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04 - Historisches Forum
Bilder, Dokumente, Berichte und Fragen zur Vergangenheit der Eisenbahn und des öffentlichen Nahverkehrs - Bilder vom aktuellen Betriebsgeschehen bitte nur im Zusammenhang mit historischen Entwicklungen veröffentlichen. Das Einstellen von Fotos ist jederzeit willkommen. Die Qualität der Bilder sollte jedoch in einem vernünftigen Verhältnis zur gezeigten Situation stehen.
Dies ist KEIN Museumsbahnforum! Bilder, Meldungen und Fragen zu aktuellen Sonderfahrten bitte in die entsprechenden Foren stellen.
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Moin,
hast Du Dich schon mal hier [forum.e-train.fr] durchgewühlt? Die Beitragskette ist inzwischen auf 46 Seiten angewachsen, d.h. mit durchschnittlichem Schulfranzösisch kann das einige Tage in Anspruch nehmen. Dort kam mehrere Male die Komposition des Nord-Express zur Sprache, ob auch konkret von 1958, weiß ich nicht sicher. Ich habe mir nur das herauskopiert, was für meine Zwecke interessant ist, und das ist aus dem Zeitraum 1960 bis 1964.
Weiterhin dürfte das Buch „Internationale Tog via Jylland“, das mir allerdings nicht zur Verfügung steht, aufschlußreich sein. In meiner Suche zu einem Wagen des Nord-Express - [www.drehscheibe-foren.de] - hat Heino aus Bremen zugesagt, noch einige Infos zu liefern, so daß man auch dort in nächster Zeit nochmal rinkieken sollte.
Gruß
Willi
hast Du Dich schon mal hier [forum.e-train.fr] durchgewühlt? Die Beitragskette ist inzwischen auf 46 Seiten angewachsen, d.h. mit durchschnittlichem Schulfranzösisch kann das einige Tage in Anspruch nehmen. Dort kam mehrere Male die Komposition des Nord-Express zur Sprache, ob auch konkret von 1958, weiß ich nicht sicher. Ich habe mir nur das herauskopiert, was für meine Zwecke interessant ist, und das ist aus dem Zeitraum 1960 bis 1964.
Weiterhin dürfte das Buch „Internationale Tog via Jylland“, das mir allerdings nicht zur Verfügung steht, aufschlußreich sein. In meiner Suche zu einem Wagen des Nord-Express - [www.drehscheibe-foren.de] - hat Heino aus Bremen zugesagt, noch einige Infos zu liefern, so daß man auch dort in nächster Zeit nochmal rinkieken sollte.
Gruß
Willi
Detlev Hagemann schrieb:
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> Moin und danke!
>
> Mit Schullatein dauert es noch etwas länger ...
Mit diesem toten Quatsch mußte ich mich auch jahrelang herumquälen, statt etwas Vernünftiges zu lernen (französisch perfekt, italienisch, spanisch, skandinavische Sprachen).
> Aber eines scheint nach erstem Durchblättern klar
> zu sein: der SNCB-Wagen war ein I1 (und da wird
> der Modellbahner wohl noch einige Zeit auf LSM
> warten dürfen)
Bezieht sich das jetzt nur auf 1958 - wobei ich nicht weiß, ob 1958 überhaupt ein belgischer Bc im Zug war - oder auch auf 1961? Für 1961 käme theoretisch auch schon ein I3 in Betracht (Bj. 1960).
Gruß
Willi
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> Moin und danke!
>
> Mit Schullatein dauert es noch etwas länger ...
Mit diesem toten Quatsch mußte ich mich auch jahrelang herumquälen, statt etwas Vernünftiges zu lernen (französisch perfekt, italienisch, spanisch, skandinavische Sprachen).
> Aber eines scheint nach erstem Durchblättern klar
> zu sein: der SNCB-Wagen war ein I1 (und da wird
> der Modellbahner wohl noch einige Zeit auf LSM
> warten dürfen)
Bezieht sich das jetzt nur auf 1958 - wobei ich nicht weiß, ob 1958 überhaupt ein belgischer Bc im Zug war - oder auch auf 1961? Für 1961 käme theoretisch auch schon ein I3 in Betracht (Bj. 1960).
Gruß
Willi
F 11 und F 12 Nord-Express im Sommer 1958: Wagen der CIWL (m1Scan)
geschrieben von: Lothar Behlau
Datum: 19.07.12 23:33
Detlev Hagemann schrieb:
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> Railroadwilli hat uns wieder auf den Geschmack
> gebracht mit seinen Fragen zum Nord-Express, so
> dass wir unsere „Altpapier-Sammlung“ mal wieder
> nach norddeutschen Themen gesichtet haben.
>
> >> Nord-Express zwischen Hamburg und Flensburg
> Über Quellenangaben wären wir sehr dankbar.
Nun denn, hier wäre eine - der "Guide" der CIWL vom Sommer 1958, mit dem "Nord-Express" und dem "Paris-Skandinavien-Express" auf einer Seite:
Angaben zur Wagenreihung gibt es hier nicht, aber immerhin sind die eingesetzten Wagen konkret zu benennen: Es handelte sich beim Nord-Express um fast neue (wenn auch alt erscheinende) WL des Typs YT, geliefert 1949 von Nivelles (B), N°s 3903 - 3932, und 1950 von EIC Aytré (F), N°s 3933 - 3947.
Die zwischen Osnabrück und Nyborg eingesetzten Speisewagen waren durchweg solche der Serie 4243 - 4249 (Astra, Arad 1943), wobei speziell 4243, 4246 und 4247 längere Zeit nachgewiesen sind; nicht umsonst ist der WR 4247 später im Eisenbahnmuseum Odense gelandet! Als Reserve fungierte der WR (ex WSP) 4071 (Leeds Forge 1927).
Zur Veranschaulichung dieser Wagenbauarten möge man gelegentlich ins Album des WAGONS-LITS-Forum hineinschauen, dieses zeigt jetzt schon ein paar der genannten Wagen und wird laufend erweitert.
Lothar Behlau, auch wieder auf den Geschmack gekommen
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:20:11:10:51.
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> Railroadwilli hat uns wieder auf den Geschmack
> gebracht mit seinen Fragen zum Nord-Express, so
> dass wir unsere „Altpapier-Sammlung“ mal wieder
> nach norddeutschen Themen gesichtet haben.
>
> >> Nord-Express zwischen Hamburg und Flensburg
> Über Quellenangaben wären wir sehr dankbar.
Nun denn, hier wäre eine - der "Guide" der CIWL vom Sommer 1958, mit dem "Nord-Express" und dem "Paris-Skandinavien-Express" auf einer Seite:
Angaben zur Wagenreihung gibt es hier nicht, aber immerhin sind die eingesetzten Wagen konkret zu benennen: Es handelte sich beim Nord-Express um fast neue (wenn auch alt erscheinende) WL des Typs YT, geliefert 1949 von Nivelles (B), N°s 3903 - 3932, und 1950 von EIC Aytré (F), N°s 3933 - 3947.
Die zwischen Osnabrück und Nyborg eingesetzten Speisewagen waren durchweg solche der Serie 4243 - 4249 (Astra, Arad 1943), wobei speziell 4243, 4246 und 4247 längere Zeit nachgewiesen sind; nicht umsonst ist der WR 4247 später im Eisenbahnmuseum Odense gelandet! Als Reserve fungierte der WR (ex WSP) 4071 (Leeds Forge 1927).
Zur Veranschaulichung dieser Wagenbauarten möge man gelegentlich ins Album des WAGONS-LITS-Forum hineinschauen, dieses zeigt jetzt schon ein paar der genannten Wagen und wird laufend erweitert.
Lothar Behlau, auch wieder auf den Geschmack gekommen
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:20:11:10:51.
Moin,
danke für die Präsentation dieser Seite! Bei jedem einzelnen WL ist der Typ angegeben.
Falls Du diese Seite(n) vom Nord- und Paris-Skandinavien-Express auch aus späteren Jahren hast, z.B. aus dem Zeitraum 1960 – 1963, wäre es sehr nett, diese ebenfalls hier zu zeigen.
Gruß
Willi
danke für die Präsentation dieser Seite! Bei jedem einzelnen WL ist der Typ angegeben.
Falls Du diese Seite(n) vom Nord- und Paris-Skandinavien-Express auch aus späteren Jahren hast, z.B. aus dem Zeitraum 1960 – 1963, wäre es sehr nett, diese ebenfalls hier zu zeigen.
Gruß
Willi
F 11/12 "Nord-Express", CIWL-Wageneinsatz 1959 (m1Scan)
geschrieben von: Lothar Behlau
Datum: 21.07.12 00:59
Moin, moin,
railroadwilli schrieb:
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> Falls Du diese Seite(n) vom Nord- und
> Paris-Skandinavien-Express auch aus späteren
> Jahren hast, z.B. aus dem Zeitraum 1960 – 1963,
> wäre es sehr nett, diese ebenfalls hier zu
> zeigen.
Ja, hab' ich, tu ich, mach' ich.
Um nun aber keinen Sprung zu tätigen und folglich eine Lücke zu verursachen, habe ich zunächst mal die entsprechende Seite im "Guide" vom Sommer 1959 gescannt:
Ein weiterer Grund für das Aufschieben des Jahrgangs 1960 ist die Ausweitung gewisser Schlafwageneinsätze zum Sommer 1960, der die Aufteilung von NE und PSE auf zwei Seiten erforderlich machte (und damit doppelte Scanarbeit bedingt). Ihr könnt ja schon mal rätseln, worum es dabei geht.
Fortsetzung folgt (auch wenn es nicht mehr ganz dem Thema entspricht).
Lothar Behlau, sich bei den WL-Einsätzen von Dampflok-Querelen erholend
railroadwilli schrieb:
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> Falls Du diese Seite(n) vom Nord- und
> Paris-Skandinavien-Express auch aus späteren
> Jahren hast, z.B. aus dem Zeitraum 1960 – 1963,
> wäre es sehr nett, diese ebenfalls hier zu
> zeigen.
Ja, hab' ich, tu ich, mach' ich.
Um nun aber keinen Sprung zu tätigen und folglich eine Lücke zu verursachen, habe ich zunächst mal die entsprechende Seite im "Guide" vom Sommer 1959 gescannt:
Ein weiterer Grund für das Aufschieben des Jahrgangs 1960 ist die Ausweitung gewisser Schlafwageneinsätze zum Sommer 1960, der die Aufteilung von NE und PSE auf zwei Seiten erforderlich machte (und damit doppelte Scanarbeit bedingt). Ihr könnt ja schon mal rätseln, worum es dabei geht.
Fortsetzung folgt (auch wenn es nicht mehr ganz dem Thema entspricht).
Lothar Behlau, sich bei den WL-Einsätzen von Dampflok-Querelen erholend
F 11/12 "Nord-Express" und D 311/312 "Paris-Skandinavien-Express", CIWL-Wageneinsatz 1960 (m2Scans)
geschrieben von: Lothar Behlau
Datum: 22.07.12 00:38
Eurocity341 schrieb:
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> 1960 ist das Gründungsjahr des D 105/106, welcher
> später als "Ost-West-Express" genannt wird. Der
> PSE wird nämlich dann u. a. Kurswagen Paris -
> Moskau mitführen.
Bingo!
Hier also auf zwei Seiten ausgebreitet der Auszug aus dem "Guide" vom Sommer 1960:
Fortsetzung folgt, aber unregelmäßig.
Lothar Behlau, dessen Scanner die dicken Bücher ziemlich strapaziert
-------------------------------------------------------
> 1960 ist das Gründungsjahr des D 105/106, welcher
> später als "Ost-West-Express" genannt wird. Der
> PSE wird nämlich dann u. a. Kurswagen Paris -
> Moskau mitführen.
Bingo!
Hier also auf zwei Seiten ausgebreitet der Auszug aus dem "Guide" vom Sommer 1960:
Fortsetzung folgt, aber unregelmäßig.
Lothar Behlau, dessen Scanner die dicken Bücher ziemlich strapaziert
... ist auch der Schlafwagen Paris – Hannover im Nord-Express, der für meine Modellzugbildung allerdings außen vor bleibt (Aussehen des Zuges in Münster). 1958 war es ein Typ Y, 1959 ein „Schmalwagen“ Typ F, der eigentlich für die Relation Paris – London vorgesehen war, und 1960 ein Lx.
Nun bin ich gespannt, wie es 1961 ff. weitergeht, u.a. wann im SPE erstmals der U-Hansa auftaucht.
Gruß
Willi
Nun bin ich gespannt, wie es 1961 ff. weitergeht, u.a. wann im SPE erstmals der U-Hansa auftaucht.
Gruß
Willi
Eurocity341 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Im Buch von Rico Bogula, auf S. 113, wird
> beschrieben, dass bereits 1958 ein Bedarfswagen
> Moskau - Paris (Liegewagen 1. Klasse) im Kursbuch
> der DR vermerkt wurde. War in diesem "Guide"
> ebenfalls im Jahr 1958 ein Vermerk zu finden
> gewesen (mit Beweis)?
Nein, im "Guide" der CIWL findet sich keinerlei Hinweis auf eine Direktverbindung von und nach Moskva schon 1958. Das hat aber nicht viel zu bedeuten, weil die SZD-Schlafwagenläufe nur im Guide erschienen, weil sie ab 1960 westlich von Berlin (genauer: ab Berlin Friedrichstraße) von Personal der CIWL betreut wurden. Ob eine solche Dienstvergabe auch bei einem Bedarfswagen bzw. wohl eher Testfahrten 1958 schon Usus war, weiß ich nicht. Insgesamt möchte ich aber diese frühen Fahrten insgesamt bezweifeln - gab es damals überhaupt schon die Vorgänger der RIC-Schlafwagen aus den Siebzigern?
> Bereits 1959 findet man diesen Wagen in den
> Unterlagen der DR nicht mehr. Im Buch wird auch
> beschrieben, dass mit höchster Wahrscheinlichkeit
> es nie zu einem Einsatz dieses Wagens gekommen
> ist.
Eben.
Lothar Behlau, in Sachen SZD/RZD nicht wirklich bewandert
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> Im Buch von Rico Bogula, auf S. 113, wird
> beschrieben, dass bereits 1958 ein Bedarfswagen
> Moskau - Paris (Liegewagen 1. Klasse) im Kursbuch
> der DR vermerkt wurde. War in diesem "Guide"
> ebenfalls im Jahr 1958 ein Vermerk zu finden
> gewesen (mit Beweis)?
Nein, im "Guide" der CIWL findet sich keinerlei Hinweis auf eine Direktverbindung von und nach Moskva schon 1958. Das hat aber nicht viel zu bedeuten, weil die SZD-Schlafwagenläufe nur im Guide erschienen, weil sie ab 1960 westlich von Berlin (genauer: ab Berlin Friedrichstraße) von Personal der CIWL betreut wurden. Ob eine solche Dienstvergabe auch bei einem Bedarfswagen bzw. wohl eher Testfahrten 1958 schon Usus war, weiß ich nicht. Insgesamt möchte ich aber diese frühen Fahrten insgesamt bezweifeln - gab es damals überhaupt schon die Vorgänger der RIC-Schlafwagen aus den Siebzigern?
> Bereits 1959 findet man diesen Wagen in den
> Unterlagen der DR nicht mehr. Im Buch wird auch
> beschrieben, dass mit höchster Wahrscheinlichkeit
> es nie zu einem Einsatz dieses Wagens gekommen
> ist.
Eben.
Lothar Behlau, in Sachen SZD/RZD nicht wirklich bewandert
F 11/12 "Nord-Express" und D 311/312 "Paris-Skandinavien-Express", CIWL-Wageneinsatz 1961 (m2Scans)
geschrieben von: Lothar Behlau
Datum: 24.07.12 18:22
railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... ist auch der Schlafwagen Paris – Hannover im
> Nord-Express, der für meine Modellzugbildung
> allerdings außen vor bleibt (Aussehen des Zuges in
> Münster). 1958 war es ein Typ Y, 1959 ein
> „Schmalwagen“ Typ F, der eigentlich für die
> Relation Paris – London vorgesehen war, und 1960
> ein Lx.
Aus den Erzählungen älterer Kollegen weiß ich, daß hier tatsächlich so "abwechslungsreich" gefahren wurde und sie im Laufe der Zeit alle nur denkbaren Wagentypen kennengelernt haben (außer YC und so etwas, versteht sich).
> Nun bin ich gespannt, wie es 1961 ff. weitergeht,
> u.a. wann im SPE erstmals der U-Hansa auftaucht.
Der war wahrscheinlich schon längst da! In den damaligen Guides wird nicht zwischen U und UH unterschieden, belegungstechnisch machte es ja auch keinen Unterschied. Aus anderen Quellen und vielen Fotos ist bekannt, daß die UH anfangs bevorzugt im Skandinavien-Verkehr eingesetzt wurden; neben den Diensten Stockholm - Roma, København - Milano und København - Basel dürfte auch København - Paris dazu gehört haben.
Insgesamt hat sich 1961 im Vergleich zu 1960 kaum etwas geändert:
Fortsetzung folgt.
Lothar Behlau, der mit ein paar Altbau-U auch noch Bekanntschaft gemacht hat
-------------------------------------------------------
> ... ist auch der Schlafwagen Paris – Hannover im
> Nord-Express, der für meine Modellzugbildung
> allerdings außen vor bleibt (Aussehen des Zuges in
> Münster). 1958 war es ein Typ Y, 1959 ein
> „Schmalwagen“ Typ F, der eigentlich für die
> Relation Paris – London vorgesehen war, und 1960
> ein Lx.
Aus den Erzählungen älterer Kollegen weiß ich, daß hier tatsächlich so "abwechslungsreich" gefahren wurde und sie im Laufe der Zeit alle nur denkbaren Wagentypen kennengelernt haben (außer YC und so etwas, versteht sich).
> Nun bin ich gespannt, wie es 1961 ff. weitergeht,
> u.a. wann im SPE erstmals der U-Hansa auftaucht.
Der war wahrscheinlich schon längst da! In den damaligen Guides wird nicht zwischen U und UH unterschieden, belegungstechnisch machte es ja auch keinen Unterschied. Aus anderen Quellen und vielen Fotos ist bekannt, daß die UH anfangs bevorzugt im Skandinavien-Verkehr eingesetzt wurden; neben den Diensten Stockholm - Roma, København - Milano und København - Basel dürfte auch København - Paris dazu gehört haben.
Insgesamt hat sich 1961 im Vergleich zu 1960 kaum etwas geändert:
Fortsetzung folgt.
Lothar Behlau, der mit ein paar Altbau-U auch noch Bekanntschaft gemacht hat
Besten Dank für den weiteren Skän!
Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... In den
> damaligen Guides wird nicht zwischen U und UH
> unterschieden, ...
Das ist aber gar nicht nett. Der Verantwortliche ist zu ermitteln und hart zu bestrafen ...
Jetzt wundert mich jedenfalls nicht mehr, daß ich bisher kein einziges Foto gesehen habe, das im Zeitraum 1960 – 1963 einen Y oder U o.ä. im PSE zeigt, immer nur U-Hansa. Im ZpAR dieser Jahre steht zwar immer WLAB, nicht WLABm, aber das scheint wohl in der Praxis keine große Bedeutung gehabt zu haben.
Gruß
Willi
Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... In den
> damaligen Guides wird nicht zwischen U und UH
> unterschieden, ...
Das ist aber gar nicht nett. Der Verantwortliche ist zu ermitteln und hart zu bestrafen ...
Jetzt wundert mich jedenfalls nicht mehr, daß ich bisher kein einziges Foto gesehen habe, das im Zeitraum 1960 – 1963 einen Y oder U o.ä. im PSE zeigt, immer nur U-Hansa. Im ZpAR dieser Jahre steht zwar immer WLAB, nicht WLABm, aber das scheint wohl in der Praxis keine große Bedeutung gehabt zu haben.
Gruß
Willi
F 11/12 "Nord-Express" und D 311/312 "Paris-Skandinavien-Express", CIWL-Wageneinsatz 1962 (m2Scans)
geschrieben von: Lothar Behlau
Datum: 25.07.12 19:53
Guten Abend allerseits,
wenn man erst mal "den Bogen raus hat", geht das Scannen und Einstellen ratz-fatz - hier also die entsprechenden Seiten für den Sommer 1962:
Bemerkenswert finde ich hier die Verkürzung des Laufs Paris - Oslo auf Paris - Hamburg inklusive Änderung der Ordnungsnummer, ein Schlafwagenlauf, der in dieser Zeitlage bis vor wenigen Jahren (ich weiß gar nicht mehr genau wann....) kaum verändert existierte und von der CIWL(T) Hamburg betreut und versorgt wurde.
Und Magdeburg ist in der Tat zwar noch verzeichnet, aber ohne Verkehrshalt aufgeführt.
Die vorgesehene WL-Bauart YT ist hier schon nicht mehr sonderlich ernst zu nehmen, der Umbau der letzten Exemplare in YU lief, und ein (äußerlich gleicher) WL YU oder U konnte problemlos ersatzweise hier laufen.
Lothar Behlau, viel Spaß beim Studium wünschend
wenn man erst mal "den Bogen raus hat", geht das Scannen und Einstellen ratz-fatz - hier also die entsprechenden Seiten für den Sommer 1962:
Bemerkenswert finde ich hier die Verkürzung des Laufs Paris - Oslo auf Paris - Hamburg inklusive Änderung der Ordnungsnummer, ein Schlafwagenlauf, der in dieser Zeitlage bis vor wenigen Jahren (ich weiß gar nicht mehr genau wann....) kaum verändert existierte und von der CIWL(T) Hamburg betreut und versorgt wurde.
Und Magdeburg ist in der Tat zwar noch verzeichnet, aber ohne Verkehrshalt aufgeführt.
Die vorgesehene WL-Bauart YT ist hier schon nicht mehr sonderlich ernst zu nehmen, der Umbau der letzten Exemplare in YU lief, und ein (äußerlich gleicher) WL YU oder U konnte problemlos ersatzweise hier laufen.
Lothar Behlau, viel Spaß beim Studium wünschend