Grüezi,

In DB-Kursbüchern war/ist die Rede von Raumbegrenzungstafeln. Sie waren Teil des Tarifsystems der DB.



Auf db58 stellen wir ab jetzt die 40 wichtigsten Räume vor. Wir beginnen mit dem Raum zwischen Hannover und Ulm. Viel Spaß beim Fahren mit dem Finger auf dem Bildschirm / der Landkarte.


>>[www.db58.de]


Detlev

Herrlich!

Auf so etwas habe ich jahrelang gewartet!

Hannover-Ulm über Brilon Wald ohne Umwegkarte, (nicht aber über Frankfurt (Main))-- ist das heute auch noch so?

fragt sich Mw,
der in den siebziger Jahren mal an einer Bahnhofsentfernungstafel geschuftet hat ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:02:28:20:54:30.

Wenn ich mir den Raum zwischen Hannover und Ulm anschaue, heißt das dann, daß ich kreuz und quer hätte fahren können, oder hätte ich schon auf einem halbwegs geradlinigen Kurs bleiben müssen? Ich stelle mir gerade vor, von Hannover über Büren nach Kassel, von dort über Bebra, Fulda nach Gießen, und weiter über Würzburg nach Heilbronn und Ansbach nach Ulm.

Moin

Meiner Erinnerung nach durfte man „mäandernd“ fahren. Das bedeutete, dass man immer in „erkennbarer“ Richtung zum Ziel unterwegs sein musste, aber sehr wohl von einem Rand zum anderen pendeln durfte: z.B. von Fulda nach Hanau, von Altenbeken nach Bebra usw. Ob wohl die Strecke Waiblingen—Aalen benutzt werden durfte?

Hallo,

um Mißverständnissen vorzubeugen.....

Die Raumbegrenzungen gelten NUR in Richtung des Fahrtzieles.....

Dazu mal 2 aus dem Kopf heraus.....

R 1855

Soest ----> Dortmund Hbf (oder umgekehrt) mit den Fahrtwegen

a) Soest - Hamm (Westfalen)-Kamen-Dortmund Hbf

b) Soest - Unna - Dortmund Hbf

nicht zugelassen waren Fahrten

Soest- Unna- Hamm oder Soest- Hamm - Unna




R 1844

Dortmund Hbf -------> Köln Hbf (oder umgekehrt) mit den Fahrtwegen

a)Dortmund Hbf -- Witten Hbf -- Hagen Hbf -- Wuppertal-Elberfeld -- Solingen-Ohligs -- Köln Hbf

b)Dortmund Hbf -- Wanne-Eickel Hbf -- Gelsenkirchen Hbf -- Duisburg Hbf -- Düsseldorf Hbf -- Köln Hbf

c)Dortmund Hbf -- Bochum Hbf -- Essen Hbf -- Duisburg Hbf -- Düsseldorf Hbf -- Köln Hbf

Zulässig waren hier zum B. Fahrten
Dortmund Hbf -- Wanne-Eickel Hbf -- Essen Hbf -- Essen-Hügel -- Hösel -- Düsseldorf Hbf -- Köln Hbf

Im August 1984 war ich im süddeutschen Raum mit einer Tourenkarte unterwegs. Die Anreise erfoglte mit Vorzugskarte über den Regellaufweg des D 887, Osnabrück - Herford - Altenbeken - Kassel - Bebra - Würzburg - Ingolstadt - München. Dort erwarb ich, wenn ich mich recht erinnere, die Tourenkarte und war eine Woche dort unterwegs. Als ich die Rückfahrt antreten wollte (von Regensburg aus, das lag innerhalb des Gültigkeitsbereiches der Tourenkarte), erkundigte ich mich in Regensburg an der Fahrkartenausgabe, ob ich mit meiner Fahrkarte auf dem Rückweg auch den Umweg über Göttingen - Northeim - Altenbeken nehmen könnte. Ich wollte bei Wehrden noch 612/613 fotografieren. Ich bekam eine positive Auskunft. Als ich am nächsten Morgen im Zug hinter Bebra kontrolliert wurde, stutzte der Zugbegleiter kurz und meinte ich hätte doch in Bebra umsteigen müssen. Ich erwiderte, dass ich zunächst bis Northeim und von dort weiter über Altenbeken fahren wolle. Darauf gab er mir die Fahrkarte mit einem Nicken und ohne weiteren Kommentar zurück.

Im Zug von Northeim nach Altenbeken wurde ich dann erneut kontrolliert und der Schaffner meinte, ich bräuchte eine Umwegkarte. Mein Einwand, dass ich in Regensburg die Auskunft bekommen hätte, dass auch diese Route möglich sei, führte dazu, dass er in sein Abteil zurückgehen wollte, um noch mal einen Blick in sein Regelwerk zu werfen. Ich bin dann allerdings in Wehrden ausgestiegen, ohne dass er schon wieder zurück gewesen ist. Bei der Weiterfahrt am Abend von Wehrden nach Altenbeken wurde ich nicht kontrolliert. Ich habe mich dann auch nicht mehr darum gekümmert.

So weiß ich bis heute nicht, ob ich mir die Beförderung über einige Kilometer Umweg erschlichen habe. Mein Gefühl sagt mir, dass die Auskunft in Regensburg falsch gewesen ist und ich doch eine Umwegkarte gebraucht hätte. Vielleicht kann hier jetzt jemand mein Gewissen beruhigen? ;-) Oder auch nicht?


fragt

Rolf Köstner

Moin,

da ich früher, als man noch nicht in eine Rohrpost gesteckt wurde und das ganze dann als "Reise" verkauft, oft mit dem Zug gefahren bin, habe ich noch die Fahrkarten meiner Fernfahrten aufgehoben. Auf diesen Fahrkarten sind natürlich auch die Raumbegrenzungen vermerkt.

Im August 1965 habe ich mir eine Fahrkarte für die Strecke Schwaikheim - Flensburg ausstellen lassen, für die ich mir den Laufweg über Stuttgart - Mannheim - Gießen - Büren - Paderborn - Herford (Heckeneilzug E 451) - Osnabrück - Bremen -Kiel ausgesucht hatte.

Die Fahrkarte sah so aus:


Zwei Jahre später fuhr ich wieder nach Flensburg, diesmal aber über Königstein/Ts, Limburg, Koblenz, Köln, Soest, Paderborn, Herford, Rheine, Osnabrück, Bremen, Kirchweyhe, Hamburg und Lübeck.

Die Fahrkarte ist auch noch vorhanden:


Die Raumbegrenzungsnummern auf dieser Fahrkarte unterscheiden sich von denen auf der von 1965.

Viel Spaß beim Nachvollziehen der Systematik der Raumbegrenzungstafeln!

Gruß
Detlef



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:03:01:14:41:24.

Eine ernst gemeinte Frage dazu:

Die DB hat ja sehr vieles von der alten Reichsbahn übernommen. Gab es auch bis 1945 die Raumbegrenzungstafeln? Wenn ja, hat jemand aus der Gemeinde noch so was im Schrank liegen?

Bitte..........

Gruß aus Wien

Moin Detlef,

die obere Ausführung kannte ich, an die untere kann ich mich nicht erinnern.

Bist Du zwischen 1965 und 1967 von der halben zur ganzen Person mutiert?

adele
Detlev

Guten Abend!

Wieder einmal ein sehr interessantes "Altpapierthema".

Und da die Frage nach Raumbegrenzungstafel aus der DR-Zeit gestellt wurde, möchte ich mein ältestes Exemplar zeigen.
Die neuen Verkehrsverbindungen machten den Herren am Schreibtisch viel Arbeit.





Ich wünsche einen schönen Abend!

Olaf Ott

Hallo,

im Bereich der Personen-und Gütertarife bestand Kontinuität von 1900 bis 1980.

Größere Anpassungen erfolgten nur jeweils nach den beiden Weltkriegen aufgrund der geänderten
Verkehrsführung.
Bis in die 1960er-Jahre hinein war auf kleinen Dienststellen noch so manche Unterlage mit dem Preußen Adler drauf zu finden....nur eben immer wieder eingebessert.....

Moin Detlev,

ich hatte 1965 noch den "Wuermeling", deshalb konnte ich 1965 noch zum halben Preis fahren.

Grüße vom kalten Norden in den warmen Süden
Detlef



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:03:01:20:48:08.

Auskunft in Regensburg war korrekt. Ich hätte sogar über Elze - Löhne - Bünde fahren dürfen.


Bis neulich

Rolf Köstner

Das System hatte aber auch seine Tücken:

so waren einige Kurswagenverbidnungen nur mit Umwegkarten zu benutzen, z.B.
die Verbindung Köln-Bad Harzburg mit Kurswagen im D 109(?) über Hannover. Für Bad Harzburg ab Köln galt die normale Raumbegrenzung nicht über Hannover, sondern nur auf südlicherem Weg über Löhne-Hildesheim.

Weiteres Beispiel:

Die Kurswagen aus Hamburg oder Dortmund nach Bad Kissingen wurden zuächst in Gemünden (Main) vom D-Zug abgehängt und über die Saalebahn gefahren. Das wurde in den 80-er Jahren eingestellt und die Kurswagen über Würzburg - Schweinfurt nach Bad Kssingen gefahren. War auch nicht in der normalen Raumbegrenzung enthalten.

Dafür durfte man aber z.B. von Köln über Landau (Pfalz) ! "umwegefrei" nach München fahren ...

Schönen Abend
Mw



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:03:01:22:33:42.

Olaf Ott schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Abend!
>
> Wieder einmal ein sehr interessantes
> "Altpapierthema".
>
> Und da die Frage nach Raumbegrenzungstafel aus der
> DR-Zeit gestellt wurde, möchte ich mein ältestes
> Exemplar zeigen.
> Die neuen Verkehrsverbindungen machten den Herren
> am Schreibtisch viel Arbeit.
>
> Ich wünsche einen schönen Abend!
>
> Olaf Ott

Raumbegrenzungstafel von 1943 - genau so was meinte ich! Schade, daß nur der Umschlag zu sehen ist...

Trotzdem danke!

Gruß aus Wien

ob ich mit meiner Fahrkarte auf dem Rückweg auch den Umweg über Göttingen - Northeim - Altenbeken nehmen könnte.

Im Bezug auf die R 3258 gilt:

Bei der Ausnutzung der Raumbegrenzung kam es darauf an, das die Strecke innerhalb der Raumbegrenzung nicht zurück in Richtung Abgangsbahnhof führt. Das tut sie aber in diesem Fall. Ich meine mich daran zu erinnern, das bereits eine "Ausbeulung" in Richtung Abgangsbahnhof diese Strecke ausschließt. Mit anderen Worten, die Strecke liegt bei einer gedachten geraden Linie von Northeim nach Altenbeken von Northeim aus links unter der Linie in Richtung Abgangsbahnhof.
Von Göttingen über Bodenfelde wäre die Benutzung zweifelsfrei möglich gewesen.
Auch die Benutzung Göttingen - Bodenfelde - Northeim wäre über jeden Zweifel erhaben.
Edit:



Edit:

Die Frage ist aber, welchen Weg deckte die Raumbegrenzung Deiner Karte ab? So aus dem Bauch heraus nehme ich als Raumbegrenzung

Regensburg - Frankfurt - Mönchen-Gladbach - Münster - Osnabrück
Regensburg - Fulda - Eichenberg - Hannover - Osnabrück
an.

Bei solchen großen Raumbegrenzungen war Köln nie angegeben, sondern Mönchen-Gladbach.



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:03:03:14:23:33.

Wenn ich mir den Raum zwischen Hannover und Ulm anschaue, heißt das dann, daß ich kreuz und quer hätte fahren können, oder hätte ich schon auf einem halbwegs geradlinigen Kurs bleiben müssen? Ich stelle mir gerade vor, von Hannover über Büren nach Kassel, von dort über Bebra, Fulda nach Gießen, und weiter über Würzburg nach Heilbronn und Ansbach nach Ulm.
Definitiv nicht!

Die Strecken von Büren nach Kassel führen (in einer gedachten geraden Linie) alle zurück in Richtung Abgangsbahnhof.
Kassel Bebra Fulda = ja
Fulda Gießen = nein
Fulda Würzburg = ja
Würzburg Heilbronn = ja
Heilbronn Ansbach = nein
Heilbronn oder Ansbach nach Ulm = ja

Als Beispiel

Fahrkarte Hannover - Hamburg

mit alter Raumbegrenzung

Möglich ist: Hannover - Celle - Hamburg oder Hannover -Soltau - Hamburg

nicht möglich ist

Hannover - Soltau - Uelzen - Hamburg

Ein weiteres Beispiel geisterte im Raum Bielefeld durch die Presse:

Ein Fahrgast beschwerte sich, weil er innerhalb einer kurzen Zeit für eine Fahrkarte Bielefeld
einmal (angenommener Preis) 2,00 DM, dann 2,40 DM und dann 2,20 DM bezahlte.

Was war passiert?
Das erste Mal war es der korrekte Preis von Bielefeld nach Bünde mit Raumbegrenzung über Löhne.
Das zweite Mal war es der nicht korrekte Preis, weil der Preis über Löhne ermittelt wurde, also aus zwei Einzelpreisen zusammengesetzt war.
Das dritte Mal war es ohne Preiserhöhung der korrekte Preis, weil man in der Zwischenzeit aus der Raumbegrenzung eine Bahnbuslinie raus genommen hatte und sich dadurch ein höherer Kilometerdurchschnittspreis in der Raumbegrenzung ergab.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:03:03:14:02:14.

Jörg Schwabel schrieb:
-------------------------------------------------------

> Raumbegrenzungstafel von 1943 - genau so was
> meinte ich! Schade, daß nur der Umschlag zu sehen
> ist...
>

Bei Vorschriften über die wahlfreie Gültigkeit von Fahrausweisen handelt es sich um keine Raumbegrenzungen. Ich möchte auch bezweifeln, dass es schon vor 1945 Raumbegrenzungen gab, sonst hätte es so etwas vermutlich auch in der DDR gegeben. Dort gab es aber keine Raumbegrenzungen, es gab nur ein "Verzeichnis der Wahlwegeverbindungen", das als Anlage zur Bahnhofsentfernungstafel veröffentlicht war.

Tatsächlich wurden die Raumbegrenzungen im Tarifgebiet B (ehem. Deutsche Reichsbahn) erst am 01.02.1995 eingeführt und zwar zunächst mit den auch im Westen üblichen R-Nummern. Schon am 28.05.1995 wurde dann zu der noch heute üblichen Kennzeichnung der Raumbegrenzungen mit den Leitpunktkürzeln übergegangen.

Dort gab es aber keine Raumbegrenzungen, es gab nur ein "Verzeichnis der Wahlwegeverbindungen", das als Anlage zur Bahnhofsentfernungstafel veröffentlicht war.

Dabei dürfte es sich im Endeffekt um das Gleiche handeln.
Auch die Raumbegrenzungen waren Anlage im DB Entfernungswerk.
Allerdings nicht die Karten.

Otwf (K) schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dort gab es aber keine Raumbegrenzungen, es gab
> nur ein "Verzeichnis der Wahlwegeverbindungen",
> das als Anlage zur Bahnhofsentfernungstafel
> veröffentlicht war.
>
> Dabei dürfte es sich im Endeffekt um das Gleiche
> handeln. Auch die Raumbegrenzungen waren Anlage im DB
> Entfernungswerk.

Nein, bei den Wahlwegverbindungen waren die zugelassenen Strecken explizit festgelegt, es war nicht möglich, innerhalb eines Raumes jede Strecke in Richtung auf das Ziel zu fahren. Z.B. gab es die Wahlwegverbindung von Altenburg nach Görlitz über Meerane-Freiberg (tarifbildend 249,81 km) oder Leipzig-Taucha-Ruhland-Charlottenhof oder Leipzig-Riesea-Radebeul West-Dresden oder Leipzig-Leisnig-Meißen-Radebeul West-Dresden. Unzulässig wäre es gewesen, mit so einer Fahrkarte über Chemnitz-Riesa-Dresden zu fahren, was bei einer entsprechenden Raumbegrenzung ohne weiteres gehen würde.

Wahlwegverbindungen gab es auch für kürzere Strecken, die sinnvollerweise alternativ zu befahren waren, z.B. Geithain-Leipzig über Bad Lausick (Hbf) oder Borna (Hbf) oder Borna (Bayer Bf). Diese wurden unverständlicherweise nicht in das gesamtdeutsche Tarifwerk übernommen.

Im Entfernungszeiger vom 28.05.1995 gab es im Teil 6 Raumbegrenzungstafel neben dem Kapitel A Raumbegrenzungen (so was wie A - AC über S/N) noch ein Kapitel C Bestimmungen über die wahlfreie Gültigkeit der Fahrscheine im Verkehr mit verschiedenen Bahnhöfen (das ist etwas anderes als tarifliche Gleichstellung) bzw. über mehrere Strecken, das so was wie Altenbamberg - Staudernheim über Bad Münster am Stein oder Bad Kreuznach enthielt. Obwohl es für die Produktklasse C immer noch eine Raumbegrenzungstafel gibt, scheint letzteres Kapitel inzwischen verschwunden zu sein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:03:03:21:35:51.

Guten Abend!

Aus der "Dienstvorschrift über die wahlfreie Gültigkeit von Fahrausweisen" habe ich eine Doppelseite gescannt.






Die frei zu benutzenden Strecken zwischen zwei Bahnhöfen waren genau festgelegt.

Ich wünsche einen schönen Abend!

Olaf Ott

Hallo,

das Aussehen ist fast gleich mit der späteren Bundesbahn-Anlage zum DPT.

In den Fahrkartenausgaben brauchte man die aber normalerweise nicht,weil die Raumbegrenzungen immer auch in der
Bahnhofs-Entfernungstafel eingearbeitet waren und die gängisten Verbindungen ohnehin aus dem Schrankschalter oder Drucker verkauft wurden.
Nur wenn man Fahrkarten von anderen Abgangsbahnhöfen aus verkaufte (also meisten mit der Hand als Blankokarte schreiben musste),war das wälzen in der R-Tafel notwendig.
Bei den meisten Fka arbeitete man aber mit der kompakten ZUB-Version, die auch gleich noch die innerdienstlichen Vorschriften dazu enthielten.

Und die gängisten R-Nummern hatte man meisten ohnehin im Kopf....

Zum Vergleich mal Seiten aus der ersten Raumbegrenzungstafel mit den Leitpunktkürzeln:

Tfv Nr. 603/6

Deutsche Bahn AG

Deutscher Eisenbahn-Personen-, Gepäck- und Expreßguttarif. Teil II (DPT II DB)

Entfernungszeiger für den Personen- und Gepäckverkehr.

Gültig vom 28. Mai 1995

Teil 6 Raumbegrenzungstafel

Moin,

burovier schrieb:

> Nein, bei den Wahlwegverbindungen waren die
> zugelassenen Strecken explizit festgelegt, es war
> nicht möglich, innerhalb eines Raumes jede Strecke
> in Richtung auf das Ziel zu fahren. Z.B. gab es
> die Wahlwegverbindung von Altenburg nach Görlitz
> über Meerane-Freiberg (tarifbildend 249,81 km)

Wurde immer auf 10 Meter genau gerechnet?

Gruß, ULF



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:03:07:16:49:55.

Moin,

Otwf (K) schrieb:
-------------------------------------------------------
> ob ich mit meiner Fahrkarte auf dem Rückweg auch
> den Umweg über Göttingen - Northeim - Altenbeken
> nehmen könnte.
>
> Im Bezug auf die R 3258 gilt:
>
> Bei der Ausnutzung der Raumbegrenzung kam es
> darauf an, das die Strecke innerhalb der
> Raumbegrenzung nicht zurück in Richtung
> Abgangsbahnhof führt. Das tut sie aber in diesem
> Fall. Ich meine mich daran zu erinnern, das
> bereits eine "Ausbeulung" in Richtung
> Abgangsbahnhof diese Strecke ausschließt.

Hmmm. Hier haben wir einen hochaktuellen Fall mit einer einseitig kombinatorisch stark ausgebeulten Raumbegrenzung und einer Beanstandung ohne Nachlöseforderung im Zug zwischen Würzburg und Fulda:

[www.drehscheibe-foren.de]

> Mit
> anderen Worten, die Strecke liegt bei einer
> gedachten geraden Linie von Northeim nach
> Altenbeken von Northeim aus links unter der Linie
> in Richtung Abgangsbahnhof.
> Von Göttingen über Bodenfelde wäre die Benutzung
> zweifelsfrei möglich gewesen.
> Auch die Benutzung Göttingen - Bodenfelde -
> Northeim wäre über jeden Zweifel erhaben.
> Edit:
>
> [www.imagebanana.com]
> PG
>
> Edit:
>
> Die Frage ist aber, welchen Weg deckte die
> Raumbegrenzung Deiner Karte ab? So aus dem Bauch
> heraus nehme ich als Raumbegrenzung
>
> Regensburg - Frankfurt - Mönchen-Gladbach -
> Münster - Osnabrück
> Regensburg - Fulda - Eichenberg - Hannover -
> Osnabrück
> an.
>
> Bei solchen großen Raumbegrenzungen war Köln nie
> angegeben, sondern Mönchen-Gladbach.

War in dem Fall ja sinnvoll. Daß Köln in Frankfurt - Mönchen-Gladbach enthalten sein muß, war ja klar. Sonst aber wäre Neuß außerhalb des Raums geblieben.

Gruß, ULF

Ulf Kutzner schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Wurde immer auf 10 Meter genau gerechnet?
>

Ja, das war in der Entfernungstafel der Reichsbahn durchgehend so.