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F 11 und F 12 Nord-Express im Sommer 1958

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 16.07.12 22:38

Moin,

Railroadwilli hat uns wieder auf den Geschmack gebracht mit seinen Fragen zum Nord-Express, so dass wir unsere „Altpapier-Sammlung“ mal wieder nach norddeutschen Themen gesichtet haben.

>> Nord-Express zwischen Hamburg und Flensburg


Leider ist unsere Bildersammlung zum Nord-Express im Jahre 1958 „sehr übersichtlich“ – sprich: leer –, so dass wir kein Aussagen über die verwendeten ausländischen Wagentypen wagen.
Über Quellenangaben wären wir sehr dankbar.

Hinweis auf Forum "LR Presse"

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 17.07.12 10:39

Moin,

hast Du Dich schon mal hier [forum.e-train.fr] durchgewühlt? Die Beitragskette ist inzwischen auf 46 Seiten angewachsen, d.h. mit durchschnittlichem Schulfranzösisch kann das einige Tage in Anspruch nehmen. Dort kam mehrere Male die Komposition des Nord-Express zur Sprache, ob auch konkret von 1958, weiß ich nicht sicher. Ich habe mir nur das herauskopiert, was für meine Zwecke interessant ist, und das ist aus dem Zeitraum 1960 bis 1964.

Weiterhin dürfte das Buch „Internationale Tog via Jylland“, das mir allerdings nicht zur Verfügung steht, aufschlußreich sein. In meiner Suche zu einem Wagen des Nord-Express - [www.drehscheibe-foren.de] - hat Heino aus Bremen zugesagt, noch einige Infos zu liefern, so daß man auch dort in nächster Zeit nochmal rinkieken sollte.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Re: Hinweis auf Forum "LR Presse"

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 17.07.12 11:13

Moin und danke!

Mit Schullatein dauert es noch etwas länger ...

Aber eines scheint nach erstem Durchblättern klar zu sein: der SNCB-Wagen war ein I1 (und da wird der Modellbahner wohl noch einige Zeit auf LSM warten dürfen)

Zum belgischen Bc

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 17.07.12 14:55

Detlev Hagemann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Moin und danke!
>
> Mit Schullatein dauert es noch etwas länger ...


Mit diesem toten Quatsch mußte ich mich auch jahrelang herumquälen, statt etwas Vernünftiges zu lernen (französisch perfekt, italienisch, spanisch, skandinavische Sprachen).

> Aber eines scheint nach erstem Durchblättern klar
> zu sein: der SNCB-Wagen war ein I1 (und da wird
> der Modellbahner wohl noch einige Zeit auf LSM
> warten dürfen)


Bezieht sich das jetzt nur auf 1958 - wobei ich nicht weiß, ob 1958 überhaupt ein belgischer Bc im Zug war - oder auch auf 1961? Für 1961 käme theoretisch auch schon ein I3 in Betracht (Bj. 1960).

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Re: Zum belgischen Bc

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 17.07.12 15:19

Moin,

ich habe ein wenig Schwedisch gelernt in Zeiten von Vietnam und so...

Meine Angaben beziehen sich alle auf 1958, und dort war der Belgier ein AB-Wagen.

Dänische Wagenunterlagen

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 17.07.12 20:34

Ergänzend zum Thema wurde mir folgender dänscher Link zugesandt:

[www.signalposten.dk]

Nach dem 1. Drittel wird es interessant ...

Detlev Hagemann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Railroadwilli hat uns wieder auf den Geschmack
> gebracht mit seinen Fragen zum Nord-Express, so
> dass wir unsere „Altpapier-Sammlung“ mal wieder
> nach norddeutschen Themen gesichtet haben.
>
> >> Nord-Express zwischen Hamburg und Flensburg

> Über Quellenangaben wären wir sehr dankbar.

Nun denn, hier wäre eine - der "Guide" der CIWL vom Sommer 1958, mit dem "Nord-Express" und dem "Paris-Skandinavien-Express" auf einer Seite:


http://img62.imageshack.us/img62/8797/ciwlguide58nordexpress.jpg


Angaben zur Wagenreihung gibt es hier nicht, aber immerhin sind die eingesetzten Wagen konkret zu benennen: Es handelte sich beim Nord-Express um fast neue (wenn auch alt erscheinende) WL des Typs YT, geliefert 1949 von Nivelles (B), N°s 3903 - 3932, und 1950 von EIC Aytré (F), N°s 3933 - 3947.

Die zwischen Osnabrück und Nyborg eingesetzten Speisewagen waren durchweg solche der Serie 4243 - 4249 (Astra, Arad 1943), wobei speziell 4243, 4246 und 4247 längere Zeit nachgewiesen sind; nicht umsonst ist der WR 4247 später im Eisenbahnmuseum Odense gelandet! Als Reserve fungierte der WR (ex WSP) 4071 (Leeds Forge 1927).

Zur Veranschaulichung dieser Wagenbauarten möge man gelegentlich ins Album des WAGONS-LITS-Forum hineinschauen, dieses zeigt jetzt schon ein paar der genannten Wagen und wird laufend erweitert.

Lothar Behlau, auch wieder auf den Geschmack gekommen

*************************************************************************************************************
http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:20:11:10:51.

Hervorragend!

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 20.07.12 10:45

Moin,

danke für die Präsentation dieser Seite! Bei jedem einzelnen WL ist der Typ angegeben.

Falls Du diese Seite(n) vom Nord- und Paris-Skandinavien-Express auch aus späteren Jahren hast, z.B. aus dem Zeitraum 1960 – 1963, wäre es sehr nett, diese ebenfalls hier zu zeigen.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Re: Hervorragend!

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 20.07.12 11:22

railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Moin,
>
> danke für die Präsentation dieser Seite! Bei jedem
> einzelnen WL ist der Typ angegeben.

Hallo Willi,

genau das meinte ich, aber mein CIWL-Guide ist schon verpackt für den Umzug, deswegen konnte ich diese Seite noch nicht zeigen.
Ich habe allerdings auch nur 1958 - wenn mal einer in der Bucht im Angebot ist wird der meist sehr teuer...

MfG

MMM

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]
Moin, moin,

railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Falls Du diese Seite(n) vom Nord- und
> Paris-Skandinavien-Express auch aus späteren
> Jahren hast, z.B. aus dem Zeitraum 1960 – 1963,
> wäre es sehr nett, diese ebenfalls hier zu
> zeigen.

Ja, hab' ich, tu ich, mach' ich.

Um nun aber keinen Sprung zu tätigen und folglich eine Lücke zu verursachen, habe ich zunächst mal die entsprechende Seite im "Guide" vom Sommer 1959 gescannt:


http://img99.imageshack.us/img99/6783/ciwlguide59nordexpress.jpg


Ein weiterer Grund für das Aufschieben des Jahrgangs 1960 ist die Ausweitung gewisser Schlafwageneinsätze zum Sommer 1960, der die Aufteilung von NE und PSE auf zwei Seiten erforderlich machte (und damit doppelte Scanarbeit bedingt). Ihr könnt ja schon mal rätseln, worum es dabei geht.

Fortsetzung folgt (auch wenn es nicht mehr ganz dem Thema entspricht).

Lothar Behlau, sich bei den WL-Einsätzen von Dampflok-Querelen erholend

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************
Hallo!

1960 ist das Gründungsjahr des D 105/106, welcher später als "Ost-West-Express" genannt wird. Der PSE wird nämlich dann u. a. Kurswagen Paris - Moskau mitführen.

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser
Eurocity341 schrieb:
-------------------------------------------------------
> 1960 ist das Gründungsjahr des D 105/106, welcher
> später als "Ost-West-Express" genannt wird. Der
> PSE wird nämlich dann u. a. Kurswagen Paris -
> Moskau mitführen.

Bingo!

Hier also auf zwei Seiten ausgebreitet der Auszug aus dem "Guide" vom Sommer 1960:


http://img29.imageshack.us/img29/8895/ciwlguide60nordexpress.jpg


http://img836.imageshack.us/img836/2592/ciwlguide60pse.jpg



Fortsetzung folgt, aber unregelmäßig.

Lothar Behlau, dessen Scanner die dicken Bücher ziemlich strapaziert

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Hallo!

Im Buch von Rico Bogula, auf S. 113, wird beschrieben, dass bereits 1958 ein Bedarfswagen Moskau - Paris (Liegewagen 1. Klasse) im Kursbuch der DR vermerkt wurde. War in diesem "Guide" ebenfalls im Jahr 1958 ein Vermerk zu finden gewesen (mit Beweis)?

Bereits 1959 findet man diesen Wagen in den Unterlagen der DR nicht mehr. Im Buch wird auch beschrieben, dass mit höchster Wahrscheinlichkeit es nie zu einem Einsatz dieses Wagens gekommen ist.

1960 erfolgte dann die Geburtsstunde...

Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser

Sehr interessant ...

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 24.07.12 14:50

... ist auch der Schlafwagen Paris – Hannover im Nord-Express, der für meine Modellzugbildung allerdings außen vor bleibt (Aussehen des Zuges in Münster). 1958 war es ein Typ Y, 1959 ein „Schmalwagen“ Typ F, der eigentlich für die Relation Paris – London vorgesehen war, und 1960 ein Lx.

Nun bin ich gespannt, wie es 1961 ff. weitergeht, u.a. wann im SPE erstmals der U-Hansa auftaucht.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Erster Einsatz Moskva - Paris

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 24.07.12 17:43

Eurocity341 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Im Buch von Rico Bogula, auf S. 113, wird
> beschrieben, dass bereits 1958 ein Bedarfswagen
> Moskau - Paris (Liegewagen 1. Klasse) im Kursbuch
> der DR vermerkt wurde. War in diesem "Guide"
> ebenfalls im Jahr 1958 ein Vermerk zu finden
> gewesen (mit Beweis)?

Nein, im "Guide" der CIWL findet sich keinerlei Hinweis auf eine Direktverbindung von und nach Moskva schon 1958. Das hat aber nicht viel zu bedeuten, weil die SZD-Schlafwagenläufe nur im Guide erschienen, weil sie ab 1960 westlich von Berlin (genauer: ab Berlin Friedrichstraße) von Personal der CIWL betreut wurden. Ob eine solche Dienstvergabe auch bei einem Bedarfswagen bzw. wohl eher Testfahrten 1958 schon Usus war, weiß ich nicht. Insgesamt möchte ich aber diese frühen Fahrten insgesamt bezweifeln - gab es damals überhaupt schon die Vorgänger der RIC-Schlafwagen aus den Siebzigern?

> Bereits 1959 findet man diesen Wagen in den
> Unterlagen der DR nicht mehr. Im Buch wird auch
> beschrieben, dass mit höchster Wahrscheinlichkeit
> es nie zu einem Einsatz dieses Wagens gekommen
> ist.

Eben.

Lothar Behlau, in Sachen SZD/RZD nicht wirklich bewandert

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Re: Erster Einsatz Moskva - Paris

geschrieben von: Eurocity341

Datum: 24.07.12 18:05

Hallo!

Vielen Dank für die Antwort!

Die ersten Schlafwagen die RIC-fähig waren, wurden für die SZD ab 1959 (Bestellung 1958) gebaut. Steht alles ebenfalls im Bogula, S. 48 ff. (ein Bild dieses Wagentyps ist auf S. 50 oben).

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser
railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... ist auch der Schlafwagen Paris – Hannover im
> Nord-Express, der für meine Modellzugbildung
> allerdings außen vor bleibt (Aussehen des Zuges in
> Münster). 1958 war es ein Typ Y, 1959 ein
> „Schmalwagen“ Typ F, der eigentlich für die
> Relation Paris – London vorgesehen war, und 1960
> ein Lx.

Aus den Erzählungen älterer Kollegen weiß ich, daß hier tatsächlich so "abwechslungsreich" gefahren wurde und sie im Laufe der Zeit alle nur denkbaren Wagentypen kennengelernt haben (außer YC und so etwas, versteht sich).

> Nun bin ich gespannt, wie es 1961 ff. weitergeht,
> u.a. wann im SPE erstmals der U-Hansa auftaucht.

Der war wahrscheinlich schon längst da! In den damaligen Guides wird nicht zwischen U und UH unterschieden, belegungstechnisch machte es ja auch keinen Unterschied. Aus anderen Quellen und vielen Fotos ist bekannt, daß die UH anfangs bevorzugt im Skandinavien-Verkehr eingesetzt wurden; neben den Diensten Stockholm - Roma, København - Milano und København - Basel dürfte auch København - Paris dazu gehört haben.

Insgesamt hat sich 1961 im Vergleich zu 1960 kaum etwas geändert:


http://img15.imageshack.us/img15/5532/ciwlguide61nordexpress.jpg


http://img266.imageshack.us/img266/6997/ciwlguide61pse.jpg


Fortsetzung folgt.

Lothar Behlau, der mit ein paar Altbau-U auch noch Bekanntschaft gemacht hat

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************
Hallo!

Und während der Fahrplanperiode 1961 wird der Halt in Magdeburg gestrichen, weil am 13. August 1961 etwas schlimmes geschah. Erst 1990 wird es wieder einen Halt in Magdeburg geben, nachdem am 9.11.1989 das Wunder von Berlin passierte...

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser

U oder UH

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 25.07.12 10:58

Besten Dank für den weiteren Skän!

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... In den
> damaligen Guides wird nicht zwischen U und UH
> unterschieden, ...


Das ist aber gar nicht nett. Der Verantwortliche ist zu ermitteln und hart zu bestrafen ...

Jetzt wundert mich jedenfalls nicht mehr, daß ich bisher kein einziges Foto gesehen habe, das im Zeitraum 1960 – 1963 einen Y oder U o.ä. im PSE zeigt, immer nur U-Hansa. Im ZpAR dieser Jahre steht zwar immer WLAB, nicht WLABm, aber das scheint wohl in der Praxis keine große Bedeutung gehabt zu haben.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg
Guten Abend allerseits,

wenn man erst mal "den Bogen raus hat", geht das Scannen und Einstellen ratz-fatz - hier also die entsprechenden Seiten für den Sommer 1962:


http://img406.imageshack.us/img406/1433/ciwlguide62nordexpress.jpg


Bemerkenswert finde ich hier die Verkürzung des Laufs Paris - Oslo auf Paris - Hamburg inklusive Änderung der Ordnungsnummer, ein Schlafwagenlauf, der in dieser Zeitlage bis vor wenigen Jahren (ich weiß gar nicht mehr genau wann....) kaum verändert existierte und von der CIWL(T) Hamburg betreut und versorgt wurde.


http://img266.imageshack.us/img266/2033/ciwlguide62pse.jpg


Und Magdeburg ist in der Tat zwar noch verzeichnet, aber ohne Verkehrshalt aufgeführt.

Die vorgesehene WL-Bauart YT ist hier schon nicht mehr sonderlich ernst zu nehmen, der Umbau der letzten Exemplare in YU lief, und ein (äußerlich gleicher) WL YU oder U konnte problemlos ersatzweise hier laufen.

Lothar Behlau, viel Spaß beim Studium wünschend

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Hallo!

Und 1963 wird es zwischen Hamburg und Kopenhagen erhebliche Änderungen geben, da die "Vogelfluglinie" in Betrieb gehen wird. Die Reisezeiten zwischen den beiden Städten wird sich dann erheblich verkürzen...

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser
Eurocity341 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und 1963 wird es zwischen Hamburg und Kopenhagen
> erhebliche Änderungen geben, da die
> "Vogelfluglinie" in Betrieb gehen wird. Die
> Reisezeiten zwischen den beiden Städten wird sich
> dann erheblich verkürzen...

Ja, und nicht nur das: Die Verlegung auf die neue Route war auch Anlaß zur Änderung von Zugnummern, Wagenumläufen etc. Hier also ein Ausschnitt aus dem "Guide" vom Sommer 1963:


http://img98.imageshack.us/img98/5382/ciwlguide63nordexpress.jpg


http://img26.imageshack.us/img26/702/ciwlguide63pse.jpg


Nach der schon zuvor erfolgten Kürzung des WL-Laufs nach Oslo gab es jetzt auch keine Verbindung nach Stockholm mehr. Zur Vermeidung von nächtlichen Stillstandszeiten und dadurch rationellere Wageneinsätze wurden die Umläufe (auch Sitz- und Liegewagen) zwischen D 11/62 sowie D 61/12 verknüpft, wobei der Zweistundenübergang in Paris wohl 1963 noch nicht zum Tragen kam, sondern erst in späteren Jahren nach weiterer Beschleunigung der Züge. Bei den Wagen von und nach Oostende wurde die Verknüpfung entsprechend gehandhabt. Und laßt Euch beim WR nicht von der Angabe "Oldenzaal" irritieren, der Wagen lief, wie auch vorher schon, im Umlauf Hoek van Holland - Osnabrück - Aulnoye und retour; laut DB-Kurswagenverzeichnis sollte der WR im PSE sogar nur zwischen Jeumont und Essen verkehren, alle diese "Kurzstreckenangaben" bezogen sich aber nur auf die Öffnungszeiten des Speisewagens, um damit zumindest theoretisch etwas "Ruhezeit" für das Personal zu erzielen. Ob die damals noch ihre Hängematten dabei hatten, weiß ich allerdings nicht....

Lothar Behlau, für den nur wenige Jahre später D 61/62 ein fester Begriff werden sollte

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Re: U oder UH

geschrieben von: AS78

Datum: 15.08.12 14:35

Herr Muschke zieht derzeit um und kann hier nur eingeschränkt eingreifen, daher versuche ich erneut, mit einem Beitrag ohne Zugriff auf die einschlägigen Dokumente davonzukommen :-)

Fotobelege für UHs im PSE gibt es bereits vom Ende der 50er Jahre einige. Im Wesentlichen sind die mir bekannten Quellen auch Willi nicht neu. Der Nord-Express ist dagegen etwa in „Internationale Tog via Jylland“ noch Anfang 1963 mit älterem CIWL Material verewigt. Willis Anmerkung zum „WLABm“ verstehe ich nicht ganz: Wäre nicht der UH (mit Faltenbälgen!) — genau wie der Y und seine Derivate — unabhängig von seiner Länge korrekt mit „WLAB“ zu bezeichnen gewesen? Oder habe ich Willis Anmerkung mißverstanden?

railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Besten Dank für den weiteren Skän!
>
> Lothar Behlau schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ... In den
> > damaligen Guides wird nicht zwischen U und UH
> > unterschieden, ...
>
> Das ist aber gar nicht nett. Der Verantwortliche
> ist zu ermitteln und hart zu bestrafen ...
>
> Jetzt wundert mich jedenfalls nicht mehr, daß ich
> bisher kein einziges Foto gesehen habe, das im
> Zeitraum 1960 – 1963 einen Y oder U o.ä. im PSE
> zeigt, immer nur U-Hansa. Im ZpAR dieser Jahre
> steht zwar immer WLAB, nicht WLABm, aber das
> scheint wohl in der Praxis keine große Bedeutung
> gehabt zu haben.
>
> Gruß
> Willi


Sonnige Grüße aus dem Norden, alle Detailangaben ohne Gewähr

AS78

U oder UH, WLAB oder WLABm

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 15.08.12 18:40

AS78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wäre nicht der UH (mit
> Faltenbälgen!) — genau wie der Y und seine
> Derivate — unabhängig von seiner Länge korrekt mit
> „WLAB“ zu bezeichnen gewesen?

Bei der Festlegung des Nebengattungszeichens "m" soll das Wort modern Pate gestanden haben, es sollte damit die Ausstattung mit Gummiwulst und eine größere Länge als zuvor üblich verklausuliert werden. Bei den WL UH war die DB zunächst tatsächlich in der Zwickmühle, brachten diese die erforderliche Länge mit 25,10 m doch mühelos auf, hatten aber anfangs noch Faltenbälge. Solche "Unmodernität" führte dann wohl zur vorläufigen Aberkennung des "m", während nach dem Umbau auf Gummiwulst sich diese Frage erledigt hatte. Bei den Altbauwagen hatte die spätere teilweise Umrüstung auf Gummiwulst keinen derartigen Effekt, denn länger als 23452 mm wurden sie nun mal nicht.

Lothar Behlau, der bisher auch immer nur "m = neu" gedacht hat

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Re: U oder UH, WLAB oder WLABm

geschrieben von: AS78

Datum: 15.08.12 19:51

Lothar Behlau schrieb:
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> Bei der Festlegung des Nebengattungszeichens "m"
> soll das Wort modern Pate gestanden haben, es
> sollte damit die Ausstattung mit Gummiwulst und
> eine größere Länge als zuvor üblich verklausuliert
> werden.

Und weil dem so ist, lässt sich aus den Angaben „B“ oder „Bc“ in den Reihungsplänen der beiden hier behandelten Züge auch nicht schließen, daß die solchermaßen bezeichneten Wagen der SNCF keine DEV AO longues (Länge 25,094m!) waren. Ohne Belege für deren Einsatz ohne „m“ im Plan räume ich ein, daß es sich hierbei um eine unbewiesene Behauptung meinerseits handelt. Die deutschen Liegewagen tragen im gleichen Plan jedenfalls die Bezeichnung „Bcm“.

Wurden denn UH in ihrer Anfangszeit jemals mit „m“ bezeichnet? Ist das Auftreten dieses Nebengattungszeichens in den Plänen mit dem Umbau auf Gummiwülste in irgendeiner Weise korreliert? Es wurden ja sicher nicht alle UH pünktlich zum Stichtag „Inkrafttreten neuer ZpA“ umgebaut, aber gab es überhaupt einen durch Umbauten gedeckten Grund zur späteren Zubilligung des „m“? Die gleiche Frage, bedeutet das Auftreten des „m“ bei zuvor ohne dies Zeichen aufgeführten Wagen tatsächlich einen Umbau (der Mehrzahl) der Wagen auf Gummiwulst, kann man dann zu allen hinreichend langen Wagen ausländischer Herkunft stellen. Die deutschen entsprechender Länge wurden ja gleich mit Gummiwülsten geliefert und mit dem „m“ verziert.

Und „modern“ ist nach derzeit aktuellem Stand ja durchaus der Faltenbalg — wenn nicht rangiert werden muß.

Sonnige Grüße

AS78

Mooment ...

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 15.08.12 21:09

N’Abend Kollegen,

nach meinem Kenntnisstand – aus’m Kopp, „der Diener“ ist irgendwie flüchtig – war es so, daß das Nebengattungszeichen „m“ für mehr als 24 m LüP stand. Für Wagen mit Gummiwulstübergang gab es zusätzlich das „g“. Die Neubauwagen der Bauart 53/54 waren ab der Zweiklassenzeit (1956) als A/AB/B4ümg beschriftet. Erst 1962 fiel das „g“ ersatzlos weg.

Der CIWL Y und seine Umbauten waren 23,45 m lang, sie konnten also immer nur WLAB heißen. Der U-Hansa war 25,10 m lang, hätte also, egal ob vor oder nach 1962, immer WLABm heißen müssen; der Umbau auf Gummiwulstübergänge erfolgte ja erst Ende der 60er Jahre.

Warum nun diese Unkorrektheiten im ZpAR auftauchten, wird sich wohl nie mehr ermitteln lassen. Es mag sein, daß der DB von der CIWL und von ausländischen Bahnen wie der SNCF unzutreffende Informationen geliefert wurden. Es mag auch sein, daß es für den Betriebsdienst im DB-Bereich letzten Endes völlig wurscht war, ob in internationalen Schnellzügen von ausländischen Bahnen Wagen unter oder über 24 m LüP gestellt wurden, so daß diesen Details keine weitere Bedeutung zugemessen wurde.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

WL UH <> WLABm

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 15.08.12 22:11

railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> nach meinem Kenntnisstand – aus’m Kopp, „der
> Diener“ ist irgendwie flüchtig – war es so, daß
> das Nebengattungszeichen „m“ für mehr als 24 m LüP
> stand.

Mehr als 24,5 m LüP, wenn ich mich nicht irre.

> Für Wagen mit Gummiwulstübergang gab es
> zusätzlich das „g“. Die Neubauwagen der Bauart
> 53/54 waren ab der Zweiklassenzeit (1956) als
> A/AB/B4ümg beschriftet. Erst 1962 fiel das „g“
> ersatzlos weg.

Das "g" bei "ümg" hatte ich tatsächlich völlig vergessen - ist ja auch schon lange her.... Für die Zeit nach 1962 gelten meine Ausführungen aber durchaus, denke ich.

> Der CIWL Y und seine Umbauten waren 23,45 m lang,
> sie konnten also immer nur WLAB heißen. Der
> U-Hansa war 25,10 m lang, hätte also, egal ob vor
> oder nach 1962, immer WLABm heißen müssen; der
> Umbau auf Gummiwulstübergänge erfolgte ja erst
> Ende der 60er Jahre.

Ein bißchen früher, zum Beispiel beim WL UH 4610 konkret per 07.06.66 im Atelier Neuaubing (Betriebsbuch liegt vor). Auch in diesem Betriebsbuch heißt es lapidar "Type U"! Die Bezeichnung UH scheint also eher eine Erfindung der TEN-Pool-Zeit ab 1971 zu sein.

> Warum nun diese Unkorrektheiten im ZpAR
> auftauchten, wird sich wohl nie mehr ermitteln
> lassen. Es mag sein, daß der DB von der CIWL und
> von ausländischen Bahnen wie der SNCF
> unzutreffende Informationen geliefert wurden.

Sagen wir mal "nicht so detailreiche". Nach einem (zugegeben flüchtigen) Abgleich von ZpAR und ZpAU mit dem CIWL-Guide von 1966 läßt sich feststellen, daß
- planmäßig eingesetzte WL MU grundsätzlich als WLABm bezeichnet sind (recht so), aber
- vorgesehene WL U mal als WLAB, mal als WLABm aufgeführt werden.
Wenn man nun einen akribischen Vergleich aufstellen würde, ließe sich vielleicht herausfinden, welche WL-Kurse planmäßig mit Altbau-WL und welche mit UH gefahren werden sollten. Ob das dann allerdings mit der täglichen Realität viel zu tun hätte, sei mal dahingestellt.

Lothar Behlau, der viele Unterschiede zwischen Plan und Realität kennengelernt hat

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Re: WL UH <> WLABm

geschrieben von: AS78

Datum: 16.08.12 12:38

Moin!

Es ist mir ja unangenehm, Willi Widerworte entgegenzuschreiben, aber als — eher zufällig — in den Besitz des Großen Latinums gelangter Gymnasiast mit Spanisch Leistungskurs, späterem Erwerber von Grundkenntnissen in Japanisch und Sprachrater auf französichen Webseiten zu Zügen muß ich gegen seine Bewertung des Lateinischen mein entschiedenes Veto einlegen! Da es sich hier um ein Forum zur „Historischen Bahn“ mit dem Schwerpunkt der Historie ab 1835 handelt, vertiefe ich dies zweifellos brisante Thema an dieser Stelle nicht, sondern wende mich meiner zweiten Widerrede zu:

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> railroadwilli schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > nach meinem Kenntnisstand – aus’m Kopp, „der
> > Diener“ ist irgendwie flüchtig – war es so, daß
> > das Nebengattungszeichen „m“ für mehr als 24 m
> LüP
> > stand.
>
> Mehr als 24,5 m LüP, wenn ich mich nicht irre.
>
> > Für Wagen mit Gummiwulstübergang gab es
> > zusätzlich das „g“. Die Neubauwagen der Bauart
> > 53/54 waren ab der Zweiklassenzeit (1956) als
> > A/AB/B4ümg beschriftet. Erst 1962 fiel das „g“
> > ersatzlos weg.
>
> Das "g" bei "ümg" hatte ich tatsächlich völlig
> vergessen - ist ja auch schon lange her....

Wenn ich Originalunterlagen der DB oder DR(G) hier einmal als Primärliteratur einordne, erlaube ich mir, Hr. Dieners Ausführungen als Sekundärliteratur zu bezeichnen. Gestern abend habe ich noch schnell ein Werk der Tertiärliteratur, nämlich Hr. Meinholds Zugbildungsband der Epoche III konsultiert. Dort wird das „m“ als Kennzeichen der Merkmale „Länge über (ab?) 24m, Gummiwülste, elektrische Heizleitung“ angeführt. Das „g“ fällt in Verbindung mit dem „m“ weg, wenn meine Erinnerung an gestern abend nicht trügt (dazu unten mehr). Die Meinholdsche Quellenangabe ist wie so oft etwas nebulös, es wird auf Hr. Diener verwiesen ohne genauere Angaben zu Seite oder Einschränkungen, etwa bezüglich des exakten Gültigkeitszeitraumes zu geben. Die fotografierten Anschriften ohne „g“ stammen aus der Epoche IIIa. Nachdem Wikipedia hingegen für das Zeichen „m“ bei ansonsten gleicher Definition eine Mindestlänge von 24,5m angibt, scheint der Gültigkeitszeitraum aber relevant zu sein, sofern eine der beiden Längenangaben nicht auf einer fleißig abgeschriebenen Ente beruht.

Neben der Tertiär- habe ich gestern überdies einen kurzen Blick in die Primärliteratur von 1960 (sic!) geworfen. Auch ohne Einwirkung mmms erwies sich einmal mehr, daß man keine DSO Beiträge ohne Zugriff auf seine Dokumente schreiben soll (zumindest ab einem gewissen Senilitätsgrad des Gedächtnisses): Die Neubauwagen der DB sind im ZpAR von 1958ff. nicht als „Bm“, „Bcm“ usw. bezeichnet, wie weiter oben von mir behauptet, sondern als „Büm“, „Bcüm“, ...

Sekundär- und Tertiärliteratur hin oder her ging es hier letztlich um die Frage, wie die Nomenklatur in Zugbildungsplänen Anfang der 60er Jahre gehandhabt wurde, wobei implizit Zugbildungspläne A gemeint waren. Entweder aufgrund noch geltender Regelungen aus der Zeit vor 1956 oder aus Schreibfaulheit wurde das „g“ in den von mir konsultierten Plänen von 1958ff. nicht aufgeführt. Die Pläne B zumindest der BD Hamburg sind in ihren Angaben noch sparsamer und überraschen mit unterschiedlich ausführlichen Angaben in verschiedenen Läufen des gleichen Wagentyps (Einzelheiten hab' ich vergessen).

Nachdem eine elektrische Heizleitung bei den Wagen vorhanden gewesen sein sollte — der PSE fuhr jedenfalls ab 1963 zwischen Köln und Essen elektrisch mit „WLAB“ der CIWL — scheint mir das fehlende „m“ tatsächlich auf die Bälge zurückzuführen sein. Der CIWL U Hansa nach Oostende ist ebenfalls als WLAB aufgeführt, während etwa der Alpen Express 1960 drei WLA(B)m — wieder kein „g“ — und einen WLB der DSG verzeichnet.

Zur Klärung dieser Frage wären Fotos aus der Zeit, die die Beschriftung der UH zeigen (der momentan wieder unmögliche Zugriff auf meine Sammlung in Verbindung mit meiner Gedächtnisleistung lassen mich bzgl. des Anschriftenfeldes der CIWL Wagen beim Schreiben dieser Zeilen im Dunkeln tappen) sicher hilfreich. Ich schaue am Wochenende evtl. mal meine Sammlung durch.

Ein möglicher Kandidat für die Überprüfung der Handhabung des „m“ in Papierplänen wären zudem die schon angeführten langen DEV AO der SNCF. Leider ist mir momentan kein Zug durch D bekannt, in dem diese nachweislich zu Beginn der 60er eingesetzt wurden.

> Für
> die Zeit nach 1962 gelten meine Ausführungen aber
> durchaus, denke ich.
>

Der UH läuft aber auch im seinerzeit von Lothar eingestellten ZpAR von 1966/67 noch als „WLAB“ im PSE. Die „modernen“ Sitz- und Liegewagen tragen nun die von mir gestern erinnerte Bezeichnung „Bm“ und „Bcm“ ohne „ü“.

> > Der CIWL Y und seine Umbauten waren 23,45 m
> lang,
> > sie konnten also immer nur WLAB heißen. Der
> > U-Hansa war 25,10 m lang, hätte also, egal ob
> vor
> > oder nach 1962, immer WLABm heißen müssen; der
> > Umbau auf Gummiwulstübergänge erfolgte ja erst
> > Ende der 60er Jahre.
>
> Ein bißchen früher, zum Beispiel beim WL UH 4610
> konkret per 07.06.66 im Atelier Neuaubing
> (Betriebsbuch liegt vor). Auch in diesem
> Betriebsbuch heißt es lapidar "Type U"! Die
> Bezeichnung UH scheint also eher eine Erfindung
> der TEN-Pool-Zeit ab 1971 zu sein.

Ob das „m“ bei den UH im Zusammenhang mit dem Einbau von Gummiwülsten oder davon unabhängig in die Pläne gelangte, kann ich nicht untersuchen, da meine Zugbildungspläne nur bis 1963 reichen.

> > Warum nun diese Unkorrektheiten im ZpAR
> > auftauchten, wird sich wohl nie mehr ermitteln
> > lassen. Es mag sein, daß der DB von der CIWL
> und
> > von ausländischen Bahnen wie der SNCF
> > unzutreffende Informationen geliefert wurden.
>
> Sagen wir mal "nicht so detailreiche". Nach einem
> (zugegeben flüchtigen) Abgleich von ZpAR und ZpAU
> mit dem CIWL-Guide von 1966 läßt sich feststellen,
> daß
> - planmäßig eingesetzte WL MU grundsätzlich als
> WLABm bezeichnet sind (recht so), aber
> - vorgesehene WL U mal als WLAB, mal als WLABm
> aufgeführt werden.
> Wenn man nun einen akribischen Vergleich
> aufstellen würde, ließe sich vielleicht
> herausfinden, welche WL-Kurse planmäßig mit
> Altbau-WL und welche mit UH gefahren werden
> sollten. Ob das dann allerdings mit der täglichen
> Realität viel zu tun hätte, sei mal
> dahingestellt.
>
> Lothar Behlau, der viele Unterschiede zwischen
> Plan und Realität kennengelernt hat

Auch wenn ich bis zum Beweis des Gegenteils weiter von einer „korrekten“ Bezeichnung der UH als „WLAB“ in den Plänen bis Mitte der 60er Jahre ausgehe, stimme ich Lothar hinsichtlich des Verhältnisses von Plan zu Realität ausdrücklich zu. Beeindruckend fand ich dabei den Vergleich ausländischer mit deutschen Zugbildungsplänen, die etwa beim Holland-Skandinavien-Express einander eindeutig widersprechende Angaben zum gleichen Zug im gleichen Fahrplanabschnitt enthielten und zwar sowohl bezüglich des eingesetzten Materials (Altbau- vs. Neubauwagen), wie hinsichtlich der Zugzusammensetzung (Hochsaisonreihung mit unterschiedlichen Zeiträumen, Spezialreihung um Weihnachten nur in einem Land angegeben, im anderen Land derweil Normalreihung u.a.m).

AS78
AS78 schrieb:
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> Es ist mir ja unangenehm, Willi Widerworte
> entgegenzuschreiben, aber als — eher zufällig — in
> den Besitz des Großen Latinums gelangter
> Gymnasiast mit Spanisch Leistungskurs, späterem
> Erwerber von Grundkenntnissen in Japanisch und
> Sprachrater auf französichen Webseiten zu Zügen
> muß ich gegen seine Bewertung des Lateinischen
> mein entschiedenes Veto einlegen!

Da vetoe ich doch gleich mit! Ebenfalls mit Großem Latinum gesegnet, war es mir ausgesprochen hilfreich, nach nur 5 Jahren Schulfranzösisch dieses später im täglichen Leben gut auszubauen und quasi nebenher noch einigermaßen Italienisch zu lernen. Mit Spanisch und Portugiesisch hätte es vermutlich genau so gut geklappt, wäre da nicht die unterschiedliche Spurweite im Weg gewesen.... Diese grundlegenden Kenntnisse führen bei mir immer zu klammheimlichem Amüsement, wenn unser allseits bekannter, penetranter Selbstdarsteller mal wieder Kreationen wie "Fox populi" oder "faupax" unters Volk wirft.

Nur bei meinen Versuchen mit Griechisch und Ungarisch hat es mir nichts genutzt, deswegen ist da aus beidem auch nichts geworden.

> Nachdem eine elektrische Heizleitung bei den Wagen
> vorhanden gewesen sein sollte — der PSE fuhr
> jedenfalls ab 1963 zwischen Köln und Essen
> elektrisch mit „WLAB“ der CIWL — scheint mir das
> fehlende „m“ tatsächlich auf die Bälge
> zurückzuführen sein.

Es sieht wirklich danach aus. Zwischenzeitlich habe ich noch ein zweites Betriebsbuch eines WL UH gefunden, nämlich jenes des WL 4608, und dieser hat seine Faltenbälge tatsächlich erst anläßlich der R 4 (also der Vollaufarbeitung "in der Mitte des Lebens") per 11.12.70 verloren! Zum gleichen Zeitpunkt verlor er auch den größten Teil seiner Schürzen - ob das jeweils zusammenhing, ist noch völlig unklar. Die R 4 bei den WL UH zogen sich von 1970 bis 1974 hin, es ist nicht auszuschließen, daß der eine oder andere Wagen vielleicht sogar noch länger mit Faltenbälgen fuhr! Die pauschale Aussage "Ende der sechziger Jahre" für den Umbau auf Gummiwulst kommt also doch ganz gut hin, wenn man sich die dafür belegte Zeitspanne 1966 - 1970 ansieht. Nach dem Durcheinander in den sechziger Jahren steht in den ZpAR und ZpAU der Siebziger für WL UH jedenfalls konsequent WLABm - so weit ich das bisher überblicken kann.

> Zur Klärung dieser Frage wären Fotos aus der Zeit,
> die die Beschriftung der UH zeigen (der momentan
> wieder unmögliche Zugriff auf meine Sammlung in
> Verbindung mit meiner Gedächtnisleistung lassen
> mich bzgl. des Anschriftenfeldes der CIWL Wagen
> beim Schreiben dieser Zeilen im Dunkeln tappen)
> sicher hilfreich. Ich schaue am Wochenende evtl.
> mal meine Sammlung durch.

Dabei wird nichts herauskommen, denn Wagen der CIWL(T) trugen niemals Gattungszeichen irgendeiner Bahnverwaltung, auch nicht im TEN-Lack der späteren Jahre!

Lothar Behlau, in diesem Punkt Desillusionist

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Re: Großes Latinum im internationalen Schlafwagenverkehr

geschrieben von: AS78

Datum: 17.08.12 18:11

Ave, Lothar!

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...
> Diese grundlegenden Kenntnisse führen bei mir immer zu klammheimlichem Amüsement, wenn
> unser allseits bekannter, penetranter Selbstdarsteller mal wieder Kreationen wie "Fox
> populi" oder "faupax" unters Volk wirft.

Mein persönlicher Favorit ist die pseudolateinische Pluralbildung „Stati“ von „Status“. Ein besonderer Kenner der Materie versicherte dazu einst forsch einem unsicheren Fragesteller im WWW, das Pluralproblem stelle sich gar nicht, da „Status“ eines der Wörter sei, die sinnvollerweise gar keine Mehrzahlform besäßen! Derart geballtes Expertenwissen läßt mich an Eugen Roth denken: Wir dürfen, wenn auch leicht betroffen, noch allerhand von ihm erhoffen!

Zum „g“ habe ich nochmal bei MM nachgeschlagen: Kein „g“ in Verbindung mit „m“ und „n“, wie erinnert. Ob dies zeitlich eingeschränkt galt (IIIa?) oder nur für Zugbildungspläne und nicht für Fahrzeuganschriften (meine Vermutung) — u.a. der auch in Willis Fuhrpark anzutreffende RR Liegewagen hat die Wagenanschrift „B4cümg“ — ist den Meinholdschen Ausführungen nicht zu entnehmen, da müssten tatsächlich die Besitzter des Dieners oder entsprechender Werke ran. In den Plänen stehen jedenfalls weder Achszahlen noch „g“s.

Generell bietet die alte DB den Liebhabern alten Papiers durch regelmäßige Umbenennungen ihrer Zugbildungsunterlagen (ZpA, ZpAR, ZpAU, ZpAR I, ZpAR II, ZpB, ZpC, ...) im Laufe der Jahre ein herrliches Forschungsgebiet, wie sich mir beim Inventarisieren eines größeren Planbestands im muffigen Kellerarchiv eröffnete. Eine nach Zeitraum und Zweck differenzierende gesammelte Legende der Zugbildungspläne ist mir bisher nicht untergekommen.

> ...
> Dabei wird nichts herauskommen, denn Wagen der CIWL(T) trugen niemals Gattungszeichen
> irgendeiner Bahnverwaltung, auch nicht im TEN-Lack der späteren Jahre!

Na, da hat sich mein dokumentloses Herumirren doch einmal gelohnt. Nur dunkel ahnend, dass die Anschriften bei der CIWL keine sachdienlichen Hinweise liefern würden, spart mir die Aufklärung aus berufener Feder resp. Tastatur eigene Bemühungen vor heimischem Schirm bei schönstem Sommerwetter.

Danke und sonnige Grüße

AS78

PS: Dass Hr. Long nicht mehr unter uns weilt, habe ich erst Deiner Signatur entnommen. Manchmal etwas verbissen, fand ich einige Texte auch sprachlich durchaus gelungen. Da hoffe ich, dass die nächste Signatur erfreulicher wird.

Re: WL UH <> WLABm

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 21.08.12 16:08

AS78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Moin!
>
> Es ist mir ja unangenehm, Willi Widerworte
> entgegenzuschreiben, aber als — eher zufällig — in
> den Besitz des Großen Latinums gelangter
> Gymnasiast mit Spanisch Leistungskurs, späterem
> Erwerber von Grundkenntnissen in Japanisch und
> Sprachrater auf französichen Webseiten zu Zügen
> muß ich gegen seine Bewertung des Lateinischen
> mein entschiedenes Veto einlegen! ...



Moin,

da werden sich unsere Standpunkte wohl nie annähern können – müssen sie ja auch nicht. Ich bleibe dabei, das Einpauken toter Sprachen über einen derart langen Zeitraum, von der Quarta bis zur Oberprima, sieben lange Jahre, ist völlig sinnlos, ist vertane Lebenszeit, ist vergeudete geistige Energie. Die eigentlich als Verballhornung gedachte Maxime „non vitae sed scholae discimus“ wurde hier grausige Realität.

Der Pauker kam genauso lustlos in die Lateinstunde wie die Schüler und hatte wahrscheinlich, genau wie wir, nur eins im Sinn: ‚Wie krieg‘ ich mit Anstand die nächsten 45 Minuten rum?‘ Ihm war völlig klar, daß sich keiner der Einsitzenden auch nur ansatzweise dafür interessiert, was er vorträgt. Sein Vorteil war allerdings, daß er für seine aufopferungsvolle Tätigkeit ein monatliches Schmerzensgeld nach Besoldungsgruppe A 14 erhielt.

Zurück zu den wesentlichen Dingen des Lebens, den Nebengattungszeichen bei den Personenwagen der DB. Ich finde derzeit keine Literatur, die sich diesbezüglich speziell auf die Epoche 3 b bezieht.

Das DB-Fahrzeug-Lexikon [1] definiert wie folgt:

„g = Gummiwulstübergang anstelle des herkömmlichen Faltenbalgs. Da alle m- und n-Wagen damit ausgerüstet sind, entfällt bei diesen Bauarten das g.“

„m = mehr als 24,5 m“

„ü = Schnellzugwagen mit Seitengang und geschlossenen Übergängen“

Bei Wagner/Deppmeyer [2] sind die Definitionen sinngemäß gleich, nur die Länge für das „m“ ist einen halben Meter weniger:

„g = in Verbindung mit y Gummiwulstübergänge. Entfällt bei Wagen mit den Nebengattungszeichen m und n.“

„m = Reisezugwagen mit einer Länge von mehr als 24 m, Gummiwulstübergängen und elektrischer Heizung oder Heizleitung “

„ü = Reisezugwagen mit Seitengang und geschlossenen Übergängen“

Soviel zu diesen Quellen, die jedoch aus den 70er Jahren stammen und wahrscheinlich die bei Manuskriptabschluß gültige Regelung wiedergeben. Anders war jedoch die Situation bis 1962, als das „g“ bei m-Wagen noch verwendet wurde, was übrigens auch an den Wagen angeschrieben war, wie zahlreiche Fotodokumente belegen.

Zu unterscheiden sind weiterhin die Anschriften auf den Wagen einerseits und die Schreibweise im ZpAR andererseits. Das „g“ ist mir bisher in keinem ZpAR aufgefallen, wobei die ältesten von 1958 sind. Das „ü“ verschwand aus dem ZpAR um 1965, obschon es auf den Wagen noch bis 1976 vorgeschrieben war.

Die interessanteste Frage, welche Definition das „m“ bis zum März 1962 hatte, muß leider nach wie vor offen bleiben. Ich sehe jedenfalls keine Veranlassung, das bei einer Wagengattung fehlende „m“ als „ohne Gummiwulstübergänge“ zu interpretieren. Denn dann wäre die hauptsächliche Bedeutung des „m“ – unter oder über 24 m LüP – völlig unter den Tisch gefallen.

Gruß
Willi


[1] DB-Fahrzeug-Lexikon, herausgegeben vom Werbe- und Auskunftsamt der Deutschen Bundesbahn, Frankfurt 1971

[2] Peter Wagner, Sigrid Wagner, Joachim Deppmeyer, Reisezugwagen deutscher Eisenbahnen, Transpress, Berlin 1973, Lizenzausgabe bei Alba, Düsseldorf 1979

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg
railroadwilli schrieb:
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> Zu unterscheiden sind weiterhin die Anschriften
> auf den Wagen einerseits und die Schreibweise im
> ZpAR andererseits. Das „g“ ist mir bisher in
> keinem ZpAR aufgefallen, wobei die ältesten von
> 1958 sind. Das „ü“ verschwand aus dem ZpAR um
> 1965, obschon es auf den Wagen noch bis 1976
> vorgeschrieben war.

Zu den fraglichen Wagentypen:
In den Münchner und Regensburger Zugbildungsplänen für 1958 findet man für deutsche Wagen in Zp AR und in den Zp B in den U-Teilen folgende Abkürzungen

- Aüm, ABüm, ARüm, Büm, BPwüm und Bcüm für 26,4-m-D-Zug-Wagen (+ Post4m + WLABm siehe unten)
- Am, ABm, Bm, BRm und BPwm (+Steuerwagen) für 26,4-m-Eilzugwagen
- AByg, Byg, BPwyg für vierachsige Umbauwagen
- Dreiachsige Umbauwagen wurden folgendermaßen als Pärchen kenntlich gemacht: AB/ABy o. AB/By o. AB/BPwy o. B/By o. B/BPwy.
- Die wenigen Altbau-Eilzugwagen mit Gummiwulst sind nicht am „g“ zu erkennen

Im Zp U und in den U-Teilen der Zp B sieht das Bild folgendermaßen aus:
- A4ümg, AB4ümg, AR4ümg, B4ümg, BPw4ümg und Bc4ümg für 26,4-m-D-Zug-Wagen
- A4ymg, AB4ymg, B4ymg, BR4ymg und BPw4ymg (+ Steuerwagen) für 26,4-m-Eilzugwagen
- AB4yg, B4yg, BPw4yg für vierachsige Umbauwagen
- AB3yg, By3g und BPw3yg für dreiachsige Umbauwagen (manchmal auch ohne „g“)
- A4ygs und B4yg für die Wiesbadener Altbau-Eilzugwagen mit Gummiwulst
Bei Altbau- und Dreiachsern gehören noch Ergänzungen wie „w“, „s“, „b“ und „e“ fallweise dazu.

Um Zp AU steht für fremde Gesellschaften weder bei der DSG noch bei der CIWL/ISG noch bei irgendeiner Gesellschaft ein Hinweis auf „m“ oder gar „g“.
Im Zp AR ist nur für die DSG bei nur wenigen (wahrscheinlich zu wenigen) WLABm das „m“ zu finden.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:08:21:20:23:26.