alles andere auch und waren bis zur Wiederherstellung 1948/9 eher Schrott als sonst was. Du hättest besser die Altbaukessel 01 dagegen gehalten ...

Allerdings hätte man die 05 durchaus besser mit Langhubzylindern ausstatten sollen, 720 mm wie bei der 41 wären für die Leistungsabgabe nützlicher gewesen ...

Bei der DB ließ man die Loks halt weiterfahren - sie waren eben prestigeträchtig und hatten wohl oben in der Hierarchie ihre Fans. Dadurch konnten so schöne Fotos gemacht werden, wie im Originalbeitrag ...

So weit

Stefan (McS.)

Re: „Zielstellungen“

geschrieben von: ICE

Datum: 13.08.17 15:00

Hallo,

dazu noch ein paar Anmerkungen:

Die Planungen zur 05 begannen schon 1932 und früher, also noch vor der Nazizeit. Lesenswert dazu auch die Artikelreihe in der "Eisenbahn-Geschichte", Hefte 29-31 und 42-44 (2008-2011).

In Belgien waren höhere Radsatzlasten möglich, also wäre eine ausreichende Kesselleistung auf einer Atlantic in Deutschland wohl kaum machbar gewesen.

Zum Kolbenhub: Üblich waren etwa 11 m/s Kolbengeschwindigkeit als Auslegungswert, s. Tabelle:

Kolbengeschwindigkeiten S-Lok.JPG

Ausnahme: 18.3 mit 140 km/h, aber ursprünglich 110 km/h.

Die 05 ist mit 12 m/s bei 150 km/h schon darüber, bei der Weltrekordfahrt lag man schon bei 16 m/s. Bei 720 mm wäre man bei 17,4 m/s.
Mit 01.10 und 03.10 ging man bei 150 km/h schon ziemlich weit, zumal auch die Kühlung der Gleitbahnen bei der Stromlinienverkleidung problematisch war.

Grüße - Helmut (ICE)





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.17 15:02.
Geschwindigkeitsschilder erhalten. Die mußten umgehend abgeändert, werden als das Versehen bemerkt wurde..............

Re: 01.10 und 150 km/h

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 13.08.17 17:57

OZL-Lokd. schrieb:
01.10 […] waren gar nicht für 150 km/h zugelassen. Die haben nur durch ein Versehen des RZA solche Geschwindigkeitsschilder erhalten. Die mußten umgehend abgeändert, werden als das Versehen bemerkt wurde …
Nun droht sich hier ja ein nicht in meinem Interesse liegendes „Threadhijacking“ an, aber trotzdem interessiert mich dann ja mal die Frage, woher denn bitte die von Herrn Konzelmann in seinem Buch abgedruckte Leistungstafel mit den Werten bis 150 km/h - und woher seine Information über die erst im Zusammenhang mit der Sonderarbeit Nr. 754 am 8.3.1941(!) vom RZA verfügte Reduzierung der zul. Höchstgeschwindigkeit auf 140 km/h stammen sollen?

Leistungstafel-DRG-01.10.jpg

Bauartänderungn-01.10.jpg




Gruß

Walter

______________
PS (SCNR): ich habe es mal ausprobiert: es hätte doch tatsächlich sogar auch Deine gesamte Wortmeldung in die Betreffzeile hineingepasst! :-/

PPS: Ich habe noch nie ein Buch gesehen, dessen Text bereits außen auf dem Buchdeckel begann und ich habe auch noch nie einen Brief erhalten, dessen Absender bereits auf dem Briefumschlag begonnen hat, mir zu schreiben.
Ist es denn wirklich so schwer, seinen Text im Textfeld - und nicht schon im Betreff zu beginnen?




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.17 17:59.

Re: 01.10 und 03.10 waren gar nicht für 150 km/h zugelassen

geschrieben von: ICE

Datum: 13.08.17 18:10

Hallo,

bei J.U. Ebel, Die Baureihe 01.10: "Anfangs führte man mit ihr (der 01 1052, Anm. ICE) die Bremsversuche durch, die dann am 8. März 1941 zu der Verfügung führten, für alle 01.10 und 03.10 die zulässige Geschwindigkeit auf 140 km/h zu senken."

Das zeichnete sich schon beim Betrieb der 05 ab, die auch nur im Plan mit 140 km/h laufen durfte, da die Vorsignalabstände auf Berlin-Hamburg mit 1200 m sonst nicht sicher einzuhalten waren. Dazu kam noch, dass die Ersatzlok 03 193 maximal 140 km/h fahren durfte.

Ebenso findet sich bei Ebel (Seite 17) auch eine recht ernüchternde Bewertung der 05. Insofern ist es schon ein kleines Wunder, dass die drei Maschinen überhaupt nach dem Krieg nochmal ans Laufen kamen, und wir zu den schönen Bildern.

Grüße - Helmut (ICE)

Zur 03.10 habe ich nun auch etwas gefunden:

Abnahmeurkunde-03-1010.jpg




@ Uwe: Sorry fürs Abschweifen!

Re: 5 km/h mehr für die 05

geschrieben von: F-Zug.de

Datum: 13.08.17 18:45

Hallo,

die planmäßige Höchstgeschwindigkeit der 05 mit den FD Berlin-Hamburg-Berlin betrug 145 km/h.

Gruß

Ronald Krug
Moin Walter,
Entschuldigung nicht nötig, ich finde die technische Diskussion recht interessant, kann aber selbst nichts beitragen. Mit meinen statistischen Daten habe ich das ja auch herausgefordert, wobei es mir um einen Leistungs- und Zuverlässigkeitsvergleich ging, wo die 05 gut abschneidet.

Gruß von Uwe



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.17 19:46.

Absenkung auf 140 km/h

geschrieben von: ICE

Datum: 13.08.17 21:46

Hallo

interessantes Detail: im Scan ist ein früheres Datum für die 03 1010 genannt. Im "Konzelmann" von 1973 für 01 1079 steht Verfügung und Datum aus dem "Ebel".

Grüße - Helmut (ICE)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.17 21:47.
ICE schrieb (sic):
im Scan ist ein früheres Datum für die 03 1010 genannt. Im "Konzelmann" von 1973 für 01 1079 steht Verfügung und Datum aus dem "Ebel".
Wohl eher umgekehrt ;-)

Ich halte ja diese Urkunde für inzwischen gemeinfrei, deswegen getraue ich mich auch, das hier mal in Form eines Ausschnittes zu zeigen: ▼

Abnahmeurkunde-01-1079.jpg


Gruß

Walter
Hallo Uwe,
wieder ein toller Beitrag ueber eine Baureihe, die ich, wie die meisten im Forum nicht mehr live erlebt haben. Interessante Fakten wurden zusammengetragen und an der Diskussion sieht man, dass der Beitrag ins Schwarze getroffen hat. Vielen Dank dafuer.
Gruesse aus LGU
Hallo Walter,

wieso umgekehrt?

01 1079: 8.3.41, wie im "Ebel" geschrieben
03 1010: 25.1.41, also früher als im "Ebel", wie ich geschrieben habe.

Grüße - Helmut (ICE)

Edit: Hat etwas gedauert, bis der Groschen gefallen ist: Das Buch von Konzelmann ist natürlich früher erschienen als J.U. Ebels Buch ... ;-)





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.17 22:48.

Absenkung der zul. Höchstgeschwindigkeit auf 140 km/h

geschrieben von: Willi Ess

Datum: 14.08.17 19:32

Hallo zusammen

So langsam habe ich echt Probleme mit den div Verfügungsdaten.

Bei 03 1010 steht: 25.02.1941
Bei Ebel 01 1079 steht: 08.03.1941
Bei Mikado (welche Lok?) steht:17.03.1941

Ich gehe davon aus, das die einzelnen Lokomotiven bzw Baureihen nacheinander
mit unterschiedlichen Anordnungen/Verfügungen auf 140 km/h runtergestuft
wurden. Die Frage ist, wie wurde das durchgesetzt? Evtl erst mit einem RAW-
Aufenthalt oder mit Weisung an die jeweiligen Bw´s zur sofortigen Umsetzung
dieser Anordnungen mit händisch angefertigeten Geschwindigkeitsschilder d.h.
Schild umdrehen und auf der Rückseite mit Pinsel und Farbe die 140 km/h
anschreiben - bis angefertigte Gussschilder geliefert wurden?
Aber solche Dinge lassen sich halt nur durch Betriebsbuchauswertungen festmachen.

Was mir auch gefallen würde, wenn jemand die handschriftlichen Notizen
in "Klarschrift" mit angeben würde - :-)))

Und was mich noch interessiert - auf basiert der folgende Satz:
die planmäßige Höchstgeschwindigkeit der 05 mit den FD Berlin-Hamburg-Berlin betrug 145 km/h.

Bringt doch bitte belegte/belegbare Fakten - sonst ist das alles wie blindes stochern im Nebel.

Trotzdem vielen Dank auch für die gezeigten wunderbaren alten Fotos.

Viele Grüße vom Willi

Edit: Nr 01 1097 in richtige Nr 01 1079 geändert ( Danke Walter ;-D )

Willi Ess - Der Lemgoer




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.17 21:20.
Willi schreibt:

Bringt doch bitte belegte/belegbare Fakten - sonst ist das alles wie blindes stochern im Nebel.

Recht hat er. Wenn ich für meine Berichte Fakten zusammentrage, haben die Fundstellen, aus der die Quelle ersichtlich ist (entweder verbal benannt oder abgebildet), immer einen größeren Grad an Glaubwürdigkeit.
Dank an Willi, dass er bei aller Diskussion um technische Angelegenheiten die Bilder nicht vergessen hat - E. Schüler erfreut es in großem Maß!

So, und nun bastele ich den nächsten Bericht weiter - schließlich soll der E 504 nach Duisburg im Jahre 1958 pünktlich abfahren, damals fuhr er auf Sekundensprung - nachweislich. Das wird eine schöne Mitfahrt ...

Uwe



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.17 20:20.

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