Hallo,

das ist zwar hier nicht das Wagenforum, aber meine Frage ist hier vielleicht besser aufgehoben: Anfang der 1970iger Jahre wurde bei der DR eine Serie von Reisezugwagen in Dienst gestellt, die nicht die üblichen Übersetzfenster, sondern sogenannte Aufsetzfenster hatten.

Gibt es im historischen Bestand noch einen derartigen Reisezugwagen??

für sachdienliche Antworten danke ich im Voraus

In Schlettau ist einer, der früher diese Fensterbauart besaß. Allerdings hat er noch zu Reichsbahnzeiten normale Übersetzfenster erhalten.
Dann gibt es noch einen Meßwagen, der auch aus dieser Serie stammt.

Meinst Du die im geschlossenen Zustand außenwandbündigen Fenster bei den ersten Y/B70-Wagen von etwa 1971 bis 1973? Beim Öffnen rückte das Oberteil nach innen und bewegt wurden die mit einem Griff an der Unterseite des beweglichen Teils.

Wenn ja, damit ist meines Wissens kein Wagen mehr ausgerüstet. Sie waren mechanisch doch ziemlich aufwändig und haben sich wohl insbsondere deswegen auf Dauer nicht bewährt. Die Stammeinheiten des Zugpaares 408/409 liefen jahrelang mit diesen Wagen und die Federkernsitze mit den hohen, durchgehenden Lehnen waren ausgesprochen angenehm. Ich bin mir nicht völlig sicher, ob die Wagen bis zum Ersatz durch Z2-Wagen mit den außenwandbündigen Fenstern gelaufen sind, doch Mitte der Achtziger müssen sie im Raw Delitzsch wieder durch übliche Übersetzfenster ersetzt worden sein. Die feinen Sitze gab es nur in den wenigen Y/B70-Wagen. Von den Y-Wagen sind die Y/B70 recht gut durch die fehlenden Luftansauggitter im Dach an einem Ende, die Übergangstüren in massiver Bauart ohne freiliegende Schließfederbeine und das Luftauslassgitter in Wagenmitte auf der Gangseite zu unterscheiden. Bei anderen Merkmalen wie der vierten Trittstufe oder den Schmiergefäßen für die Gleitstücke der Wiegen ist das nicht eindeutig.

Falk

Hallo,

ja diesen Wagentyp habe ich gemeint. Besonders innovativ fand ich damals die besonders reinigungsfreundliche Inneneinrichtung. Mit recht aufwendigen Mechanik der Fenster hast du sicherlich recht.

noch viele Grüße

Moin allerseits,

als Anfang der 90er Jahre der "Gurkenzug" in der warmen und hellen Jahreszeit an den Wochenenden aus Richtung Nauen via Stadtbahn gen Lübbenau dampfte, war bei einer Fahrt (deren Datum ich nicht mehr genau verorten kann) auch solch ein Wagen im Zugverband gewesen. Diese besondere Mechanik der Fenster hatte mich auch irgendwie überrascht. Das war dann letztlich das einzige mal, dass ich in solch einem Wagen unterwegs war.

Grüße
Jens

Hier ein Wagen mit diesen besonderen Fenstern:



Bildquelle: [www.drehscheibe-online.de]

Görlitz VI Drehgestelle kamen bei diesen 1971-72 produzierten 2.Klassewagen erstmals zum Serieneinbau. Die Ausführung des Drehstromgenerator wurde später geändert, er schliff auch schonmal z.B. an einer Bahnsteigkante entlang.

@ falk: Schwarzweißfotos können täuschen, allerdings meine ich auf diesem Foto deutlich zu erkennen, das die Rahmenlängsträgeraussenseite bei diesen DR Wagen (Y/B 70, erste Lieferserie) erstmals herstellerseitig in Wagenkastenfarbe mitlackiert wurde, oder...? Danach alle Y/B 70-, vorher schon Reko-Wagen (Neubau) und bei Raw Lackierungen (ab 1970) nach und nach alle anderen Wagen, außer Sonderwagen.

Bei diesen Fenstern konnten sich auch schonmal die Fingerknöchel aufgerammt werden. Wenn die Mechanik mal wieder klemmte, tat sie das meist, wenn das Fenster fast geschlossen war, so lief der Regen ins Wageninnere.

Eventuell lassen sich noch Wagen mit diesen Fenstern in Bulgarien finden.? Die 1972 an die БДЖ-BDŽ gelieferten 51 Am Wagen besaßen auch diese Fensterkonstruktion.

Anbei ein Link zu einem Plandampffilm von 1991, leider dunkel, aber an den typischen Fenstern erkennbar Wagen 6 und 7.

[www.youtube.com]

mfg tommy10



9-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:11:22:21:15:33.

Klasse, lange nicht gesehen. Leider ist das Bild nicht farbig. Interessant wäre, ob der Langträgerbereich schwarz abgesetzt war. Aufgenommen worden ist das Bild vermutlich um 1973, es gibt noch keine vierte Trittstufe, doch im Gegensatz dazu fehlen die Schmiergefäßefür die Wiegengleitplatten. Die hatten dagegen die Städteexpresswagen von 1976. Könnten die Wagen Erprobungsträger für nicht zu schmierende Gleitplatten oder die erste Anwendung, die der Hersteller gerne vor der eigenen Haustür gehabt hätte, passend zu den Fenstern gehabt hätte?

Tommy10, in diesem Mai und Juni ist mir in Bulgarien kein Wagen mit außenwandbündigen Fenstern untergekommen, beim letzten Mal 2004 auch schon nicht. Bist Du Dir aber sicher, dass das Weglassen des schwarzen Langträgeranstriches schon 1970 begonnen hat? Die Bauchbinde in elfenbein war bei der Einführung der EDV-Nummern zumindest bei den einstöckigen Wagen schon auslaufend, doch die schwarzen Langträger waren in den Siebzigern .noch allgegenwärtig. Senftopf-Doppelstockwagen hatten zu Anfang auch noch schwarze Bodengruppen, doch hat man das nicht lange druchgehalten. Der Senfanstrich dürfte serienmäßig etwa 1976 aufgekommen sein. Gelernt habe ich 1978 bis 1980 und da waren grüne Doppelstockeinzelwagen in Leizig und Halle schon selten.

Falk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:11:22:21:36:25.

Hallo,

Weil ich diesen Wagen nie begegnet bin möchte ich gerne wissen wie das funktioniert hat.
Kann man die Fenster irgendwie vergleichen mit den Fenstern der Umbauwagen?
Diese hatten auch eine Art Aufsetzfenster, waren aber nicht in der Höhe einstellbar, also entweder ganz offen oder ganz geschlossen.
War das bei diesen DR- (und BDZ-)Wagen auch der Fall?

MfG,
Tuswa.

Es ist lange her. ich hoffe, ich kriege das noch ganz zusammen. Erstmal hatten die Fenster selbstverständlich einen Federausgleich. Ohne den wären Fritzchen und Lieschen abgebrochen. Eine zweischichtige Thermoscheibe ist unter anderem sackschwer. In Grindstellung, das sieht man auf den Bildern, steht das Oberteil in einer Ebene mit dem feststehenden Unterteil. Innen hatte der Rahmen auf beiden Seiten Fühungsrinnen, senkrecht und oben nach außen abgewinkelt. Am unteren Rand des beweglichen Teils gab es eine Stange zur Betätigung. Die war an beiden Enden in einem etwa dreieckigen Verriegelungshebel gelagert. Für den hatte die Führungsrinne einen waagerechten Abzweig nach außen. In Grundstellung standen die durch die Stange verbundenen Verriegelungshebel, durch die Schließfedern federbelastet, waagerecht. Beim Ziehen der Stange nach unten wurde durch das Kippen dieser Hebel die Unterkante des Oberteils nach innen gezogen. Wenn beide Rollen in der Führungsrinne übereinander standen, konnte man Stange und damit das bewegliche Oberteil nach unten ziehen. Durch die abgewinkelten Führungsrinnen glitt auch die Oberkante des Fensters beim Öffnen nach innen und dann parallel zum Unterteil nach unten. Die Schließfedern mussten die Masse des Oberteils ausgleichen, damit musste man beim Entriegeln schon herzhaft zugreifen. Auch beim Schließen rasteten die Kipphebel energisch ein. Dass ein Fenster ungewollt schließt und deutlich hörbar einrastet, habe ich nicht erlebt. Die Hubübersetzer mit variablem Radius, die bei den üblichen UIC-Fenstern das Kippverhalten erzeugen, gab es so ähnlich auch bei den außenwandbündigen. Das passierte vor allem bei DR-Wagen mit UIC-Fenstern. Andere Kunden bestellten die Fenster mit einem zusätzlichen Verschluss, damit musste man die Ausgleichsfedern nicht so stark spannen. Die simplen und kleinen Riegel waren dem Rza offenbar immer zu teuer.

Falk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:11:22:22:10:31.

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere, dann waren an der unteren Seite des oberen beweglichen Fensterteils innen ein beweglicher Griff - beim ziehen des Griffes nach unten wurde die untere Kante des oberen Fensterteiles nach innen und nach unten gezogen. Der Schließvorgang war natürlich umgekehrt.

(wegen falscher Interpretation des Users Falk Satz erweitert)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:11:23:16:54:14.

Nein, unten. An der Oberkante angebaut hätte man das kinematische Schloss nicht betätigen können.

Falk

Im Buch "Anstrich und Bezeichnung von Trieb- und Reisezugwagen" von Wolfgang Diener von 2014 wird für die Lackierung genannt:

"..Ab 1970 wurde die in der Ebene der Außenhaut liegenden Bleche der Längsträgerverkleidung nicht mehr Schwarz, sondern im Grün des Wagenkastens gestrichen"

Als Quelle wird genannt: Verfügung MfV HvAw vom 11. August 1970 und vom 22.Dezember 1970

"..1972 folgte der Wegfall der Zierstreifen an vierachsigen Reko-Wagen.." Anmerkung meinersets: Dies dürfte auch auf die 2-,3 achsigen Reko- und Modernisierungswagen zutreffen.

Als Quelle wird genannt: Verfügung MfV HvW WT-I-8 vom 27. Juni 1972

Von mir bildtechnisch gesichtete letzte Frischlackierung Zwei Bag Wagen in Lichtenberg auf einem Foto von K.-F. Seitz datiert auf Juli 1970. Letzte bildtechnische Festhaltung vom weißen Zierstreifen ein Bghw im Film "Der rasende Roland" 1976-77

Link 1: Dampf vor 40 Jahren: Berlin, 15.06.1974 (m 11 B) [www.drehscheibe-online.de]

Interessant hierbei auch der Schlafwagen auf Bild Nr 5, ein WLAB 1970 im Jahr 1974 frisch und rot lackierter Längsträger, wobei Diener hierzu passend für die Mitropa schreibt: "..1971 wurde angeordnet die in einer Ebene der Außenwand liegende Längsträgerverkleidung statt schwarz nun rot zu streichen, um eine Übereinstimmung mit den übrigen Reisezugwagen zu erzielen."

Als Quelle wird genannt: Verfügung MfV HvW WT-I-8 vom 15.Oktober 1971

Link 2: Dampf 1975: Berlin, 28., 29.03. 1975 (m 10 B) [www.drehscheibe-online.de]

Auch hier zum Teil erkennbar das neue und das alte Farbkonzept.

Link 3: 184er in Aachen, Teil 1 (m. 28 B.) 13.03.1977 [www.drehscheibe-online.de]

Bild 1 und 2: Zwei Modernisierungswagen im neuen und im unteren Bereich nochmals ausgebesserten Bereich, da das grün ohne Zierstreifen schon älter ist. Die Schürze selbst ist noch in Schwarz gehalten, analog der Schürzenspeisewagen.

Die von mir angesprochenen Am Wagen für Bulgarien waren auch schon mit in Wagenkastenfarbe lackierten Längsträgerabdeckungen geliefert worden. Ein Bild befindet sich im " Schienenverkehr in der DDR" Seite 246, im Werk beim Aufsetzen auf die Drehgestelle.

Link 4: Werbeausschnitt zum Film: "Abenteuer mit Blasius" von 1975 [www.youtube.com]

Erkennbar 51 50 39-40 036 ein ABme von 1969-70, der 51 50 39-80 105 ein ABme von 1974 und noch ein vermutlich Typ B Wagen alle grüne Längsträgerverkleidungen. Beim Typ B erkennbar, die Letztlackierung liegt schon einige Zeit zurück. ;-)

Die Schmierstellen im Wagenkasten fehlen auch bei den 1974er ABme Wagen. Vermutlich hängt es mit der Görlitz VI Drehgestellen die diese Wagen auch besaßen. Mit diese Wagen kamen die blauen Türschließleuchten erstmals zum Einsatz.? Die dritten Trittstufen kamen erst mit den Städteexpresswagen zur DR.?

mfg tommy10



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:11:23:23:38:03.

tommy10 schrieb:

Görlitz VI Drehgestelle ... Die Ausführung des Drehstromgenerator wurde später geändert, er schliff auch schonmal z.B. an einer Bahnsteigkante entlang.

Die Schmierstellen im Wagenkasten fehlen auch bei den 1974er ABme Wagen. Vermutlich hängt es mit der Görlitz VI Drehgestellen die diese Wagen auch besaßen.

Das ist nicht der Drehstromgenerator (der sitzt am anderen Drehgestell auf der anderen Wagenseite).

Die Wartungsklappen für die Drehpfannenschmierung gab es nur bei Wagen mit Görlitz V-Drehgestellen (die in der DDR hergestellten 24,5m langen Reisezugwagen mit modifizierten Görlitz Va, Görlitz VI und MD33K hatten nicht diese Klappen in den Seitenwänden).

Die vierte Trittstufe wurde vom Hersteller als neues Merkmal bei den Y/B70 beworben. Es gab auch Fotos vom (oder von den ) Prototyp(en), beispielsweise in den Eisenbahnjahrbüchern. Die Abteiltrennwand zum Gang bestand aus deutlich mehr Glas und weniger Metall, als in der Serienlieferung jemals ausgeführt. In dieser Hinsicht hat sich beim Serienbau zwischen den Modernisierungs- und B- sowie den Z-Wagen der Neunziger mit den Aluminiumrahmen kaum was verändert. Irgendjemand war da ausgesprochen konservativ. Ich habe mal bei Commons nachgeguckt. Die ČD hat bei den Y-Wagen die Schmiergefäße für die Wiegegleitplatten bis heute immer beibehalten, bei den Y/B70 dagegen nicht. Eindeutige Unterscheidungsmerkmale zwischen originalen und modifizierten Görlitz-V-Drehgestellen sind mir, abgesehen vom Raddurchmesser, noch nicht aufgefallen. Eigentlich sollten einfache Bremssohlen ein Kennzeichen von modifizierten Drehgestellen sein, doch das ist offenbar doch nicht so eindeutig. Bei Commons findet sich im Übrigen sogar ein Halberstädter Z2 mit Schmiergefäßen. Schön wäre mal eine Herstellerübersicht über die Veränderungen in den laufenden Serien.
Die blauen Türblockierungsmeldelampen gab es, soweit ich weiß, bei den Y/B70 bis etwa zu den Städteexpresswagen und zusätzlich an den Doppelstockgliederzügen der Bauart 1970. Bei diesen habe ich aber nie erlebt, dass die Türschließ- und -blockiereinrichtung mal genutzt worden wäre.

Falk

falk schrieb:

Die vierte Trittstufe wurde vom Hersteller als neues Merkmal bei den Y/B70 beworben.
Die ČD hat bei den Y-Wagen die Schmiergefäße für die Wiegegleitplatten bis heute immer beibehalten, bei den Y/B70 dagegen nicht.

Eindeutige Unterscheidungsmerkmale zwischen originalen und modifizierten Görlitz-V-Drehgestellen sind mir ... noch nicht aufgefallen.

Schön wäre mal eine Herstellerübersicht über die Veränderungen in den laufenden Serien.

Das 3. Trittblech bzw. die 4. Trittstufe wurde bei den Standardreisezugwagen (Y/B70) im Jahr 1975 eingeführt. Die ersten Wagen mit dem 3. Trittblech waren die Bac´75 und Aa´75 der CSD.

Die CSD bzw. deren Nachfolgebahngesellschaften CD und ZSR haben die originalen Schmiergefäße für die Drehpfannenschmierung bei den Standardreisezugwagen (Y/B70) bis heute beibehalten (wenn entsprechende Fahrzeuge der speziellen Lieferserien noch im Einsatz sind).

Eine Besonderheit gab es speziell 1977/78 bei den Aa´77/78, Ba´77/78, Bac´78 und WRab´78 der CSD sowie Bcm´78 und WLABm´78 der MAV. Diese Fahrzeuge wurden zwar noch mit dem ("einfachen") Görlitz V geliefert, hatten aber nicht mehr die Wartungsklappen der Drehpfannenschmierung in den Wagenseitenwänden.
Entweder hatten diese Wagen im oberen Hohlraum der Drehpfanne den Schmierstoff (wie auch später die modifizierten Görlitz Va), oder unter dem Wagenboden gab es spezielle neue Abschmiereinrichtungen.


Die grundlegenden Änderungen beim modifizierten Görlitz Va (gegenüber dem "einfachen" Görlitz V) bestehen in:
- Radsätzen (obwohl die CSD und andere Bahngesellschaften auch schon beim "einfachen" Görlitz V die 920er Räder hatten)
- Achslagerführung
- Wiegennotaufhängung
- Lager der horizontalen Stoßdämpfer
- Anordnung der vertikalen Stoßdämpfer
- Bremsgestänge und Bremsklotzaufhängung, sowie die
- Drehpfannenschmierung.

Besonders leicht kann man auf nachfolgenden Bildern die Wiegennotaufhängung und die Anordnung der vertikalen Stoßdämpfer erkennen (beim "einfachen" Görlitz V sind die Stoßdämpfer zwischen Wiegenträger und Wanne angeordnet <> beim modifizierten Görlitz Va dagegen zwischen Drehgestellrahmen und Wiege).
Die Wiegenaufhängung bei den modifizierten Görlitz Va erfolgte grundsätzlich mit Stangen (die meisten "einfachen" Görlitz V hatten eine Wiegenaufhängung mit Schaken).
Die Experten erkennen natürlich auch die neue Achslagerführung und das abweichende Bremsgestänge.
Beim modifizierten Görlitz Va gab es auch grundsätzlich KEINE Primärdämpfer über den Achslagern (bei den "einfachen" Görlitz V gab es diese bzw. die DR rüstete nachträglich die älteren Drehgestelle damit aus).








2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:11:26:15:39:22.

Anbei ein Link der diese Wagen noch 1990 im Einsatz zeigt: [www.drehscheibe-online.de] Bild 3 links abgestellt und Bild 7 im Einsatz, das erste Abteilfenster entriegelt, aber nicht abgelassen, im Minimalbelüftungszustand, siebentes Abteilfenster halb geöffnet ;-) .

mfg tommy10



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:11:26:11:28:58.

Die gezeigten Aufnahmen bestätigen meine Vermutung, daß mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit max. 10% der Bme´71/72 mit neuen/anderen Fenstern umgerüstet wurden (wenn überhaupt so viele dieser Bme/B).
Seit mehreren Jahrzehnten beschäftige ich mich bereits intensiv mit diesen Wagen und habe auch eine umfangreiche Bildsammlung (Zugaufnahmen) aus der zweiten Hälfte der 1980er Jahre und aus den 1990er Jahren.
Von den Wagen mit umgebauten Fenstern konnte ich bisher gerade einmal zwei Aufnahmen bekommen (aus den 1980er Jahren).
Eine der zwei Aufnahmen gibt es hier: [www.v180-online.de]
Die andere ist ein Ausschnitt einer Zugaufnahme von 1985/86.


Mit den originalen Fenstern beendete ganz sicher der 51 50 20-80 236-6 seine Dienstzeit (Bild vom 1.VII.89 - "Die DR vor 25 Jahren - 1989"; Seite 65 unten).

Anbei nochmals verdeutlicht die Führungsbahn der oberen Fensteraufhängung und der umklappbare Bügel zum Herablassen des Fensters.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:03:16:42:19.

Hallo zusammen,

vielen Dank für diese interessanten Informationen.

>Die Wartungsklappen für die Drehpfannenschmierung gab es nur bei Wagen mit Görlitz V-Drehgestellen
>(die in der DDR hergestellten 24,5m langen Reisezugwagen mit modifizierten Görlitz Va, Görlitz VI
>und MD33K hatten nicht diese Klappen in den Seitenwänden).

MD33K dürften ja vermutlich die Mielichschen MD 33-Drehgestelle mit ihrer Klotzbremse sein.
Dazu bitte zwei Fragen: Wurden diese für den Export verwendet und wenn ja wohin (CFR?) und/oder für die DR?


Herzlichen Dank und schönes Wochenende




TS-Sounddesigner

TS-Sounddesigner schrieb:

>>>Die Wartungsklappen für die Drehpfannenschmierung gab es nur bei Wagen mit Görlitz V-Drehgestellen (die in der DDR hergestellten 24,5m langen Reisezugwagen mit modifizierten Görlitz Va, Görlitz VI und MD33K hatten nicht diese Klappen in den Seitenwänden).<<<

MD33K dürften ja vermutlich die Mielichschen MD 33-Drehgestelle mit ihrer Klotzbremse sein.
Dazu bitte zwei Fragen: Wurden diese für den Export verwendet und wenn ja wohin (CFR?) und/oder für die DR?

Die Minden-Deutz 33K wurden von der CFR nach Görlitz geliefert und an die Anfang der 1970er Jahre hergestellten WLAB angebaut.

In meinem oben zitierten Satz fehlen übrigens noch die polnischen Drehgestelle 4 ANc, mit denen die Bwxz´78 (Görlitz) und die Bwxz´84/85 (Bautzen) ausgeliefert wurden. Diese Wagen hatten natürlich auch keine Wartungsklappen zur Abschmierung der Drehpfannen in den Seitenwänden.
(Sowie die ebenfalls erwähnten Sonderfälle von 1977/78: Ba´77/78, Aa´77/78, Bac´78 und WRab´78 der CSD sowie Bcm´78 und WLABm´78 der MAV.)


Gruß