Hallo,

Meines Wissens nach durften die grossen Ammendorfer Kisten auf Grund des Lichtraumprofiles nicht über die Stadtbahn in Berlin. Deswegen wurde ja der D 1248/D 1249 nachdem dieser Zug den Laufweg von und nach Saratow bekommen hatte entgegen der ursprünglichen Planungen nach Lichtenberg geführt.

gerdboehmer schrieb:
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> "Die Zugnummer 29396/29399 entsprach nicht dem Nummernplan der DR für Sonderzüge."
>
> Nein, da widerspreche ich Dir als alter Reichsbahner ganz energisch. Schon auf Grund der
> 20000-er Zugnummern passte das sehr wohl auch in das Nummernschema für Sonderzüge bei der DR.

Stimmt, da war ich auf dem Holzweg. Ich war gedanklich bei 39396/39399. Die 29396/29399 passen schon. Nur werden die eben von HBLDR II vergeben und die hatten haben im Gegensatz zu HBLDR I keinen Kontakt zur Z ZP der Bundesbahn.


> Und laut dem Zugbildungsplan der DB erfolgte der Zugnummernwechsel östlich von Helmstadt, so wie es
> dort auch zu entnehmen ist.

Wobei Frakfurt/Oder auch östlich von Helmstedt liegt.

Knut

gerdboehmer schrieb:
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> Hallo,
>
> Meines Wissens nach durften die grossen Ammendorfer Kisten auf Grund des Lichtraumprofiles
> nicht über die Stadtbahn in Berlin. Deswegen wurde ja der D 1248/D 1249 nachdem dieser Zug den
> Laufweg von und nach Saratow bekommen hatte entgegen der ursprünglichen Planungen nach
> Lichtenberg geführt.

Die Stadtbahn wurde sowohl vor als auch nach der Sanierung das Lichtraumprofil 1-SM/DR. Die Verlegung nach Lichtenberg hat eher andere Gründe. Dazu zählte die geringer Belegung, so daß man in Lichtenberg den Zug länger am Bahnsteig lassen kann und auch die größeren Bahnsteige, da die Reisenden das viele Reisegepäck ja auch auf dem Bahnsteig parken müssen.

Knut

Knut Ochdorf schrieb:
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Hallo,

"Wobei Frankfurt/Oder auch östlich von Helmstedt liegt."

Nein Knut, der Zugnummernwechsel erfolgte zwischen Helmstedt und Marienborn und nicht anders. Das entnehme ich auch so dem hier in der Diskussion eingestellten Zugbildungsplan der DB. Entgegen Deiner Aussage werden sich die DB und DR schon über die Zugnummern verständigt haben.

Hallo,

Nochmal, wie gesagt nach meinem Kenntnisstand durften und dürfen die grossen Ammendorfer Wagen definitiv auf Grund des Lichtraumprofiles nicht über die Stadtbahn in Berlin. Das hängt wohl auch mit den Treppenstufen an den Türen der Wagen zusammen.

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> Nochmal, wie gesagt nach meinem Kenntnisstand
> durften und dürfen die grossen Ammendorfer Wagen
> definitiv auf Grund des Lichtraumprofiles nicht
> über die Stadtbahn in Berlin. Das hängt wohl auch
> mit den Treppenstufen an den Türen der Wagen
> zusammen.


Hallo Gerd

und was war mit dem Ost-West-Express? Der hatte doch auch drei bis vier Breitspurwagen mit dabei.

Der hielt auch auf der Stadtbahn Friedrichstrasse , Zoo , Wannsee.

Es gibt hier im Forum ein Bild das den Zug bei der Ausfahrt im Bahnhof Zoo auf der Stadtbahn in den 80er Jahren zeigt. Vielleicht findet es ja einer.

Auch die Kurswagen des Leningrad-Express gingen über die Stadtbahn nach Köln Paris und Hoek v Holland zumindest in den späten 70er Jahren.

Hallo,

Zu Deiner Frage: Die von Dir genannten Züge hatten die hier auch im Ursprungsposting zu sehenden RIC-Wagen der SZD. Die grossen Ammendorfer Wagen sind defintiv nie bis in das alte DB-Gebiet gekommen. Ergo - Breitspurwagen ist nicht gleich Breitspurwagen, auch da gab es Unterschiede ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:23:33:16.

gerdboehmer schrieb:
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> Der Zugnummernwechsel erfolgte so wie das auch aus
> dem Zugbildungsplan zu entnehmen ist in Helmstedt.

Von wegen - genau das kann man aus dem Zugbildungsplan nämlich nicht entnehmen!

Zumindest bei der DB war und ist es nämlich üblich, die Wagenübergänge aus jeweils einer vorhergehenden, anderen Zugnummer (oder auch einer Fährfahrt, wie beim Übergang Puttgarden!) aufzulisten - das kann der Gegenzug sein, ein Kuswagenträger oder auch eine andere Nummer desselben Zuges auf fremdem Staatsgebiet! In demselben Zugbildungsplan kommen die Moskauer Wagen im D 240 aus dem Zug "15", und das ist nichts anderes als die jahrzehntelang unveränderte Nummer des "Ost-West-Express" auf dem Gebiet der SZD, während derselbe Zug von Brest Grenze bis Paris einheitlich 240 hieß. Soll ich konsequenterweise jetzt annehmen, daß der betreffende Zug bis Helmstedt "15" hieß?? Nein, natürlich nicht, denn hier weiß ich es ja - aber beim D 1248/1249 (in der UdSSR übrigens "127/128" genannt) weiß ich es eben nicht!

Lothar Behlau, der "Helmstedt" nur für wahrscheinlich hält

Lothar Behlau schrieb:
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Hallo,

"Lothar Behlau, der "Helmstedt" nur für wahrscheinlich hält."

Okay, da stimme ich Dir dann zu. Aber im Nachhinein ergibt sich die Frage: Wo soll der Zugnummernwechsel dann stattgefunden haben und wie kommt das Zugpaar zu Sonderzugnummern nach den Zugnummernschema der DR ?

Hallo,

Zitat Gerd Böhmer:
"Nein, ich folge Deiner ganzen Argumentation nicht, das ist Alles nach wie vor sehr widersprüchlich."
Wüßte nicht an welcher Stelle - habe das auch immer wieder dargelegt. Aber wenn Sie der Meinung sind, daß ich falsch liege, dann respektiere ich das.

"Na sicher waren wir als DDR-Bürger über die Aussiedler aus anderen Ostblockstaaten informiert, da täuscht Du Dich ganz gewaltig. Immerhin hatten die meisten DDR-Bürger die Möglichkeit westliche Fernseh- und Rundfunksender zu empfangen."
Also ich habe 1989 auf ARD, ZDF, SAT1 und den dritten Programmen keinerlei Berichte über Aussiedler aus anderen Ostblockstaaten als der DDR gesehen - dann ist das wohl eine sehr große Bildungslücke meinerseits (und sehr vieler Menschen aus meinem Bekanntenkreis).

"Und nach wie vor folge ich Deiner Ausführung nicht, das Zugpaaar D 1248/D 1249 als Aussiedlerzug zu bezeichnen, da täuscht Du Dich auch wieder ganz gewaltig."
Im Jahr 1989 gab es planmäßig den D 244/245, der planmäßig 3 RIC SZD-WL in der Relation Moskau-Köln mitführte. Da der Bedarf gelegentlich so groß war, ist außerplanmäßig sogar ein vierter WL der SZD mitgelaufen, der nicht einmal bei Bedarf vorgesehen war.
Und da der Bedarf wegen der ausreisewilligen Sowjetbürger dermaßen angestiegen ist, haben kurzfristig DB und SZD diesen zusätzlichen Entlastungszug (in der Relation Moskau-Köln) eingerichtet. Sicherlich sind einige "normale Reisende" dann auch im D 1248/1249, statt im D 244/245 gefahren. Grund für die Einführung des D 1248/1249 war aber der große Andrang an Fahrgästen, die hauptsächlich dadurch begründet waren, daß sehr viele Aus-/Rück-/Umsiedler die Verbindung nutzen wollten.

"Deinen Argumenten bezüglich des Erscheinens dieses Zugpaares in den dienstlichen Unterlagen der DR folge ich auch nach wie vor nicht. Warum sollte ein Zugpaar, das nur im Transit durch die DDR fährt und wagentechnisch ja nicht behandelt wird im Zugbildungsplan erscheinen."
Also nochmal !! - der D 464/465 und der Reisebürosonderzug nach Allenstein sind auch genauestens aufgeführt worden, obwohl sie nur im Transit durch die DDR fuhren. Bitte nochmals meine Ausführungen dazu lesen !

"Nein, die Ursache, das dieses Zugpaar nicht in den Unterlagen der DR erschienen ist wird einzig und Allein darin begründet sein, das dieses Zugpaar erst auf Grund kurzfristiger Vereinbarungen zwischen der SZD und der DB nachträglich im Sommer 1989 eingeführt wurde."
Jedes Zugpaar, daß "erst auf Grund kurzfristiger Vereinbarungen" zwischen den beteiligten Bahngesellschaften eingerichtet wurde, ist von der DR immer (!) nachträglich in den dienstlichen Unterlagen aufgenommen worden. Dazu gibt es mehrere Beispiele (sehr oft praktiziert bei zusätzlichen Zügen zwischen der DDR und Polen).

"In dem nächsten Absatz irrst Du Dich auch wieder. Der Zug erschien im Zugbildungsplan 1990/91 deshalb, da es ja zu diesem Zeitpunkt dann ein planmässiger Zug war und kein sogenannter Bedarfszug mehr."
Nein - Sie irren sich ! Der D 1248/1249 hatte bei der DR im Frühjahr 1990 (zum Druck des Zp A/R immer noch den Status eines "Bedarfszuges". Das wurde offiziell erst mit der Verfügung vom 19.IX.90 umgewandelt. Sie müsen meine Ausführung bitte genauer lesen !

"Zum D 450: Der Zug wurde nicht nur von einigen Reisenden zur Ausreise benutzt, sondern war im Sommer 1989 der Ausreisezug schlechthin. Ich habe mir das Spektakel auf dem Bahnhof Dresden-Neustadt im Juli oder August 1989 selbst angesehen - das war Alles zu spät. So wir ja auch das Zugpaar D 1248/D 1249 kein Aussiedlerzug war."
Mag doch sein, daß viele ausreisewillige DDR-Bürger den Zug benutzt haben (aber im Sommer 1989 sicherlich noch in geringerer Stückzahl, als nach der Grenzöffnung) - den D 450 gab es aber schon viele Jahre zuvor und der ist auch nicht speziell wegen dem Aussiedleransturm neu eingerichtet worden. Die Züge sind absolut nicht miteinander vergleichbar.

"Deine Argumentation, das dieses Zugpaar auf Grund der politischen Lage in der DDR nicht in den dienstlichen Unterlagen der DR erschienen ist, ist für mich absoluter Unfug ..."
Wenn Sie meinen - bitte. Ich sehe das ein wenig anders.

Schön, daß die Erkenntnis manifestiert wurde, daß es sich beim D 1248/1249 um einen "Sonderzug" (innerhalb der DDR und speziell im Jahr 1989) handelt. Und es ist ein Sonderzug, der eingerichtet wurde, weil der Ansturm mit "speziellen Fahrgästen" (die es vor 1989 in diesem Sinne ja so niemals gab) dermaßen gestiegen ist.

Kleiner Tipp am Rande:
Es gibt eine Doku "Zug der Träume" über den D 1248/1249 in seiner Form als inoffizieller "Saratow-Expreß". Auch wenn die Doku erst mehrere Jahre nach dem D 1248/1249 aus dem Jahr 1989 entstanden ist - aber selbst in dem Zug aus Mitte/Ende der 1990er Jahre sind Rück-/Aussiedler vorgestellt worden, die diesen Zug nutzten.


Dies als Abschluß meinerseits. Ich möchte mich auch in meinen Ausführungen nicht ständig wiederholen müssen, da ja immer wieder das Gegenteil von dem behauptet wird, was ich wirklich geschrieben habe.

Hallo,

Okay, ich sehe die Dinge anders und folge Deiner ganzen Argumentation nicht, aber wenn mein Standpunkt hier von Dir wie geschrieben akzeptiert wird will ich es dann auch dabei belassen.

War wohl nur 'ne vorübergehende Schwäche vonne Elektronik.

Gruß
Willi

Hallo Gerd

Danke für die Aufklärung. Bei mir war das alles ein Abwasch sprich die gleichen Wagen. Aber man lernt ja immmer dazu.

Hallo,

Gerne geschehen und an dieser Stelle einmal zur weiteren Aufklärung:



Bild 1 - der RIC-Wagen der SZD, hier der Kurswagen von Kopenhagen nach Moskau am 09. September 1989 im D 329 "Ostsee-Express"
in Berlin-Lichtenberg.



Bild 2 - ein Zug aus den grossen Ammendorfer Kisten, hier der Leerpark des D 298 "St.Petersburg-Express" am 23. Mai 1993
in Berlin-Lichtenberg.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:25:16:12:26.

Hallo,
das sind ja wirklich interessante Bilder. Danke für's Rauskramen und Zeigen! Du hast nicht zufällig (oder absichtlich) weitere Aufnahmen dieser Züge (gern in einem separaten Thread).

Danke & Gruß aus der Pfalz,
Matthias

Hallo Gerd

Zwei sehr schöne Bilder.

Was sind denn das für zwei gelb-grüne Wagen hinter der 103?

Die weichen vom sonstigen Russischen Farbschema ja etwas ab.


Die 103 wirkt im Gegensatz zu den russischen Wagen doch etwas klein.

Das dürfte der kurzlebige kurswagenlauf der LDZ von Berlin-Lichtenberg nach Riga sein; die wagen sind eher blau/orange.
In diesem zug verkehrte auch einmal der LG-kurswagen von Berlin-Lichtenberg nach Vilnius, für den die LG eigens vier WLABmee beschafft hatte (bauart wie RZD, jedoch mit zusätzlicher eigenheizung). Diese wagen wurden inzwischen an Wagonservice Bratislava verkauft und fahren im tschechisch-slowakischen normalspurverkehr.
Nach einer kurzen blüte ist der verkehr in die baltischen staaten leider weitgehend zusammengebrochen und konnte trotz EU-beitritts nicht wiederbelebt werden.

Hallo,

Wie schon von TBK geschrieben waren das die Kurswagen von Riga nach Berlin, die aber nicht wie von TBK geschrieben nur kurze Zeit verkehrten, sondern lange Jahre zu den Zugpaaren "Leningrad-Express" bzw. "St.Petersburg-Express" gehörten. Genauso wir diese Züge lange Jahre Kurswagen von Vilnjus führten.
Zu Deiner Anmerkung: Tja - deutsche "Klein"-Lok vor grossen russischen Wagen ...

Moin,

Lothar Behlau schrieb:
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> .... sowohl des D 1248 als auch des D 1249 für die
> wenigen Verkehrstage im Spätsommer 1989:
>
>
> [img804.imageshack.us]
>
>
> Der Scan stammt aus dem ZpAR vom Winter 1989/90,
> in dem quasi in der Rückschau dieses Zugpaar mit
> verläßlichen Zeitangaben, Verkehrstagen und
> Wagenreihungen dargestellt war;

Man beachte die Verkehrshalte in Polen. In Staroleka habe ich mit einem anderen Zug auch schon einen Verkehrshalt erlebt.

Ergänzend: Fuhr der Zug über Flughafen Schönefeld (durch)?

Gruß, ULF



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:28:12:24:05.

Moin,

WL schrieb:

> In dem Zp A/R der DR von 1989/90 ist der D
> 1248/1249 absolut nicht erwähnt worden. Auch in
> keiner einzigen nachträglichen Berichtigung ist
> irgendwie auf diesen Zug eingegangen worden.
> Eine mögliche und sehr wahrscheinliche Erklärung
> sind die politischen Verhältnisse. Im Sommer 1989
> gab es zwar schon die Fluchtwelle über Ungarn -
> aber in der DDR dachte die Führung ja noch (zu
> diesem Zeitpunkt im Sommer), dies würde wieder
> "nachlassen" und die Grenzen bleiben von Ost nach
> West weiterhin geschlossen (für ein Großteil der
> Bürger, die noch nicht das Rentenalter erreicht
> haben). Hier würde aus politischer Sicht im Sommer
> 1989 solch ein Zug mit "ausreisewilligen
> Sowjetbürgern" überhaupt nicht ins "Konzept"
> passen. Wie hätte man das im Sommer 1989 dem
> eigenen Volk "verkaufen" sollen.

Hätten die bis Berlin Hbf mit dem SZD-Schlafwagen, bis Friedrichstraße mit der S-Bahn, dort durch die Kontrollanlagen, aber dort mit dem Transitzug nach Helmstedt fahren sollen?

Gruß, ULF