DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 04 - Historisches Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
Bilder, Dokumente, Berichte und Fragen zur Vergangenheit der Eisenbahn und des öffentlichen Nahverkehrs - Bilder vom aktuellen Betriebsgeschehen bitte nur im Zusammenhang mit historischen Entwicklungen veröffentlichen. Das Einstellen von Fotos ist jederzeit willkommen. Die Qualität der Bilder sollte jedoch in einem vernünftigen Verhältnis zur gezeigten Situation stehen.
Dies ist KEIN Museumsbahnforum! Bilder, Meldungen und Fragen zu aktuellen Sonderfahrten bitte in die entsprechenden Foren stellen.
Moin in die Runde,

am 3.2.1966 verunglückte 41 322 vom Bw Bremerhaven-Geestemünde als Zuglok des Bananenzuges De5890 von Bremerhaven nach Nürnberg bei der Einfahrt in den Bahnhof Bremen Rbf schwer. Der Lokführer hatte infolge Bremsversagens den Zug am Einfahrsignal nicht zum Halten bringen können und war dabei der allein fahrenden 50 1396 in die Flanke gefahren. 41 322 stürzte um (und wurde später ausgemustert).

In dem Buch "Eisenbahnunfälle bei der Deutschen Bahn" von Erich Preuß heißt es dazu:
"Die Untersuchung des Unfalls ergab, dass sich in der Hauptluftleitung der Lokomotive
ein Gegenstand verklemmt hatte. So konnte es keine Bremswirkung geben, ein wirkliches
Bremsversagen! Nur: Das hätte man bereits auf dem Abgangsbahnhof erkennen müssen. Dort
war, wenn überhaupt, die Bremsprobe nur oberflächlich ausgeführt worden."
Offengesagt: Das verstehe ich nicht. Jedenfalls halte ich den Rückschluss auf Fehler bei der Bremsprobe für nicht zwingend. Oder kann mich jemand eines besseren belehren?

Wenn sich in der Hauptluftleitung der Lok ein Gegenstand verklemmt, so kann das natürlich dazu führen, dass die Absenkung des Leitungsdruckes bei Betätigen des Führerbremsventils nicht an den Wagenzug "weitergegeben" wird, dieser also ungebremst oder fast ungebremst weiterrollt und auf die Lok aufdrückt. So ist es offenbar auch hier gewesen.

Nur: Der Vorwurf eines Fehlers bei der Bremsprobe impliziert ja, dass der verklemmte Gegenstand (mit seiner verheerenden Wirkung) schon vor der Abfahrt in Bremerhaven die Leitung blockierte. Wenn das aber der Fall gewesen wäre, dann hätte sich die Hauptluftleitung des Zuges auf den immerhin rund 60km von Bremerhaven bis Bremen mangels lufttechnischer Verbindung zum Triebfahrzeug mit Sicherheit zumindest schleichend so weit entleert (im Druck reduziert), dass es irgendwo zwischen Bremerhaven und Bremen zum Zwangshalt gekommen wäre.

Daraus kann ich nur schließen, dass in Bremerhaven noch alles in Ordnung war und die Blockade durch den Gegenstand erst relativ kurz vor dem Unfall eintrat.

Oder ist es denkbar, dass die Hauptluftleitung des Zuges dermaßen "bombendicht" war, dass (bei einem möglicherweise am Anfangsbahnhof vorgebremsten Zug) sie auch auf 60km Fahrtstrecke keinen nennenswerten Druckverlust erlitt?

Ich bin gespannt auf eure Reaktionen.

Fritz
Pardon, in meiner Überschrift ist ein Zahlendreher: Der Unfall war nicht am 3.2., sondern am 2.3.1966.
Fritz
Moin Fritz,

bei gleichmßigem Abbau des HL Drucks, legen die Bremsen nicht an.
Der verkantete Gegenstand kann auch durch z. B. Aufwirbelung während der Fahrt in die Bremsanlage gekommen sein;
das war auch der Grund, dass nur noch Leitungshähne mit Feder, oder Druckraste verwendet werden dürfen (wobei ich immer noch zweifele, dass beide gleichzeitig während der Fahrt geschlossen werden können, durch einen Ast etc.)...

...es grüßt im 3/4 Takt
https://abload.de/img/012055-0fyug0.jpg
.
Fototaschenbilder bitte an diesen Beitrag anhängen:[www.drehscheibe-foren.de]


Hallo Fritz,

Du meinst diesen Unfall, nehme ich an: [www.bf-bremen-rbf.de]

Zunächst einmal: Eine Bremsprobe besteht aus Anlegen und Lösen:

[de.wikipedia.org]

Wenn in der Hauptluftleitung ein Gegenstand drin ist, wirkt dieser primär wie eine Drossel. Beim Anlegen entweicht die Luft aus der Hauptluftleitung langsamer, ebenso füllt sich die Leitung beim anschließenden Füllen langsamer. Das könnte, je nachdem, wie stark die Drosselwirkung ist, evtl. nicht aufgefallen sein, falls der Wagenmeister die Ursache beim Lokführer vermutet hat (im Sinne von "schläft der da vorne?") Der Wagenmeister kann ja nicht wissen, obs so lange dauert, weil der Lokführer nicht reagiert oder ob die Bremse verzögert reagiert.

Und dann noch ein Gedanke: Beim Anlegen strömt die Luft in der Leitung nach vorne zur Lok. Der Gegenstand in der HLL wird evtl. mit nach vorne gesaugt. Beim anschließenden Lösen das umgekehrte Spiel: Luft strömt nach hinten, und der Gegenstand wird nach hinten gedrückt. Konnte er sich vorher im Bremsschlauch frei bewegen, sitzt er danach vielleicht verkeilt in der Schlauchkupplung (winklig, engerer Querschnitt) fest.

Aber bis in die heutige Zeit gibt es leider Leute bei der Bahn, die den Begriff der vereinfachten Bremsprobe sehr frei und eigenwillig interpretieren - was der Unfallbericht ja wohl auch meint.

Gruß
Rolf

Zu Gegenstände in der HLL. kleine Geschichte

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.01.13 17:47

Das kommt immermal wieder voll. Letzter mir bekannter Vorfall war in Osnabrück bei ner 140er. Es gab keinen Unfall, aber eine Signalverfehlung. Führerbremsventil reagierte nicht mehr. Das öffnen des Ackermans bracht auch wenig Erfolg, da sich Fremsgegenstand wie eine Dichtung anfühlte. Nur mit der Zusatzbremse war die Lok anzuhalten.
Anschließend wurde sie in der Werkstadt untersucht und es wurde nur festgestellt das die Bremse in der Tat funktionstüchtig war, nur eben nicht vom Führerbremsventil aus bedienbar.
Nach Austausch des Fbv bremste die Lok 4 - 5 mal, bevor wieder nichts ging. Erst dann kam man auf den verdacht, dass ein Fremdgegenstand irgendwo in der HLL war.
Man fand ihn auch. Was es war hat man mir nicht erzählt, aber der Lokführer wurde dann "frei gesprochen" und durfte nach 2 Wochen wieder fahren.

Soviel dazu
MfG

Re: (Brems-) Technische Frage zum Unfall der 41 322 vom 3.2.1966

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.01.13 13:38

Also, ich finde, dass ist wieder mal ein "typischer Preuß"!
Mit den Angaben in seinen Büchern muss man mitunter vorsichtig sein.
Oft verliert er sich in Ungenauigkeiten und Mutmaßungen und mitunter
liest man seine Bücher und denkt:"Hä??"

Wenn man sich den technischen Aufbau einer üblichen KNORR-Bremse anschaut,
dann möchtes man schon wissen, was sich denn da verklemmt haben soll??

Eine Schraube? Woher?
Eine Dichtung? Woher?

Im Luftweg des Fbv und der Steuerventile
sind aus Sicherheitsgründen
keine Dichtungen, die den Luftweg verlegen könnten.

Und kann ein Bauteil die HLL dermasssen abdichten,
dass keine Zugbremsung mehr eingeleitet werden kann?
Als alter Lokführer und Ingenieur sage ich: Unfug!

Schlimmstenfalls fällt der Druck etwas langsamer,
so dass keine Schnellbremsung möglich ist,
aber die Bremsen legen alle mit einer Vollbremsung an!

Preuß beruft sich zwar darauf, dass er Lokführer war und
Chefredakteur bei Fahrt Frei.

Nachdem, was ich jedoch gesehen habe, ist das
für mich kein Qualitätssiegel.

Aber gerne lasse ich mir sachlich erklären,
welches Bauteil da die Leitung unterbrochen haben soll...
es erinnert mich an den Unfall von Aitrang.
Die Erklärung mit dem Eispropfen ist dermassen
himmelschreiend, dass man nur vermuten kann, es
sollte etwas haarsträubendendes vertuscht werden!!

Und hier? Möglicherweise wollte man - warum auch immer - nur vertuschen,
dass die HLL-Hähne hinter der Lok geschlossen waren...
wenn es für die Öffentlichkeitsarbeit richtiger erscheint,
dass das Personal untadelig ist, dann wird "auf Technik gemacht"...und umgekehrt!!

Und haut mir ab mit Preuß...bitte.

Grüße an Alle
von Joachim
aus Berlin

"Ich bin Gott sei Dank - Berlinerin!" (Marlene Dietrich)


"Der kluge Mann, vermeidet jeden Krieg!" (Goebbels 1938, bei der "Sudetenkrise")
"Im Führer haben wir einen genialen Feldherren!" (Goebbels 1940, nach dem "Sieg über Frankreich")




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:01:12:13:44:30.

Preuß

geschrieben von: TWA

Datum: 14.01.13 11:50

... immer wieder gern genommen ;-)
Vor allen Dingen, wenn es um Beiträge geht, die mehr im Ungefähren bleiben als die Fakten klar und unmißverständlich zu benennen.
Er ist und bleibt eben ein Journalist, der locker flockig schreiben kann. Nur bleibt die Präzision etwas auf der Strecke,
sodaß man nach der Lektüre seiner Ergüsse sich häufig fragt, was und warum es passiert ist.

Im deutschen Sprachraum hat Ritzau eben die Meßlatte recht hoch gelegt.
Mal schauen, was er dazu geschrieben hat.

Re: Zu Gegenstände in der HLL. kleine Geschichte

geschrieben von: m38902687-1

Datum: 18.01.13 14:03

Eine seltene, aber reelle Möglichkeit, die zu einer derartigen Bremsstörung führen kann, ist die Lösung der inneren Karkasse eines Luftschlauches. Hierbei besteht die Möglichkeit, dass bei einer stärkeren Bremsung der lose Teil der teilweise abgelösten inneren Gummiwandung durch den beim Bremsen entstehenden Luftstrom richtung Führerbremsventil an die gegenüber liegende Schlauchwand gedrückt wird und somit wie ein Rückschlagventil wirkt. Infolgedessen kann die eingeleitete, evtl. zu schwache Bremsstufe nicht mehr verstärkt werden. Tritt dieser Zustand im hintern Teil eines langen G-Zuges ein, kann das sogar vom Lokf. unbemerkt bleiben. Dieser recht seltene Schaden ist allerdings bei den verschiedenen Bremsproben nicht unbedingt feststellbar. Die Luftschläuche werden u.a. auch deshalb in besimmten Zeitabständen getauscht. Gruß Fritzle.

Re: Zu Gegenstände in der HLL. kleine Geschichte

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.01.13 09:42

m38902687-1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eine seltene, aber reelle Möglichkeit, die zu
> einer derartigen Bremsstörung führen kann, ist die
> Lösung der inneren Karkasse eines Luftschlauches.
> Hierbei besteht die Möglichkeit, dass bei einer
> stärkeren Bremsung der lose Teil der teilweise
> abgelösten inneren Gummiwandung durch den beim
> Bremsen entstehenden Luftstrom richtung
> Führerbremsventil an die gegenüber liegende
> Schlauchwand gedrückt wird und somit wie ein
> Rückschlagventil wirkt. Infolgedessen kann die
> eingeleitete, evtl. zu schwache Bremsstufe nicht
> mehr verstärkt werden. Tritt dieser Zustand im
> hintern Teil eines langen G-Zuges ein, kann das
> sogar vom Lokf. unbemerkt bleiben. Dieser recht
> seltene Schaden ist allerdings bei den
> verschiedenen Bremsproben nicht unbedingt
> feststellbar. Die Luftschläuche werden u.a. auch
> deshalb in besimmten Zeitabständen getauscht. Gruß
> Fritzle.


Ja, das ist rein von der "kalten Theorie" durchaus möglich, aber in der Praxis zum Glück - zu 99,9998% unwahrscheinlich.
Man bedenke, wieviele Kilometer Bremsschlauch verbaut sind - eine Horrorvorstellung, wenn auch eine plausible.

Aus meiner beruflichen Erfahrung heraus wird jedoch damals wie heute bei der Bahn in der Öffentlichkeitsarbeit getrickst.

Will sagen:
Wenn ein Unfall öffentliches Aufsehen erregte und es ist nun schon der dritte in kurzer Zeit mit menschlichem Versagen,
dann gibt man nicht zu, dass schon wieder einer die Bremshähne vergessen hat zu öffnen.
Zickzack, ist dann die böse, unvorhersagbare Technik Schuld,
dem dummen Publikum erzählt man dann etwas von einem Gegenstand in der HLL.

Auch umgekehrt:
Wenn es schon der dritte Unfall wegen technischen Versagens ist,
dann muss nun mal menschliches Versagen her,
andernfalls müsste man eingestehen dass die Technik der Bahn oder deren Pflege unzuverlässig ist. Das arme Personal, dass dann zwischen die Mühlsteine gerät.
Es wird bei der Bahn getrickst, dass einem das Wasser aus der Nase läuft!
So vielleicht auch bei 41 322 und meines Erachtens 1971 in Aitrang und Rheinweiler.

Achja und PREUSS:
Ich habe diesem Fachonkel ein selten dämliches Interview sehr übel genommen,
in dem er behauptete, bei der Wende hätten sich die "DR-Lokführer ehrlich über die Wende gefreut und ihre West-Kollegen begrüßt,
während die Lokführer von der DB gleich schauten, wie können wir den oder den absägen um unsere Arbeitsplätze gegen die DR zu sichern"!

Wer solchen Stuß in eine Fernsehkamera absondert,
ist in meinen Augen nur noch ein alter irrelevanter Mann...

Grüße an Alle
von Joachim
aus Berlin

"Ich bin Gott sei Dank - Berlinerin!" (Marlene Dietrich)


"Der kluge Mann, vermeidet jeden Krieg!" (Goebbels 1938, bei der "Sudetenkrise")
"Im Führer haben wir einen genialen Feldherren!" (Goebbels 1940, nach dem "Sieg über Frankreich")

Re: Zu Gegenstände in der HLL. kleine Geschichte

geschrieben von: m38902687-1

Datum: 19.01.13 12:39

j
> Ja, das ist rein von der "kalten Theorie" durchaus
> möglich, aber in der Praxis zum Glück - zu
> 99,9998% unwahrscheinlich.
> Man bedenke, wieviele Kilometer Bremsschlauch
> verbaut sind - eine Horrorvorstellung, wenn auch
> eine plausible.
>

Einer der 0,0001 % derartigen Fälle ist mir bekannt.

> Aus meiner beruflichen Erfahrung heraus wird
> jedoch damals wie heute bei der Bahn in der
> Öffentlichkeitsarbeit getrickst.

>Damals (vor der Reform) blieb natürlich vieles in der Familie, nicht jedoch ohne Konsequenzen für Betroffene.
Heute gelangen schon belanglose Rangierunfälle in die Öffentlichkeit, aufgrund anderer Untersuchungszuständigkeiten.

> Will sagen:
> Wenn ein Unfall öffentliches Aufsehen erregte und
> es ist nun schon der dritte in kurzer Zeit mit
> menschlichem Versagen,
> dann gibt man nicht zu, dass schon wieder einer
> die Bremshähne vergessen hat zu öffnen.
> Zickzack, ist dann die böse, unvorhersagbare
> Technik Schuld,
> dem dummen Publikum erzählt man dann etwas von
> einem Gegenstand in der HLL.

Der Hahnriegel eines unerlaubt geschlossenen Hahnes ist ja auch ein Gegenstand in der HLL..... Für Bremsversagen kann es noch einige Gründe geben, die jedoch immer im menschlichen Versagen enden. (Unaufmerksamkeit, Fehlbedienungen im Zusammenhang mit techn. Störungen)
Reines menschl. Versagen kann auf Grund der Vorschriftenlage bei vielen Unfällen meistens mit hereinterpretiert werden, wofür es zahreiche Beispiele gibt.

> Auch umgekehrt:
> Wenn es schon der dritte Unfall wegen technischen
> Versagens ist,
> dann muss nun mal menschliches Versagen her,
> andernfalls müsste man eingestehen dass die
> Technik der Bahn oder deren Pflege unzuverlässig
> ist. Das arme Personal, dass dann zwischen die
> Mühlsteine gerät.

Betriebs- und Maschinentechn. Lehrer sagten immer: Die Vorschrift (heute Rili) deckt jeden, den einen bequem, den großen Teil etwas unbequem und umständlich manchmal auch praxisfern. Mal einfach gesagt. Gruß Fritzle.

Preuss und die Lokführer

geschrieben von: TWA

Datum: 21.01.13 12:36

>>> Ich habe diesem Fachonkel ein selten dämliches Interview sehr übel genommen,
>>> in dem er behauptete, bei der Wende hätten sich die "DR-Lokführer ehrlich über die Wende gefreut und ihre West-Kollegen begrüßt,
>>> während die Lokführer von der DB gleich schauten, wie können wir den oder den absägen um unsere Arbeitsplätze gegen die DR zu sichern"!

>>> Wer solchen Stuß in eine Fernsehkamera absondert, ist in meinen Augen nur noch ein alter irrelevanter Mann...

Insbesondere wenn man sich die Personalsituation im Lokfahrdienst in Erinnerung ruft.
Ein DB-Lokführer, der nicht mindestens 500 Stunden Mehrleistung hatte, galt 1989 doch schon fast als faule Sau :-(
Da dürften die wenigsten Lokführer Angst gehabt haben, daß ihnen der Arbeitsplatz geklaut wird. Und vor allen Dingen war der Großteil
im Beamtenverhältnis, was die Angst wohl auch sehr reduziert.

Ja, der Preuss ...

Re: Zu Gegenstände in der HLL. kleine Geschichte

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.01.13 18:09

m38902687-1 schrieb:
-------------------------------------------------------


>
> Betriebs- und Maschinentechn. Lehrer sagten
> immer: Die Vorschrift (heute Rili) deckt jeden,
> den einen bequem, den großen Teil etwas unbequem
> und umständlich manchmal auch praxisfern. Mal
> einfach gesagt. Gruß Fritzle.

Unsere Lehrer sagten vor allem zwei Dinge:
"Denkt dran, IHR seid die Ersten an der Unfallstelle!
Auch wenn vielleicht der Fdl Mist baute, Ihr aber die Fahrt nicht abgelehnt habt: Der hüpft ins Kittchen, ihr in die Kiste"
/Also, wenn IHR @#$%& baut...IHR sitzt am Dichtesten von dem, was da im Gleis auftaucht!

und (so weit man das @#$%& bauen überlebt hat)

"Eine Schutzbehauptung muss sofort plausibel klingen und einer ersten Überprüfung standhalten!"
Besonders der 2.Teil ist wichtig - wie ich in 27 Jahren feststellte. :-)

Grüße an Alle
von Joachim
aus Berlin

"Ich bin Gott sei Dank - Berlinerin!" (Marlene Dietrich)


"Der kluge Mann, vermeidet jeden Krieg!" (Goebbels 1938, bei der "Sudetenkrise")
"Im Führer haben wir einen genialen Feldherren!" (Goebbels 1940, nach dem "Sieg über Frankreich")

Re: Preuss und die Lokführer

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.01.13 18:11

TWA schrieb:

> Ja, der Preuss ...


Naja, will lieber nix gegen PREUSS gesagt haben
denn ich bin ja selbst Preuss-E! :-)

Grüße an Alle
von Joachim
aus Berlin

"Ich bin Gott sei Dank - Berlinerin!" (Marlene Dietrich)


"Der kluge Mann, vermeidet jeden Krieg!" (Goebbels 1938, bei der "Sudetenkrise")
"Im Führer haben wir einen genialen Feldherren!" (Goebbels 1940, nach dem "Sieg über Frankreich")




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:01:22:18:14:05.

Preuss-E

geschrieben von: TWA

Datum: 24.01.13 14:12

>>> Naja, will lieber nix gegen PREUSS gesagt haben
>>> denn ich bin ja selbst Preuss-E! :-)

Da kann mir als Hamburger ja nichts passieren, was ja den Status "Preusse" eindeutig ausschließt, sehr zum Unmut einiger Bayern ;-)