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Re: Beweisbild !!!

geschrieben von: E.Werner

Datum: 29.09.09 02:48

Galt das eigentlich Bundesweit einheitlich oder folgten die anderen ED`s später ?

Magst du bitte die abgeschnittene Seite vollständig nachposten ?
Beide Seiten drucke ich mir dann aus und hefte die gleich zu meinen Unterlagen ;o)
befehlsturm schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich habe heute morgen mal aus dem Fenster
> geschaut: ...

Steht diese Lichtorgel in deinem Garten?

Gruß
R2D2
_______________________________
Bildbeschriftungen gehören UNTER die Bilder. Wer es nicht glaubt, schaue bitte einfach in ein x-beliebiges Fach- oder Sachbuch.

Re: 1961 oder doch Ende der 60iger ? (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 29.09.09 08:45

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:26:48.
Guten Morgen allerseits,

na das ist ja interessant was da alles zutage kommt ;-)
Das trägt dazu bei, daß ich mein wohl etwas festgefahrenes "Signalbild" was die Datierungen angeht gründlich ändern muß.
Und ich vergaß, in München Hbf standen – wie von 931135 erwähnt – die neuen Signale (grün/gelb nicht mehr mittig) natürlich schon seit 1964!

Danke an alle Beteiligten.

Gruß, Georg

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April 2023, DSO-Username geändert: aus Djosh wurde doku-des-alltags – sonst ändert sich nix ;-)

Objektive Daten

geschrieben von: befehlsturm

Datum: 29.09.09 12:11

Hallo,

>> Ich habe heute morgen mal aus dem Fenster geschaut: ...
> Steht diese Lichtorgel in deinem Garten?

Nein, dann wären die störenden Äste längst weggeschnitten. Die Campusverwaltung einer hauptstädtischen Hochschule hadert aber um jedes Blättchen ihrer grünen Lunge. So muss ich wohl noch ein paar Wochen warten, bis das Grünzeugs weg ist.

Die quantitative Auflösung des Rätsels kann man zu einem guten Teil dem Aufsatz "Die Farbbewertung von Signalgläsern, ein internationaler Vergleich" vor Dr.-Ing. P. Jainski vom Eisenbahn-Versuchsamt München-Freimann, Signal+Draht 43(1951)11 S. 171 ff und 12 S. 187 ff. entnehmen. Der Autor beginnt mit dem Satz: "Betrachtet man die Signallichter an Vor- und Hauptsignalen, so wird man gelegentlich feststellen können, daß gleichfarbige Signallichter nicht immer das gleiche farbige Aussehen haben und merkliche Farbunterschiede aufweisen können. Diese Farbunterschiede ergeben sich zunächst zwangsläufig dadurch, daß die Signallaternen mit Petroleum-, Propan- oder Glühlampenlicht betrieben werden. Die spektralen Energieverteilungen dieser Lichtquellen sind so verschieden, daß sie auch schon ohne Farbglas verschiedene Farbeindrücke hervorrufen."

Nach einer ausgiebigen Erläuterung des CIE-Farbdreiecks und Besprechung der Meßergebnisse, die an den bis dato bei der Abnahme von Farbgläsern benutzten Vergleichsmustern gewonnen wurden, wird der Farbeindruck der Signalgläser wie folgt mit Angabe des Wellenlängenbereichs und der Sättigung bewertet:

Deutschland 1951 (gemeint sind die DB-Farbgläser)
Rot 630-643 nm, 100%
Gelb 599-602 nm, 100%
Grün 539-545 nm, 78-66%

International empfohlene Werte (1935)
Rot > 615 nm, 98%
Gelb 589-597 nm, 95%
Grün 494-508 nm, 42%

Jainski kommt zu folgendem Resumé:

"1. Es wurden erstmals nach Verlust der bisherigen Unterlagen die Farbanteile, Farbtöne und Sättigungen der bei der Deutschen Bundesbahn verwendeten Signalgläser R 30 (rot), SG30IV (gelb) und GR 30 (grün) bestimmt. [...]
2. Die Farbtöne der gelben und roten Gläser sind gesättigt, während den Grüngläsern ein bestimmter Weißanteil beigemischt ist.
3. Die Farbtöne der Gelbgläser sind verhältnismäßig langwellig und liegen den roten Farbtönen (610 nm) sehr nahe.
4. Nach Ziffer 3. scheint es zweckmäßig zu sein, die Gläser nicht als gelb, sondern orangefarben zu bezeichnen. [...]"

Die nicht vollkommene Sättigung der Grüngläser ist technisch bedingt, auch andere Länder haben es nicht besser hinbekommen.

Im internationalen Vergleich wird bemerkt:
- Die Rotgläser der DB entsprechen den internationalen Empfehlungen.
- Die Gelbgläser der DB entsprechen nicht den internationalen Empfehlungen; das DB-Gelb ist stark orangefarbig und grenzt dicht an den für Rotgläser vorgesehenen Bereich.
- Besonders große Abweichungen von den internationalen Empfehlungen zeigen die Grüngläser. Ihr Farbton liegt nahe dem gelben Farbbereich. International wird eine kleinere Sättigung zugelassen, aber ein Farbton empfohlen, der mehr im blaugrünen Bereich liegt.

Als dieser Artikel im Jahre 1951 erschien, hat die CIE ihre Definition von Signalfarben gerade überarbeitet, die DB sah von Änderungen zunächst ab.

Mir scheint, dass eine Anpassung der Farbgläser an internationale Normen, wie schon an anderer Stelle erwähnt, erst Anfang der sechziger Jahre geschah. Leider habe ich für die "neuen" Farben bisher keine Daten analog zu den obenstehenden Angaben gefunden. Mit solchen Daten könnte man versuchen, die Farben am Rechner zusammenzumischen und mit Bildern zu vergleichen.

Wir alle kennen das blaustichige Grün, das bei den neueren Lichtsignalen verwendet wird. Die Blauverschiebung des Grüns erlaubte es, ein kurzwelligeres Gelb zu verwenden, um endlich von dem rotstichtigen Ton wegzukommen. Man sollte sich aber vergegenwärtigen, daß die Ähnlichkeit zwischen rot und gelb bei den Formsignalen der DB kein Problem war, da gelb nie als einzelner Lichtpunkt vorkam; bei Vr 0 oder Vr 2 als gelb/gelb oder grün/gelb, Hp 2 grün/gelb. Formvorsignale mit einzelnen Gelblaternen gab es nur in grauer Vorzeit und bei der DR wieder, und da geht es zur sicheren Seite, wenn gelb als rot fehlinterpretiert würde.

Es mag sein, daß die DB für eine Blauverschiebung des Grüns gemäß internationalem Vorschlag erst dann offen war, nachdem die Absichten, Blau als Signalfarbe an Lichtsignalen zu benutzen, endgültig fallen gelassen worden waren. 1951 wurde jedenfalls noch heiss diskutiert, Blau im Zusammenhang mit Rangiersignalen zu verwenden; der bayerischstämmige Signaldezernent der HVB, Albert Dobmaier, hatte da wilde Ideen, wie damit alles einfacher werden sollte...

Für die aktuellen Ks-Signale ist es sehr wichtig, dass einzelne farbige Lichtpunkte zweifelsfrei erkannt werden; das scheint mir mit den alten Farben nicht zuverlässig möglich.

Grüße,
Martin Balser

Re: Objektive Daten

geschrieben von: E.Werner

Datum: 29.09.09 13:24

Die Auswirkungen der Linsenstreuungen nicht zu vergessen, die meist für das "Bodenpersonal" andere Farbtöne "präsentiert" als für den Tf.

Re: 1961 oder doch Ende der 60iger ?

geschrieben von: E.Werner

Datum: 29.09.09 13:28

Okay, das habe ich mal so aufgenommen und prüfe das mal bei nächster Gelegenheit.
Vieleicht "wandert" ja hier noch so ein Dokument vorbei, welches diesen Punkt dann auch so zweifelsfrei klärt wie das Thema Hp00/Gr0 ;o)
Servus Georg,

Geltendorf hat aber z.B. noch 1968 die alten Schirme bekommen...

Viele Grüße, Christian
http://www.christianmuc.de/foren/mh-tafel-k.jpg
Mehr oder minder aktuelle Bilder gibt es auf flickr: Fotos | Alben

Signale in München Hbf 1966 mit Bild-Link

geschrieben von: Djosh

Datum: 29.09.09 13:59

Hallo E.Werner,

hier ist ein Link zur zweifelsfreien Klärung, daß es diese Signale schon weit vor 1969 gab ;-)

[www.drehscheibe-foren.de]

Auf dem 4. Bild mit der P8 ist im Hintergrund ein solches Signal zu sehen.
Das Bild ist zwar von 1966, aber da waren Zentralstellwerk und die Signale schon 2 Jahre im Betrieb – und während dieser Zeit wird man wohl nicht nochmal die Signale ausgetauscht haben ;-)

Grüße,
Georg

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:14:00:49.

Re: Signale in München Hbf 1966 mit Bild-Link

geschrieben von: ChristianMUC

Datum: 29.09.09 14:19

Zum Hbf hätte ich auch noch was - das stammt aus dem Ende 1964 veröffentlichten Siemens-Heftchen über das neue Zentralstellwerk. Zweifelsfrei "Bauform 1969"...
http://www.christianmuc.de/foren/dso/muenchenhbf1964.jpg

Viele Grüße, Christian
http://www.christianmuc.de/foren/mh-tafel-k.jpg
Mehr oder minder aktuelle Bilder gibt es auf flickr: Fotos | Alben

Fahrzeuge ohne EDV-Nummern und diese Signale...

geschrieben von: Djosh

Datum: 29.09.09 14:26

... sind schon eine tolle Kombination ;-)

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Re: 1961 oder doch Ende der 60iger ? (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 29.09.09 14:28

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:27:26.

Keine "richtigen" 69er Signale

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 29.09.09 16:07

Der Schirm und das Ersatzsignal dieser Signale ist zwar gemäß Bauart 69. Der Rest ist aber alt, deutlich erkennbar am Mastfuß, der sich bei der 69er-Konstruktion wie ein auf dem Kopf stehendes Y aufgabelt und bei der 51er-Konstruktion so wie auf dem Bild ausgeführt wird. Auch der Korb hinter dem Schirm sieht alt aus.
Eigentlich findet man diese Bauarten m.W. nur nach Umbauten (z.B. in Kreiensen stehen heute solche "Zwitter"). Wie es um 1965 dazu kam, ist schon interessant.

Carsten



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:16:11:04.
Hallo,

das Grundsignal Gr 0 ab 1959 Hp 00 wurde mit Verfügung 40.402 Sss 128 vom 13.6.1950 der HVB der DB eingeführt, in der Verfügung heißt es u.a " Das Grundsignal wird mit dem voraussichtlich Anfang 1951 erscheinenden Signalbuch eingeführt .... Es ist künftig bei Neubauten und Erneuerung von Stellwerken das für Zug und Rangierfahrten geltende Grundsignal verwendet werden.
Auf Bahnhöfen mit Lichtsignalen sollen der Einheitlichkeit der Signalbilder wegen alle Ausfahrsignale ( einschl. Gruppenausfahrsignale ) und Zwischensignale ( bisher Abschnittssignale )als Grundsignale ausgeführt werden .....
Bei den im Bau befindlichen Gleisbildstellwerken der Bauform Dr I mit Hauptsignalen wird vorerst auf die Anwendung des Grundsignals verzichtet.....

Grundsignal.jpg

Auszug aus dem Behelfsignalbuch der DB, Ausgabe 1955

Der Neue Lichtsignalschirm ( der gerne als Bauform 1969 bezeichnet wird ) gibt es seit 1961 in der Zeitschrift Signal & Draht Jahrgang 1961 kommt ein Bild vom Neuen Lichtsignalschirm darin.
Die damals Neu zu bauenden Sp Dr S 60 Stellwerke wie Sarstedt wurden schom mit Neuen Lichtsignalschirmen ausgerüstet ebenso München Hbf usw.
Wahrscheinlich wurden bei den Firmen Siemens und Lorenz ( SEL ) erst teilweise für Ergänzungen an bestehenden Stellwerken die Altbestände aufgebraucht. Selbst die DB hatte Lichtsignale alter und Neuer Bauform auf Lager bei den Sigm oder Sigw. Wuppertal für Umbauten bei den Außenstellen.
Achso natürlich gibt es auch selbstzusammen gebastelte Lichtsignale kombiniert aus Siemens und Lorenz ( SEL ) teilen, solche Signale enstanden in bei DB in den Sigm und Sigw Wuppertal.
Und das Thema Gelb - Optiken bei der DB wurde damals schon alles geprüft und gehnemigt das keine zweifelhaften Signalbilder mit den Optiken entstehen können.
Und Heute ist es doch dem Lokführer egal der fährt auf alle los egal ob Rot oder Gelb aber zum Glück gibts ja Indusi !!
Gruß von S.B



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:16:43:37.

Stimmt da gibts Unterschiede (m. Signal-Seitenansicht)

geschrieben von: Djosh

Datum: 29.09.09 16:43

Hallo Carsten,

ist dies dann auch noch solch ein "Zwitter"?

http://www.doku-des-alltags.de/BDMuenchen/MuenchenHbf/MucHbfData/141%20126%20in%20Muenchen%20Hbf%200.jpg

Moderner Schirm, aber der Signalkorb scheint mir eher zu den 50er Jahre-Signalen zu passen.
Starnberger Flügelbahnhof in München 1991.


Gruß, Georg

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Re: Keine "richtigen" 69er Signale (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 29.09.09 17:01

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:28:28.
>ist dies dann auch noch solch ein "Zwitter"?

Ich sehe da eher ein richtiges 69er. Durch den Fahrdraht-Schutzschirm ist das aber schwer zu erkennen.

Ich suche nachher mal Bilder raus und hänge sie hier an.

Carsten

Re: Keine "richtigen" 69er Signale

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 29.09.09 17:17

Zitat:
eine Signalbauform wird doch logischerweise nach ihrem Signalschirm unterschieden
Also mir erschließt sich diese Logik nicht. Das Signal besteht halt auch aus Mast und dem Rest und da gibt es eben zu jeder Bauart die typischen Bauteile, die genauso genormt sind wir der Schirm.

Carsten

Unterschiede Bauart 51/69 (5 Bilder)

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 29.09.09 17:49

So - jetzt ein paar Bilder zu den Konstruktionsmerkmalen.

Bei Sichtung meiner Bildersammlung war ich überrascht, welche Kombinationen da draußen wirklich rumstehen. da gibt es ja wirklich nichts, was es nicht gibt.

Erstmal ein 51er Vertreter. Baujahr des Stw dürfte so 58, 59 rum gewesen sein (SpDrS):

http://www.zusi.de/dso/hv5169_2.jpg

Typisch: Mastfuß mit senkrechter Verstärkung, kleiner Schaltkasten aus Blech, nach oben schmaler werdendes Ersatzsignal, der diskutierte Schirm mit den 4 schrägen Ecken, der recht einfach gebaute Korb, sowie die runde Bauform der Lampengehäuse (nächstes Bild):

http://www.zusi.de/dso/hv5169_1.jpg

Dann zwei 1969er Vertreter:

http://www.zusi.de/dso/hv5169_3.jpg

Mastfuß mit "Y-Gabel", größerer Schaltkasten in Kunststoff, 4-eckiges Ersatzsignal, der Schirm mit den neueren Ecken (hier schwer zu erkennen, da die Blende für das Zs3 noch angebaut ist) und der anderen Schutenform sowie der größere Korb. Eigentlich müßte das Zs3 noch im Dreieck-Rahmen stehen, wenn es ein ganz sauberes Beispiel der 69er Bauart sein soll.


Und hier mal ein Zwitter:

http://www.zusi.de/dso/hv5169_4.jpg

Alles alt bis auf den Hauptsignalschirm. Der wurde wohl mal getauscht. Hier noch von hinten:

http://www.zusi.de/dso/hv5169_5.jpg

man sieht den kleinen Korb und die moderneren 69er Lampenghäuse in eckiger Form.

Carsten



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:17:50:13.

Re: Unterschiede Bauart 51/69 (5 Bilder)

geschrieben von: Djosh

Datum: 29.09.09 18:24

Interessant was es da alles gab/gibt. Und zugleich aufschlussreich im Hinblick auf München:

http://www.doku-des-alltags.de/BDMuenchen/MuenchenHbf/MucHbfData/141%20383%20in%20Muenchen%20Hbf.jpg

Hier noch eines aus München, ohne y-Mast und mit kleinem Blechschaltkasten.


http://www.doku-des-alltags.de/BDMuenchen/MuenchenHbf/MucHbfData/141%20018%20in%20Muenchen%20Hbf%201.jpg

Dieses scheint mir auch einen Blechkasten zu haben, wenn auch einen größeren. Ob der Mast grade runter geht kann man hier leider nicht erkennen.

Vermutlich stehen die Signale auch heute noch und wurden nicht durch "echte 69er" Signale ausgetauscht. Das muß ich mir bei Gelegenheit mal anschauen. Im weiteren Vorfeld ab Donnersbergerbrücke bis Pasing stehen ja dagegen noch ältere 51er Signale.

Gruß, Georg

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:18:26:55.
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