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Moin,

bei unserer Puzzle-Stein-Technik auf db58 hatten wir uns mit dem Laufplan der Baureihe 50 von Flensburg beschäftigt und trafen auf den F 11.

Und dann suchten wir weitere passende Puzzleteile und werteten Bespannungsübersichten und Kursbücher aus und trafen auf ein Fragezeichen im Bespannungsverzeichnis von 1957 von Ronald Krug. Wie kam der F 12 von Padborg nach Flensburg?


Zusammengefasstes Quellenstudium:
Ich habe alle Quellen, die Kursbücher der DB (Sommer 1957 bis Sommer 1959) und der SNCB/NMBS vom Sommer 1958 durchgewälzt: Bei der Südfahrt gibt es 1/2/3 Minuten Aufenthalt in Flensburg bis zum Juni 1959. Im Sommer 1959 gibt es dann ca. 10 Minuten Umspannzeit in Flensburg.

Das bedeutet, dass der Zug ohne Lokwechsel von Padborg bis Hamburg gefahren sein müsste (wenn tatsächlich nach Kursbuch gefahren wurde): mit dänischer oder deutscher Lok: von deutscher Seite entweder 03 oder V 200 und unwahrscheinlicher: von dänischer Seite mit My (Mo wäre in der Zugbildung nachweisbar).

Der 1958er-Bespannungsplan kennt nur die Strecke Hamburg—Flensburg, die Übergabe nach Padborg fehlt komplett. V 200 fährt laut Bespannungsplan 1958 hin und retour zwischen Hamburg und Flensburg.

Und für das 1957er-Bespannungsverzeichnis schreibt Ronald ein Fragezeichen hinter die Umspannung in Flensburg.


Durften V 200 schon im Jahr 1957 und 1958 über die Grenze nach Padborg?


>> zum Nord-Express


MY nach Hamburg gab es nur von 1963-1965

geschrieben von: OZL-Lokd.

Datum: 10.10.10 19:11

Moin
habe noch einen Schmierzettel (Recherchen 1979/80) gefunden: Flensburger Personal war erstmals 1958 auf Altonaer 03 im Einsatz. Möglicherweise -obwohl ich wegen des
Aufenthalts immer noch Bedönken habe- sind die dann von Padborg nach Hamburg durchgebrettert ............

med venlig hilsen

Re: MY nach Hamburg gab es nur von 1963-1965

geschrieben von: Ronald Krug

Datum: 10.10.10 19:46

Moin,

das Fragezeichen bezieht sich auf den kurzen Aufenthalt in Flensburg anno 1957 in Nord-Süd-Richtung, der ein Umspannen fahrplanmäßig unmöglich machte.
In der Bespannungsübersicht 1957 steht eindeutig: 50er Bw Flensburg zw. Padborg und Flensburg für F11 und F12 und V200.0 H-Alt südlich Flensburg.
In Lokführerkalendern von Altonaer Lokführern sind nur 2 mal F11/F12 genannt: Jan.1957 HH-Fle-HH mit 03.10 Bw H-Alt(F11 und F12) und
Jan 59 desgl. mit V200.0 Bw H-Alt.
Das heißt aber nicht, dass die Loks nicht nach Padborg liefen, denn auch die V200 war mit 2 Mann besetzt. Da blieb ggf. 1 Mann auf der Lok und ein DSB-Lokführer übernahm den anderen Part auf den 10 Kilometern über die Grenze, evtl. als Lotse.

Einen Gruß aus Südbaden

Ronald
Moin Detlev,

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß der F 12 in Flensburg nur 2 Minuten Aufenthalt gehabt haben kann:

Der Fernzug fuhr zunächst am "Zollbahnsteig" aus Pattburg ein und kam vor den Abfertigungsgebäuden des Zolls zum Halten. Erst nachdem der Zoll seine Arbeit verrichtet hatte, zog er zum "deutschen" Bahnsteig vor, wo dann die Reisenden aus Flensdorf zusteigen konnten.

In unserem Buch "150 Jahre Eisenbahn in Flensburg" ist ein Foto der 50 1746 bei der Einfahrt in Flensburg vor dem F 12 von Hollnagel abgedruckt.
Meine nähere Bezeichnung des Fotos in der Fotodatei lautet, daß das Foto "ca. 1958", also im fraglichen Zeitraum aufgenommen worden ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine 03 den Zug bereits in Pattburg übernommen haben kann, denn Reisezüge wurden immer in Flensburg von DB auf DSB Loks bzw umgekehrt umgespannt, während DB Güterzugloks bis Pattburg durchliefen.
Lediglich 50er des Bw Flensburg konnten bis ca. 1967 noch DSB-Eilzüge von Pattburg bis Flensburg befördern.

Vielleicht war es im fraglichen Zeitraum anders, denn auch 1963 wurde der F 12 noch von einer 50er nach Flensburg gebracht und auf 03 umgespannt.

Vielleicht weiß jemand mehr?

Gruß
Detlef

Die Bedenken wegen des Grenzaufenthaltes habe

geschrieben von: OZL-Lokd.

Datum: 10.10.10 20:12

ich immer noch. Wenn es aber tatsöchlich nur 2 Minuten gewesen sind - muß die Lok schon ab Padborg vor dem Zug sein. Allerdings habe ich bei Recherchen in Padborg
seinerzeit nur von Wendungen der DB-Loks der BR 50, selten 41er und V 100 gehört. Und wenn muß die Lok Lz Tender voraus nach Padborg gekommen sein, nach dem Übereinkommen über den Grenzverkehr zwischen der Generaldirektion der DSB und der BD Hamburg war das Befahren der Depotanlagen in Padborg durch DB-Loks nicht zugelassen, also keine Drehmöglichkeit.

Öl ins Feuer der Klärung ... der D 146

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 10.10.10 20:51

Im Kursbuch steht:
Auch der D 146 hatte im Sommer und Winter 1958 nur einen Aufenthalt in Flensburg von 17:48 bis 17:49.
Im Sommer und Winter 1957 hatte dieser Zug nur einen Aufenthalt in Flensburg von 17:46 bis 17:47.
Und im Sommer 1959 behält dieser Zug seine Aufenthaltszeit ebenfalls von 17:48 bis 17:49.

Laut Bespannungsverzeichnis von 1957 und 1958 ist dort der Zuglauf jeweils als Padborg—Hamburg mit Altonaer 03 angegeben.


Also gab es
1) bekannte Schnellzug-Durchläufe von Padborg nach Hamburg und
2) scheint der "Fehler" mit nur 2 Minuten Aufenthalt in Flensburg weiter verbreitet gewesen zu sein, als wir denken

;-)

Bin immer noch ratlos

Fahrzeiten

geschrieben von: Stefan Motz

Datum: 10.10.10 21:03

Hallo Detlev,
jetzt habe ich mir die Fahrzeiten von F 11 und F 12 auf Deiner Seite genauer angesehen:
Zwischen Padborg und Flensburg haben beide 16 Minuten, aber
zwischen Neumünster und Flensburg braucht der F 11 nur 1 h 18 Minuten, der F 12 jedoch 1 h 25 Minuten. Da sind also noch 7 Minuten "Luft" im Fahrplan.
Viele Grüße
Stefan

https://abload.de/img/db-251902-4003812-titu8k49.jpg

Re: Zp AR

geschrieben von: Golden Spike

Datum: 10.10.10 21:31

Die Zp AR Sommer 1956/57/58/59 weisen folgende Aufenthaltszeiten in Flensburg auf:

1956 F11 13:16/13:26 F12 16:33/16:44
1957 F11 12:22/12:33 F12 16:00/16:11
1958 F11 12:22/12:34 F12 16:02/16:11
1959 F11 12:19/12:41 F12 16:02/16:20

Grüße von
Golden Spike

Das Kursbuch lügt ...

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 10.10.10 21:42

Klasse,

dann haben wir es doch:

Das Kursbug lücht in Flensburch, wenigstens wenn der Zuch aus Dänemark kommt.


Was mag der Grund gewesen sein? Sind oder waren Flensburger so unpünktlich, dass man Ihnen 5 Minuten vorher als Abfahrtszeit nennen musste? :-)

Re: Zp AR

geschrieben von: Golden Spike

Datum: 10.10.10 21:50

Die Zp AR Sommer 1957/58/59 geben für Flensburg folgende Aufenthaltszeiten an:

1957: D 147 17:19/17:32 D 148 12:48/12:58
1958: D 147 17:19/17:31 D 148 12:31/12:42
1959: D 147 15:22/17:30 D 148 12:24/12:36

Grüße von
Golden Spike
wenn man das "Kleingedruckte" aufmerksam liest, stolpert man darüber, daß Reisende von Flensburg wegen der Toldkontrolle im Zug in einem besonderen Wägen Platz nehmen
müssen (bis Neumünster). D.h., daß die Abfahrtzeit 16.04 für diesen Wägen gilt, alldieweil er ja noch an den Internationalen Zugteil gekuppelt werden muß. Ein Blick in
die A bzw. Fernverkehrstabellen wird wahrscheinlich das richtige Ergebnis bringen. med venlig hilsen

Weg mit dem Fragezeichen . . .

geschrieben von: Ronald Krug

Datum: 10.10.10 23:11

Langsam kommt Licht ins Dunkel.

Ein Vergleich vom So 57, Zugbildungsplan und Kursbuch zeigt, dass beim F12 in Flensburg nach Ankunft um 16:00 die "Verkehrsabfahrtzeit" im Kursbuch auf 16:01 festgelegt wurde, damit - wie ich meine - die Reisenden nicht der Zollkontrolle in die Quere kamen. Die "Betriebsabfahrt" lt. Zugbildungsplan war auf 16:11 Uhr festgelegt. Somit genug Zeit, um den Lokwechsel von 50er auf V200 durchzuführen. Die Bespannungsübersicht stimmt demnach.

Einen Gruß zur Nacht

Ronald



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:10:10:23:14:02.

Re: Weg mit dem Fragezeichen . . .

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 11.10.10 09:01

Und es werde noch heller (Danke Ronald, Danke OZL, Danke Golden Spike, Danke Detlef usw.):

Der ZpAR gibt wahrscheinlich die Antwort: In Flensburg wurde beim F 12 Nord-Express nicht nur vorne am Zug die Lok gewechselt, sondern hinten an den Zug auch ein Wagen für Fahrten von Flensburg nach Neumünster oder Hamburg angehängt. Auch beim D 146 Nordpfeil/Nordpilen wiederholte sich dieser Vorgang – hier wurden sogar zwei Wagen angehängt.

Nun schien es in Flensburg wohl so gewesen zu sein: Die Ankunftszeit der Züge aus Dänemark finden wir im Kursbuch. In einem anderen Gleis stand (wohl schon länger) ein Wagen, in den Reisende von Flensburg nach Süden einsteigen mussten, denn in die anderen Wagen des Fernzuges durften sie nicht einsteigen! Nun musste dieser Wagen an den Hauptzug angekuppelt werden. Die Abfahrt dieser Rangiereinheit zum Ankuppeln dürfte die Abfahrtszeit im Kursbuch gewesen sein.

Warum der innerdeutsche Wagen nicht mit der Lok vor den Zug ging (wie sonst üblich), kann Detlef Schikorr vielleicht mit Flensburger Wissen beantworten … In Hamburg Hbf. ging dann vorne die V 200 wieder vom Zug, und hinten wurde der Flensburger Wagen wieder abgehängt.

Moin Detlev,

ich versuche einmal zu schildern, wie das Prozedere in Flensburg war, wenn ein Fernzug aus DK kam, dem in Flensburg Wagen für den DB-Binnenverkehr beigestellt wurden.

Zunächst zum Gleisplan: Die Auslandsbahnsteige 9b und 10b hatten in Höhe der Zollabfertigung Umlaufgleise, damit die aus DK kommende Lok umsetzen konnte, ohne durch den ganzen Bahnhof fahren zu müssen. Von Gleis 9b ging die Gleisverbindung auf Gleis 8.

Auf besonderen Wunsch habe ich noch einen Gleisplan von Flensburg aus dem Jahr 1935 eingescannt:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/42/537242/6130643136336538.jpg

Vor Ankunft des Schnellzuges aus DK wurde der "deutsche" Teil des Zuges samt Lok am Inlandsbahnsteig 9a oder 10a bereitgestellt und zog ziemlich weit vor. Der dänische Zugteil kam am Auslandsbahnsteig 9b oder 10b an, die Lok wurde abgekuppelt, fuhr bis zum Zollgebäude vor und setzte dann über das Umlaufgleis 8 oder 11 zurück. Danach wurde der dänische Teil von einer am Zugende angesetzten Rangierlok vorsichtig an den "deutschen" Zugteil rangiert.

Nach DK fahrende Schnellzüge hatten immer den dänischen Zugteil am Zuganfang. In Flensburg wurde dann nach dem Lokwechsel auf eine DSB-Lok der "deutsche" Teil einfach im Bahnhof stehen gelassen.

Gruß
Detlef

Edit hat den Gleisplan zum besseren Verständnis beigefügt.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:10:11:23:25:07.
Moin,

habe gerade mit Detlef in Flensburg telefoniert.

Seine Beschreibung des Prozederes würde zu einer Wagenreihung führen, die nicht dem Zugbildungsplan entspräche. Seine Beschreibung ist aber für den Gleisplan absolut schlüssig.

Sein Prozedere führt generell zu folgender Reihung gen Süden:
Deutsche Zuglok + deutscher Zugteil + dänischer Zugteil


Ich besitze nur Ausschnitte vom ZpAR 1958 mit folgenden Zügen

F 12
(Deutsche Zuglok +) dänischer Zugteil + 1 deutscher Wagen

D 146 Hochsaison
(Deutsche Zuglok +) dänischer Zugteil + 2 deutsche Wagen

D 146 nicht-Hochsaison
Dänische Mo+Mo + dänischer Zugteil + 1 deutscher Wagen

D 148
fehlt mir

(damit wären alle D- und F-Züge genannt, die 1958 über Padborg fuhren)

Alle drei Züge haben nach Kursbuch vom Sommer 1958 nur 1 bis 2 Minuten "offiziellen" Aufenthalt in Flensburg.


Laut Kursbuch vom Sommer 1959 hat nun nur der F 12 genügend „offiziellen“ Aufenthalt, dass die Zuglok sich mit(!) dem deutschem Wagen an die Spitze des Zuges setzen könnte.

Und da Detlef sich nur an das von ihm erwähnte Prozedere „Deutsche Zuglok und deutsche Wagen vor den Dänenwagen erinnern kann, kommt die Frage: Wann haben sich (wurden) die Zugbildungspläne der drei Züge der von Detlef beschriebenen Zugbildung angepasst?

Re: Zp AR...

geschrieben von: Golden Spike

Datum: 12.10.10 18:25

Nach einer Auswertung der (Sommer) Zp AR 1958 bis 1963 ergibt sich folgende Reihenfolge der Zugteile ab Flensburg:

F 12 bis Frühjahr 1963: dänischer Zugteil - deutscher Zugteil . Nachfolger D 12 ab Sommer 1963 über Puttgarden geführt.

D 146 bis 1963: dänischer Zugteil - deutscher Zugteil
ab 1964: deutscher Zugteil - dänischer Zugteil

D 148 bis 1963: deutscher Zugteil - dänischer Zugteil

D 150 ab 1961: deutscher Zugteil - dänischer Zugteil

Viele Grüße von
Golden Spike

Hat Wagenreihung Einfluss auf Abfahrtszeit?

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 12.10.10 20:32

Der Verdacht, dass die Wagenreihung der Grund der "merkwürdigen" Abfahrtszeiten in Flensburg sind, erhärtet sich mit diesen Angaben von Golden Spike. Ich versuche mal zusammenzufassen, vielleicht kann jemand mit seinen Kursbüchern und den ZpARs die Liste vervollständigen?? Da ich nicht alle Unterlagen habe, hier meine Daten und ein paar Daten von Golden Spike

F 12 bis Frühjahr 1963: dänischer Zugteil - deutscher Zugteil (alles immer Sommerfahrplan)
1956 16:33/16:44
1957 16:00/16:11 laut Kursbuch: 16:01 >> 11 vs 1 Minuten
1958 16:02/16:11 laut Kursbuch: 16:04 >> 9 vs 2 Minuten
1959 16:02/16:20 laut Kursbuch: 16:10 >> 18 vs 8 Minuten
1960
1961
1962

D 146 bis 1963: dänischer Zugteil - deutscher Zugteil
1956
1957 17:46/17:xx laut Kursbuch: 17:47 >> ? vs 1 Minuten
1958 17:48/XX:xx laut Kursbuch: 17:49 >> ? vs 1 Minuten
1959 17:48/XX:xx laut Kursbuch: 17:49 >> ? vs 1 Minuten
1960
1961
1962

D 148 bis 1963: deutscher Zugteil - dänischer Zugteil
1956
1957 12:31/12:xx laut Kursbuch: 12:42 >> ? vs 11 Minuten
1958 12:31/12:xx laut Kursbuch: 12:32 >> ? vs 1 Minute
1959 12:22/12:xx laut Kursbuch: 12:26 >> ? vs 4 Minuten
1960
1961
1962

D 150 ab 1961: deutscher Zugteil - dänischer Zugteil
1961
1962





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:10:13:20:08:43.

Re: Ergänzung

geschrieben von: Golden Spike

Datum: 12.10.10 21:01

In einem Aufsatz mit dem Thema "Die wichtigsten Änderungen zum Fahrplanwechsel 1959" in den Hamburger Blättern, Jahrg. 1958, Heft 12, Seite 21 steht geschrieben:

"Verkehr Richtung Kiel/Flensburg: der Grenzaufenthalt der internationalen Züge in Flensburg wird verlängert". Ohne weitere Erläuterungen.

Viele Grüße
Golden Spike

Re: Zp AR - deutscher Zugteil hinten - ratlos!

geschrieben von: Detlef Schikorr

Datum: 12.10.10 21:32

Moin,

danke für die Auswertung der Zugbildungspläne!
Aber wie wurden diese Zugbildungspläne in der Praxis anhand des Gleisplanes des Flensburger Bahnhofs und der Zollabfertigung durchgeführt, wenn der deutsche Zugteil am Schluß, also am Auslandsbahnsteig beigestellt worden sein soll?

Ich bin ratlos!

Gruß
Detlef

Re: Hat Wagenreihung Einfluss auf Abfahrtszeit?

geschrieben von: Hartwig Todt

Datum: 16.08.13 23:29

Ich habe mit Interesse diese (schon etwas ältere) Diskussion gelesen und möchte noch etwas Verwirrung stiften - vielleicht auch gar nicht nötig, da es hier um 1958-1963 ging. Ein Photo von 1954 (W. Lops, in "150 Jahre Eisenbahn in Flensburg" S.155) zeigt 03 1008 mit dem (vermuteten) F12 - und hinter der Lok deutsche Wagen, bevor der CIWL-Zugstamm (also der aus Dänemark kommende Zugteil) folgt. Am Ende wird das Bild unscharf, was am Zugschluss hängt, ist unklar, scheinen nicht unbedingt CIWL-Wagen zu sein - evtl. nochmalige Kurswagen deutscher oder dänischer Herkunft? Auf jeden Fall scheint die Zugbildung vor 1958 das hier besprochene Problem dem Flensburger Gleisplan praktischer entsprechend gelöst zu haben. Also hier: Deutscher Zugteil vorne!

Viele Grüße
H. Todt