?Wie war das damals zwischen Kleve und Kranenburg?

Einige FREMO modelbahner sind damit beschäftigt das Bahnhof Kranenburg in der Zustand der sechziger Jahre als Modul nachzubauen. Um dann später auch ein Vorbildgerechter Betrieb machen zu können ist es notwendig die Fahrpläne und Lokumlaufe der 50er und 60er Jahre zu kennen. Z.B über die Zeit zwischen 1963 und 1966 wenn gemischten Dampf-Dieselbetrieb herrschte ist mir noch vieles unklar. Hat einer vielleicht Umlaufpläne von Mönchengladbacher 03 und 23 und Krefelder 23 aus dieser Zeit oder gar Bilder?
Weiterhin habe Ich ein paar Fragen zu einige Bilder:



Auf Bild 1 (W. Jansen) sieht man eine NS Dampflok (3714) wartend am Westausfahrt. Wie war das mit Lokwechsel und das abhängen und zustellen von Verstärkungswagen? Geschah das meistens in Kranenburg oder gerade in Kleve? Es gab auch Fälle von Lokwechsel von 03 auf 24 in Kranenburg weiss Ich.



Auf Bild 2 sieht man eine aufnahme (JC deJongh) die eine Doppeltraktion NS-DB zeigt am 13. November 1954. Bei genauen betrachten sieht man im Hintergrund eine Dampflok (03?) mit Reisezugwagen rangieren. War das der Zuglok bis Kleve?



Auf Bild 3 sieht man der abfahrt der 03107 am 27.10.65 aus Kleve mit der E296. Der Bildauthor (Jacob SM Veen) macht eine Bemerkung das die Lok schon in Nymwegen vor den Zug kam. Das ist sicher, denn NS hatte keine diesellok mit Zugheizung. Im Bild sieht es auch so aus als ob der Köf im Hintergrund einige wagen zugestellt hat, Von Nymwegen war der E296 auch meistens ein Dreiwagenzug, das könnte also stimmen mit das Bild. Aber wo hat der 03 gedreht? In Kleve vielleicht und ist Sie dann Rückwärts nach Nymwegen gefahren? In Nymwegen könnte Sie nicht drehen, in dieser Zeit waren die Dampflokanlagen schon aufgeraümt und sowieso gab es dort nur eine 20m Scheibe die für eine 03 mit Normaltender zu kurz wäre. Es gibt aber auch Berichte das die Lok dan nach Elst (halbwegs Arnheim) gefahren sind wo ein Gleisdreieck (“de Vork”) bestand mittels der Abzweig der Linie nach Tiel . Oder fuhr die Lok als Lz nach Arnheim wo noch eine grosse Drehscheibe war.
Kann eine Niederrheiner vielleicht Hilfe leisten?

Grüsse

Niek

Literatur: Railkroniek special 80-1 Nijmegen-Kleef 125 Jaar, Jacob HSM Veen. Stichting railpublicaties december 1990.

Nabend,


Bei Bild 2 ist die eigentliche Zuglok keine 03 sondern eine 24!!!


Gruß Michael

Hallo Niek!

Danke für die tollen Bilder! Mit einem Umlaufplan (ULP) für 03er oder 23er kann ich nicht dienen, aber im Buch von Hansjürgen Wenzel über die DB-Baureihe 24 sind zwei ULP für Klever 24er und 56er (S. 89). Danach kamen 24er planmäßig nach Nijmegen, wie auf Bild 2 auch zu sehen ist. 1956 war die Leistung vor E 295 noch im ULP enthalten; die Lok kam erst in Kleve vor den Zug. Auf Bild 2 steht sie Rauchkammer voraus Richtung Nijmegen, sie muss also entweder dort gedreht worden sein oder mit der Rückleistung (1956: E 294) Tender voraus nach Kleve gefahren sein. Wenzel hat übrigens auch ein Foto einer 24 in Nijmegen, zwei preußische Wagen hat sie am Haken (P 1450).

Im ULP für die 56er ist eine Lok fest für Kranenburg eingeplant, ich gehe aber davon aus, dass sich ihre Aufgaben auf den Güterverkehr beschränkten, die Zugbildung für Reisezüge dürfte in Kleve stattgefunden haben, da es hier auch die entsprechenden Abstellanlagen gab. Dafür spricht auch, dass im 3. Bild eine Köf im Hintergrund erkennbar ist, die wahrscheinlich Wagen zugestellt hat. Die rangierende Dampflok in Bild 2 muss nicht unbedingt mit dem Zug nach Kleve zu tun haben. Es sieht so aus, als würde sie im Güterbahnhof rangieren, also mit dem Pz im Vordergrund nichts zu tun haben.

Wo die 03er gedreht haben, könntest Du dem Fahrplan entnehmen; die Pause in Kleve müsste ja entsprechend lang gewesen sein. Ich vermute eher, dass die Maschinen eine Richtung Tender voraus liefen.

Hat Dir das weiter geholfen? Dürfte ich die Bilder auf meiner Homepage verwenden (www.hippelandexpress.de)?

Het best & tot ziens!
Christoph

Hallo Niek,

über diesen Beitrag habe ich mich sehr gefreut, komme ich doch vom Niederrhein, wenn auch nicht von so weit nördlich, und die ganze Gegend liegt mir eisenbahnmäßig sehr am Herzen. Vor allem das Bild der 03 107 gefällt mir sehr, dokumentiert es doch einen nur kurzzeitigen Lokomotiveinsatz!

Umlaufpläne oder dergleichen habe ich nicht, lediglich DB-Unterlagen (Kursbücher, Buchfahrpläne, Zugbildungspläne) ab etwa 1963 (und die natürlich nicht vollständig) sowie reichlich Literatur. Daraus kann man sich so einiges zusammenreimen.

Bei Hansjürgen Wenzel, Die Baureihe 03, sind u. a. diverse Umlaufpläne des Bw Köln-Deutzerfeld vom Sommer 1957 abgebildet. Zu dieser Zeit gab es noch keine 23 beim Bw Krefeld, diese erschienen erst im Laufe des Winters 1957/58 und übernahmen dann zum Teil diese Leistungen. Zu nennen sind:
- D 265 Köln Hbf (15:20) - Nijmegen (17:22) --> Lz 8651 Arnhem --> D 308 Arnhem (19:07) - Köln Hbf (21:58)
- D 307 Köln Hbf (07:06) - Kleve (08:47) --> D 266 Kleve (12:06) - Köln Hbf (13:43)
- E 295 Wiesbaden (09:23) - Kranenburg (14:55) [Wechsel auf NS-Lok] --> Lz 14214 Kleve --> E 294 Kleve (17:28) - Köln Hbf (19:30)

Der Kranenburger Wechsel auf NS-Lok ist in den Buchfahrplänen auch um 1963/64 noch so dokumentiert, gleichzeitig fuhr aber die Krefelder 23 den E 294 schon ab Nijmegen.

In einer "Bespannungsübersicht für alle Schnell- und Eilzüge der DB, Sommerfahrplan 1961" sind folgende Zuglokomotiven genannt:
E 294 Kranenburg - Köln 01 [!] Bw Koblenz-Mosel
E 295 Wiesbaden - Kranenburg 01 [!] Bw Koblenz-Mosel (ersatzweise 03)
E 296 Kleve - Wiesbaden 03 Bw Köln-Deutzerfeld
D 307 Köln - Kleve 03 Bw Köln-Deutzerfeld, Kleve - Nijmegen 23 (38) Bw Krefeld
D 308 Nijmegen - Köln 03 Bw Köln-Deutzerfeld
D 365 Köln - Nijmegen 03 Bw Köln-Deutzerfeld (23 Bw Krefeld)
D 366 Nijmegen - Köln 23 Bw Krefeld

Eine ähnliche Schrift für den Winter 1950/51 bringt folgende Ergebnisse:
E 293 Köln - Krefeld 38 Bw Köln-Deutzerfeld, Krefeld - Nijmegen 38 Bw Krefeld
E 294 Nijmegen - Köln 38 Bw Krefeld
E 295 Wiesbaden - Kleve 03 Bw Köln Bbf
E 296 Kleve - Wiesbaden 01 Bw Köln-Deutzerfeld
E 299 Köln - Kleve 41 Bw Mönchen-Gladbach
E 300 Kleve - Köln 41 Bw Mönchen-Gladbach

Mönchengladbacher Lok der Reihen 03 und 23 (sogar eine 38 ist nachgewiesen!) fuhren nur in einem einzigen Fahrplanjahr, nämlich 1965/66, Richtung Kleve. Im Gegenzug beförderten damals Krefelder V100 einen Großteil der Züge zwischen Köln und Venlo. In Erwartung der neuen V160 hatte Krefeld alle seine 23 abgegeben, diese erschienen aber erst im Mai 1966, so daß die "Notlösung" mit Mönchengladbacher Dampflok eingerichtet wurde.

Wo diese Dampflok wendeten, kann ich nicht sagen. Ich nehme an, daß es so ähnlich ablief wie zwischen Kaldenkirchen und Venlo, nämlich mit vielen rückwärts fahrenden Lz zwischen den Grenzbahnhöfen. Andererseits: bei einem im Kursbuch so ideal aussehenden Übergang von D 307 (Nijmegen an 09:23 Uhr) auf E 296 (Nijmegen ab 10:18 Uhr) dürfte die Zeit zum Wenden weder für Kleve noch für Arnhem gereicht haben; wahrscheinlich war der Lokübergang völlig anders!

Falls noch mehr Fotos aus dieser Gegend auftauchen sollten: es besteht allerhöchstes Interesse!

Lothar Behlau, Köln

Hochinteressante Fotos! Vielen Dank dafür!

Noch ein kleiner Hinweis: Im EK 10/99 S. 60 - 64 ist ein interessanter Bericht von Dr. Walter Abriel mit Fotos von Werner Blaurock über das Bw Kleve. (Wenn du das Heft nicht hast, lasse es mich bitte wissen!) In dem Artikel erwähnt der Autor, dass sich in dem Nachlass von Herrn Blaurock noch weitere Fotos aus der Gegend befinden. Vielleicht kann einer der User Kontakt mit Herrn Dr. Abriel herstellen.

Hallo Lothar,

bei Wenzel, Baureihe 24, ist ein Umlaufplan des Bw Kleve für Sommer 1956 abgedruckt (S. 89). In Tag 3 befördert eine 24 den D 307 nach Nijmegen und wendet dort auf D 266; zwischen 9.35 Uhr und 11.06 Uhr hat die Lok in Nijmegen Pause, genug Zeit also, um zu wenden. Von einer Wendefahrt nach Arnhem ist nichts eingetragen, im ULP ist nur eine Schlangenlinie ~~~ eingezeichnet. Im übrigen passt das genau zum ULP der 03 im Sommer 1957.
Es gab auch kürzere Wendezeiten: Tag 1: E 295 Nijmegen an 15.29 Uhr, E 294 Nijmegen ab 16.23 Uhr.

Viele Grüße
Christoph

Hallo,
zum Bahnhof Kranenburg gibt es auch Bilder auf
[www.vvv-groesbeek.info].
Danach sind zwischen Kranenburg und Nijmegen die Baureihen u.a. 24, 03 und 56 zu sehen. Interessant ist ein Foto auf der Seite [www.hetutrechtsarchief.nl], das einen VT11.5 in Nijmegen zeigt, der wegen einer Streckensperrung umgeleitet wurde und deshalb wohl auch über Kranenburg gefahren ist.

MfG
Ludwig Schmidt

Danke für die reaktion Christoph.

Die Umläufpläne der BR24 und 56 waren mir bekannt, geben eine Menge Auskunft. wenn du der Beitrag von Lothar liest siehst Du das den E295 von bild 2 in 1951 von einer 03 nach Kleve gebracht wurde. Es ist also annehmlich das die lok im hintergrund in 1954 auch eine Kölner 03 ist, der einige Wagen abgenommen hat und zurücksetzt. Die NS lok und der 24 (Wahrscheinlich war der Vorspann nicht planmässig) haben die Restwagen dann nach Nymwegen gebracht. Dort könnte auf der 20m Scheibe gedreht werden (aber nicht eine 01 oder 03). Rückwärts fahrende DB lok sind mir nur als 03 oder 23 in die Jahre um 1965/1966 bekannt als in Nymwegen wahrscheinlich die scheibe schon entfernt worden war.

Was die 56.2 angeht war immer eine Lok tagsüber in Kranenburg Rangierlok, es gab dort ein Ablaufberg und Wahrscheinlich wurden verschiedene Grenzüberschreitende Züge hier reformiert. Weiss einer hierüber etwas? Und wenn in 1963 das BW Kleve geschlossen würde, was waren die Ersatzrangierlok, 50er? V60, V100? Köf?

03 und 01 könnten nur in Kleve und Arnheim gedreht werden. auch in der Beitrag von Lothar ist das klar. Meistens wurde dann auch in Kleve oder Kranenburg Lokwechsel auf einer kleinere Maschine gemacht. Bis Juni 1957 könnte das auch eine NS Dampflok sein, danach war es eine DB Dampflok, oder, aber nur im Sommer wegen der fehlende Heizung, eine 2200 Diesel der NS.

Sehe auch meine Antwort an Lothar, dort stelle Ich auch noch einige bilder ein. (dass sind übrigens kopien aus einer Zeitschrift, bitte also keine weitere Verwendung).

Schüss,

Niek

Danke Lothar, für deine ausführliche Beitrag. Ich habe wieder einige Bemerkungen und Kopien von Bilder dazu.

Zuerst mal ein Bild von D365 In Nymwegen im Sommer 1962 (Foto JF Verweij) 03 268 Bw Deutzerfeld ist Zuglok, stimmt also überein mit dein Umlaufplan vom Sommer 1961. Ankunft in Nymwegen 17.29. Der Gegenleistung D308 Fuhr ab in Arnheim am 20.06 und in Nymwegen am 20.36, da ist mir nicht klar ob Lokwechsel in Nymwegen angesagt war. 20 min Fahrzeit zwischen die zwei Bahnhöfe würde reichen, aber ein zehnminutiges aufenthalt ohne Lokwechsel zur Grenzformalitäten ist auch möglich. Für die 03 wurde das bedeuten:
1. Beim Lokwechsel in Nymwegen musste irgendwo gedreht werden, könnte auf der Elster Dreieck sein, oder gar in Arnheim, und Lz zurück.
2. Dabei kommt doch die Gedanke auf das der 03, wie in 1957 nach Arnheim gefahren ist, dort gedreht ist und auf der 308 gewartet hat, der ja sowieso in Arnheim Kopf machen musste.



Bei deiner Bemerkung zum Sommerfahrplan 1957 zu E295 das Folgende:
Wechsel auf NS lok wäre möglich wurde aber sicher eine Diesellok sein, denn BW Nymwegen wurde als Dampflok BW ende Mai geschlossen. Ich zeige zwei Bilder der E295:
1. In März 1957 mit 3779 (Mit Kranzschornstein, ganz selten nach den Krieg in den die meiste Enfernt wurden) in Nymwegen (Foto JGC vande Meene). Klar dass da ein Lokwechsel von wahrscheinlich 01 auf NS3700 in Kranenburg stattgefunden hatte.



2. Im Sommer 1962 bei der Abfahrt aus Kranenburg (Foto Jacob HSM Veen). hier hatte gerade Lokwechsel von 03 oder 01 auf 24 054 stattgefunden, wohl wegen der zu kurze Scheibe in Nymwegen. Die 24 kam dan höchstwahrscheinlich mit der E294 wieder zurück nach Kleve, wo dann der 01 der Zug wieder übernahm zur Weiterfahrt. Nach der Aufgabe der Dampflokunterhaltung in Kleve war es mit der 24er vorbei, ob dann 23er aus Krefeld die Ganze Zugstrecke, oder nur der Abschnitt zwischen Kleve oder Kranenburg und Nymwegen übernommen haben ist mir unbekannt. wer weiss näheres uber die Periode 1963-1965?



Im Sommer wurden auch NS Diesellok eingesetzt im Personengrenzverkehr, in Güterverkehr war immer Lokwechsel in Kranenburg (mit Lz nach Kleve zum drehen für die 50er). die NSlok haben aber keine Dampfheizung, also ein Einsatz im Winter war ausgeschlossen. Hier ein bild von E 296 mit 2200 Diesellok im Sommer 1958 in Nütterden (Foto R. Ankersmit), also zwischen Kranenburg und Kleve, auch ein Beweis dafür, das Lokwechsel manchmal in Kleve stattfund.



Wahrscheinlich war jedes Fahrplan anders gestaltet, bedingt durch die sich änderenden Umstände:
1. Am 2. juni 1957 Ende vom NS Dampfbetrieb, danach kein Wintereinsatz von NS lok im Reisezugverkehr mehr. Davor Mischbetrieb mit NS und DB Dampflok zwischen Nymwegen, Kranenburg und Kleve.
2. Die 20m Scheibe ermöchlichte das Drehen in Nymwegen von 24, 23 und 38, nicht von 03 oder 01. Die Scheibe wurde irgendwann im ersten Hälfte der 60er Jahre entfernt.
3. Keine Drehmöglichkeit in Kranenburg. DB Dampflok fuhren also meistens zurück nach Kleve zum drehen.

Vielleicht hasst du noch Informationen. Wass mich auch intrigiert ist der Anmerkung im 24er Umlauf sommer 1956 (EK Buch) : Rangierbetrieb zwischen 20.45 und 21.05 mit D308 (Tag 1). Wahrscheinlich wurden hier Schlafwagen zugesetzt oder so was?
Auch gab es auf dieser Strecke verschiedene Dm Züge für Brittischen Soldaten. Bilder mit P8 sind bekannt. Ich habe aber auch irgendwo ein Bild gesehen das so ein Zug mit NS Dampflok (3900) in die Fünfziger Jahre in Krefeld zeigt. Das ist ja auch was, nicht!

Eisenbahn am Niederrhein bleibt also ain tolles Thema,

Schüss

Niek

Danke für den Tipp, Helmuth,

Ja das wäre etwas wenn wir im HiFo Bilder von Blaurock anschauen könnten. Der Beitrag im EK kenne Ich, ist super!!

schüss

Niek

Danke, Die VT 11 ist wohl der Rhein Main TEE der Normalerweise über Emmerich fuhr.

Niek

Guten Morgen,

mein ältester Zugbildungsplan ZpAR für Schnellzüge stammt von 1966, also schon zur Dieselzeit, und da gibt es in Kranenburg keine Wagenumstellungen mehr. Für Eilzüge habe ich aber den ZpAR II West vom Winter 1964/65, und da finden sich noch einige wenige Wagenbewegungen:





Ein unverständiger Vierzehnjähriger hat damals die Zuglokangaben hinzugemalt - die "23" stimmt auf jeden Fall, der Rest ist unsicher. Laut Buchfahrplan aus jener Zeit lief beim E 294 die 23 von Nijmegen bis Krefeld durch, also hat sie wahrscheinlich selbst die Kurswagen an der Spitze beigestellt. Beim E 295 hingegen endete die 23 in Kranenburg, zog dann die Wagen an der Spitze ab und machte dort einer NS-Lok Platz. Mehr als eine Köf dürfte es damals in Kranenburg als Rangierlok nicht mehr gegeben haben, hierfür wurde sie nicht einmal gebraucht.

Die Angabe von Hans de Herder im Beitrag von 03 1008 weiter oben, die Kölner 03 seien im "Rundverkehr" Emmerich - Arnhem - Nijmegen v. v. gefahren, klingt plausibel. Der Umlaufplan von 1957 gibt nichts dergleichen her, aber in anderen Jahren könnte es trotzdem so gewesen sein.

Apropos Arnhem: ich habe ein Foto der 03 1050 auf der Drehscheibe in Arnhem. War das nur eine Sonderfahrt (Frühjahr 1965) oder könnte mit einem der "querfeldein" fahrenden Eilzüge tatsächlich eine 03.10 des öfteren dorthin gekommen sein??

Lothar Behlau, Köln

Bei dem Thema 03.10 bin ich natürlich wieder hellwach!

In diesem Zusammenhang ist vielleicht eine Meldung von U. Neumann aus dem EK 4/1966
S. 31 von Interesse:

„1. Auf der Strecke 235 Oberhausen – Arnhem verkehrten auch nach Elektrifizierung der Strecke 228 Köln-Wuppertal-Hamm zu Beginn des Sommerfahrplans 1964 weiterhin die gleichen Züge mit 03.10 aus Hagen-Eckesey, Einsatz-Bw Düsseldorf Hbf, nämlich nur das Zugpaar E 761/778. Diese Züge fuhren außerdem nur während des Sommerfahrplans.
2. Während des Sommerfahrplans 1962 wurde der versuchsweise eingesetzte Autoreisezug Amsterdam-Düsseldorf-Domodossola bis Düsseldorf von 03.10 des Bw Hagen-Eckesey, Einsatz-Bw wiederum Düsseldorf Hbf, geführt.
3. Seit Sommerfahrplan 1964 wurden die 03.10 aus Hagen-Eckesey besonders vor Sonderzügen beobachtet, u. a. von Iserlohn-Schwelm-Wuppertal-Ronsdorf nach Amsterdam und zurück. Ferner vor Verwaltungssonderzügen Opladen-Amsterdam (28634 und 28635).“

Hat vielleicht jemand Unterlagen über diese Leistungen, insbesondere über die als vorletzte genannte? Fuhr der Zug über W-Langerfeld – Langerfelder Tunnel – Remscheid – Solingen-Ohligs – Düsseldorf?

Hallo Helmut,

die letzte Frage verstehe ich nicht so ganz.
Woher schließt Du auf solch einen kurriosen Zuglauf über den "Berg"?

Fragende Grüße aus dem Bergischen

... und weil man in Düsseldorf nicht Kopf zu machen brauchte, wenn man unbedingt über Emmerich fahren wollte. Ich gebe allerdings zu, dass das eine wüste Hypothese ist.

Viele Grüße, Helmut

Hallo Helmut,

werde mich da mal in der nächsten Woche mit beschäftigen und Dir dann bescheid geben.
Nicht das ich einer 03.10(08) nichts zutrauen würde, ;-)
aber das sind stellenweise 26‰, da hätte sie ja doch ein wenig mit zu kämpfen, oder?
Allerdings könnte man davon ausgehen, das dann von Lgf aus ein Schieber mit dran war.

Ein wirklich interessantes Rätsel!
Melde mich bei Erfolg bei Dir.

Grüße aus der Altbierstadt

für die Zugbildungspläne, die sind sehr wertvoll für Fremobetrieb!.
Einige Anmerkungen:
1. E295, ab Kranenburg mit NS Diesel ist mir sehr unwahrscheinlich im Winter wegen der fehlende Heizung. Hast du das selber gesehen?
2. Ich habe ein Bild von E295 am 30. mai 1965 als fünfwagenzug zwischen Kleve und Kranenburg. wahrscheinlich hat der diesel der 23er erstetzt um diese Zeit.
3. Ich habe auch noch ein Foto aus 1965 mit 23039 und E293 bei Groesbeek in der Niederlande, war also schon der Gladbacher Zeit Foto Jacob HSM Veen).



Hast du auch noch Buchfahrpläne von Güterzüge?

grüsse

Niek

Hallo Niek,

Buchfahrpläne mit Güterzugfahrzeiten habe ich auch, das Scannen muß ich aber aus Zeitmangel auf morgen verschieben.

Beim Sichten der Buchfahrpläne kam dann die Überraschung: zwischen den Güterzügen sind auch alle Lz im Reisezugverkehr aufgeführt! Das heißt, es sind kaum welche - die bisherige Theorie der vielen Lz-Fahrten muß also über Bord geworfen werden.

Mit Hilfe des Kursbuchs und der Buchfahrpläne 2a und 2b der BD Köln konnte ich für den Winter 1964/65 alle Lokübergänge rekonstruieren (jeweils Baureihe 23 vom Bw Krefeld, wenn nicht anders angegeben):

D 307 täglich Krefeld Hbf (08:12) - Nijmegen (09:23)
E 296 täglich Nijmegen (10:18) - Krefeld Hbf (11:50)

Wenn D 307 Verspätung hatte, kam eine Lok aus der Reserve:
Lz 91954 B Kleve (08:23) - Nijmegen (08:59) für E 296
Und die Lok aus D 307 ging in die Reserve:
Lz 91955 B Nijmegen (11:03) - Kleve (11:44)

E 293 täglich Krefeld Hbf (09:18) - Nijmegen (10:43)
Lz 91955 nur S Nijmegen (11:03) - Kleve (11:44)
E 294 W Nijmegen (16:51) - Krefeld Hbf (18:26)
E 294 S Nijmegen (16:51) - Kranenburg (17:05) [Muß eine NS-Lok gewesen sein!]
Lz 91964 S Kranenburg (17:18) - Nijmegen (17:34) [NS-Lok!]

E 295 täglich Krefeld Hbf (13:36) - Kranenburg (14:46)
E 295 täglich Kranenburg (14:54) - Nijmegen (15:07) [NS-Lok!]
Pnö 1458 W/Sa/ Kranenburg (15:30) - Kleve (15:43) ("Für den öffentlichen Verkehr freigegeben"!)
E 294 S Kranenburg (17:19) - Krefeld Hbf (18:26)
Sa ??

Pnö 1463 W/Sa/ Kleve (18:50) - Kranenburg (19:04) ("Für den öffentlichen Verkehr freigegeben"!)
Lz 91958 W/Sa/ Kranenburg (19:30) - Nijmegen (19:53)
Lz 91958 Sa + S Kleve (19:08) - Nijmegen (19:53)
D 308 täglich Nijmegen (21:01) - Krefeld Hbf (22:06)

Damit wären wir wieder bei der ursprünglichen Frage: wo wurde die Lok gedreht? Beim Übergang 293/294 wäre Zeit genug gewesen, notfalls bis Arnhem zu fahren, aber beim 307/296 doch ganz sicher nicht! Sonntags müßte in Kranenburg auch gedreht worden sein - gab es dort vielleicht ein Gleisdreieck à la Kaldenkirchen? Bei den Zügen 1458 und 1463 lief die 23 sicherlich rückwärts; im Buchfahrplan ist zwar "V100" angegeben, als Höchstgeschwindigkeit aber exakt 85 km/h, die zulässige Vmax der 23 bei Rückwärtsfahrt..... Samstags in Kranenburg weiß ich nicht weiter, hier ist die schwächste Stelle in meiner Rekonstruktion.

Bis morgen,

Lothar Behlau, Köln



Eintrag editiert (19.02.06 10:13)

Hallo,
im Kursbuch vom Sommer 1962 finden sich außer den E- und D-Zügen auch einige Personenzüge, die in Kranenburg enden.
Deshalb hier zwei Fragen dazu:
1) Bei den meisten Zugnummern der „Nahverkehrszüge“ steht der Zusatz „Triebwagen“. Steht das nur für Schienenbusse, die ja in Geldern beheimatet waren, oder können das auch andere Triebwagen sein?
2) Einzelne lokbespannte Personenzüge wurden sicher mit den bisher genannten Lok bespannt; aber welche Wagen wurden eingesetzt? Kann man davon ausgehen, das die Wagen, die auf Fotos in EK-Sonderheften abgebildet sind, auch in Umläufen nach Kranenburg kamen?
EK-Sonderheft 6, S.13, 38 2270 mit 4-Achs-Umbauwagen in KR
EK-Sonderheft 1, S.105, 24 mit Donnerbüchsen aus KLE in DU
EK-Sonderheft 8, S.59, 24 064 mit 3-Achs-Umbauwagen in DU nach KLE

Grüße Ludwig

Hallo Lothar,

toll, was du wieder alles "ausgegraben" hast!

Ist es nicht möglich, dass die Loks zum Wenden nach Elst gefahren sind und das dortige Gleisdreieck benutzt haben? Nijmegen - Elst sind laut Kursbuch nur 8 km.

Viele Grüße, Helmut

Edit: Nach dem Gleisplan hier (anklicken und vergrößern) dürfte eine Dreiecksfahrt in Elst kein Problem gewesen sein.



Eintrag editiert (18.02.06 19:52)

Hallo Lothar,
Donnerwetter, du hast Arbeit gemacht! Wir kommen weiter, aber es gibt noch ungelöste Fragen:
Meiner Meinung nach war eine NS lok im Reisezugdienst unmöglich im winter. Sollte eine Bemerkung im Buchfahrplan stehen, dan könnte die Dienst zb. auch von einer der V100 gemacht worden, die ja der 24 Umlauf in Kleve übernommen hatten.
Eine Übergang von 307 auf 296 scheint mir unwahrscheinlich. Zwei Bilder vom 2.August 1962 (Foto J Verweij) zeigen auch zwei verschiedene Krefelder P8 mit 308 und 296 in Nijmegen



Wenn du auf der karte von Helmut schaust (1965) siehst du das der Scheibe in Nijmegen schon fort war. Aber das auch auf der Vork in Elst gedreht worden ist, habe Ich mal gehört. Vielleicht das in Elst dan auch ein Güterzug nach Kranenburg abgehollt werden konnte (Elst war Rangierbahnhof für Arnhem-Nijmegen damals). In Kranenburg war keine Drehmöglichkeit, loks fuhren immer nach Kleve vv zum drehen.

Also Lothar, meine Version des Umlaufplanes des Hollandverkehrs. Ich habe Zugpaare formiert und gebe eine Vorschlag für die Bespannung. In deiner Version hast du die 365/366 vergessen. Von dieser Züge habe Ich in 1965 aber keine Fahrzeiten. Weiterhin habe Ich noch ein paar Bilder dazu.

Lz 91954 B Kleve (08:23) - Nijmegen (08:59) für E 296
E 296 täglich Nijmegen (10:18) - Krefeld Hbf (11:50)
23 ist wahrscheinlich

D 307 täglich Krefeld Hbf (08:12) - Nijmegen (09:23)
Lz 91955 B Nijmegen (11:03) - Kleve (11:44), oder GZ nach Kleve
Könnte eine 03 gewesen sein (in 1965)
Siehe bild von Jacob HSM Veen in 1965 bei Groesbeek


0der 23, vielleicht mit GZ aus Elst? siehe bild von JF Verweij bei Groesbeek am 5.juli 1964


E 293 täglich Krefeld Hbf (09:18) - Nijmegen (10:43)
D366 Nijmegen (11.37 sommer 1959)-Krefeld
Wahrscheinlich eine 23 Leistung, siehe auch Bild in 1965 in meine Beitrag von Vorgestern.

E 295 täglich Krefeld Hbf (13:36) - Kranenburg (14:46) 03/23
Pnö 1458 W/Sa/ Kranenburg (15:30) - Kleve (15:43) 03/23 rückwärts
E 295 täglich Kranenburg (14:54) - Nijmegen (15:07) V100 oder 23
E 294 Nijmegen (16:51) - Kranenburg (17:05) V100 oder 23
E 294 Kranenburg (17:19) - Krefeld Hbf (18:26) 03/23
Hier fühle Ich mich ziemlich unsicher. In der Deutzerfelder Zeit war das klar, 01 oder 03, und die Maschine anschliessend nach Kleve, eine Klever Maschine (24 oder gar 56 bei Lokmangel, siehe Bild JF Verweij, E295 am 3.8.62 bei Groesbeek) übernimmt den Zug.



Als BW Krefeld die Züge übernommen hatte ist so ein Lokwechsel nicht logisch, denn eine 23 konnte sowieso drehen auf der 20m Scheibe. Da auch der Scheibe in Nijmegen ausgebaut war in 1963-64, musste sowieso nach Elst gefahren werden, und das könnte dan ein eventueller 03 aus Gladbach auch noch machen. Aber wie gesagt, NS diesellok nur im Sommer! Es könnte auch noch sein dass zur Kilometerausgleich die Umlauf mit Lokwechsel im Sommer gefahren ist mit NS Lok, während im Winterabschnitt die DB die ganze Strecke versorgte.

D365 Krefeld-Nijmegen (17.20 in 1959)
D 308 täglich Nijmegen (21:01) - Krefeld Hbf (22:06)
03 oder 23

Die andere lokzüge und P-züge waren wahrscheinlich alte Klever 24 Umlaufe die mit V100 gefahren wurde.
Oder bist du anderer Meinung?

Ich bin gespannt auf deiner Güterzugfahrpläne

grüsse

Niek

Im Winter 1964/65 fuhren D 365/366 nur bis Krefeld (an 14:48) bzw. ab Krefeld (ab 14:08).

Hallo Niek (und alle Anderen),

danke für die Fotos und die weiteren Überlegungen!

Es folgen hier die versprochenen Scans sowie neue Erkenntnisse, die letztlich zu einer Überarbeitung meiner Lokübergangsliste geführt haben.

Als Erstes aber der Beweis, daß ich die Angabe einer NS-Lok im Reisezugdienst nicht erfunden habe. Andererseits lehrt die Erfahrung, daß Zuglokangaben in DB-Buchfahrplänen nicht sehr verläßlich sind: oft wurden alte Angaben über Jahre hinweg mitgeschleppt. Wenn es nach dem Heft 2b von 1964/65 ginge, wären damals noch 55.0 und 56.20 mit Zügen ab Kleve gefahren! Aber seht selbst:



Vier Seiten im Heft 2b zeigen Güterzüge und Lokleerfahrten im Grenzverkehr. Aus unerfindlichen Gründen sind hier auch grenzüberschreitende Leerfahrten im Reisezugdienst aufgeführt, die eigentlich in einen Anhang zum Heft 2a gehören - ein solches zusätzliches Heft habe ich aber nicht, erst eins von 1968, aus dem aber nichts Passendes zu ersehen ist.







Erst beim Scannen ist mir der allerletzte Lz aufgefallen mit der Anmerkung "Krf" = Heimatbw Krefeld. So kam ich ganz schnell zu einem neuen, jetzt bestimmt korrekten Lokumlauf, der außerdem auch noch zum Foto der 23 vor einem Güterzug paßt:



Und schließlich ist mir der bereits gezeigte Zugbildungsplan wieder eingefallen: da hatte ich die Zugnummern der in Kranenburg endenden bzw. beginnenden Wagen noch gar nicht ausgewertet. Siehe da, es finden sich zwei 12xxx- und zwei 14xxx-Nummern, also genau solche, die im obengenannten Anhang zu suchen wären. Hierbei sind 12xxx gewöhnlich Lokleerfahrten und 14xxx Leerzüge. In diesem Fall dürften die 12xxx sogenannte "ausgenutzte Leerfahrten" sein, also Lz mit der Einfachheit halber mitgegebenen Wagen.

Im Einzelnen sieht meine daraufhin überarbeitete Aufstellung jetzt so aus:

D 307 täglich Krefeld Hbf (08:12) - Nijmegen (09:23)
E 296 täglich Nijmegen (10:18) - Krefeld Hbf (11:50)
Diese Version halte ich weiter aufrecht, da die konkreten Angaben bei den beiden Bedarfs-Lz dafür sprechen. Das kann natürlich 1962 oder 1965 völlig anders gewesen sein!

Wenn D 307 Verspätung hatte, kam eine Lok aus einem anderen Umlauftag:
Lz 91954 B Kleve (08:23) - Nijmegen (08:59) für E 296
Und die Lok aus D 307 ging in den anderen Umlauftag:
Lz 91955 B Nijmegen (11:03) - Kleve (11:44)
Das "B" hätte ich vielleicht erklären sollen: es heißt "nur bei Bedarf"!

E 293 täglich Krefeld Hbf (09:18) - Nijmegen (10:43)
Üb 45541 außer So Nijmegen (11:43) - Kranenburg (12:12)
Lz 91955 nur S Nijmegen (11:03) - Kleve (11:44)
Lz 12616 außer So Kranenburg (12:20) - Kleve (12:33)

Pnö 1435 werktags Kleve (13:40) - Kranenburg (13:53) ("Für den öffentlichen Verkehr freigegeben"!) (Vermutung)
Lz ???? nur S Kleve - Kranenburg ??
E 295 täglich Kranenburg (14:54) - Nijmegen (15:07) [23 + NS-Lok ?]
E 294 täglich Nijmegen (16:51) - Kranenburg (17:05) [23 + NS-Lok ? 23 allein weiter bis] - Krefeld Hbf (18:26)
Lz 91964 nur S Kranenburg (17:18) - Nijmegen (17:34) [NS-Lok!]
Dieser Teil gefällt mir überhaupt noch nicht, ist alles irgendwie zusammengestoppelt und ohne Beweis, und warum sollte ein Dreiwagenzug mit zwei Lokomotiven fahren?

E 295 täglich Krefeld Hbf (13:36) - Kranenburg (14:46)
Pnö 1458 W/Sa/ Kranenburg (15:30) - Kleve (15:43) rückwärts ("Für den öffentlichen Verkehr freigegeben"!)
Lr 14202 ? Sa + So Kranenburg - Kleve ?

Pnö 1463 W/Sa/ Kleve (18:50) - Kranenburg (19:04) rückwärts ("Für den öffentlichen Verkehr freigegeben"!)
Lz 91958 W/Sa/ Kranenburg (19:30) - Nijmegen (19:53)
Lz 91958 Sa + S Kleve (19:08) - Nijmegen (19:53)
D 308 täglich Nijmegen (21:01) - Krefeld Hbf (22:06)

Und D 365/366 hatte ich keineswegs vergessen, sondern er verkehrte im Winter 1964/65 nicht nördlich von Krefeld, wie Helmut schon schrieb!

An dieser Stelle muß ich abbrechen, damit ich das heute noch einstellen kann - Fortsetzung folgt, wahrscheinlich mit weiteren Verbesserungen....

Groetjes, tot ziens!

Lothar Behlau, Köln



Eintrag editiert (21.02.06 12:33)

Hallo,
da sind ja tolle Informationen und Bilder zusammengekommen, die auch bei meiner Anlagenplanung
(Bf Kleve) weiterhelfen.
Aus meiner kleinen Sammlung habe ich einen Scan einer Seite aus dem Güterzugkursbuch von 1960
eingefügt. Ich hoffe es ist lesbar und hilft bei der Fahrplangestaltung weiter.



Grüße
Ludwig



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:11:08:20:36:58.

Hallo Lothar (und alle andere)

Das ist ja grossartig, was du da alles auftreiben kannst! Ich bin einig mit dir das es 64/65 wahrscheinlich so etwa ausgesehen hat. Aber jeden Fahrplan war anders, und wahrscheinlich ist der angabe der NS Lok, soweit es Bespannung der Eilzüge betrifft, noch aus der Dampfzeit stammend. Deshalb zeige Ich noch einige bilder, vor allem von der Holländische Seite und aus der Dampfzeit und frühe Dieselzeit.
Zuerst mal ein Bild vom Bw Nijmegen (altes HSM Betriebswerk) zwei Tage vor dem Ende der Dampftraktion (31.05.57). Man sieht abgestellte Dampflok (3900, 6000 und 3700), 2200 und 2400 Diesel und 3729 unter Dampf auf das Gleis das zu einer der zwei drehscheiben führte (Foto JGC van de Meene).



Dann zwei Bilder aus der Dampfzeit in Nijmegen. zuerst lok 3914 mit D308 die Sie von Arnheim bis Kleve (?) bespannte, aufgenommen am 15.juli 1954 (Foto J Lub)



Und hier 23079 rangierend nach Ankunft mit E293 am 18.Mai 1959 (Foto JCT van Engelen)



Noch ein Bild aus Nijmegen mit 38 2263, die in 1957 und 1958 die einzige P8 im Bw Kleve war (Siehe EK-Buch). Sie bespannte Dm80669 bis Kleve am 12. Dezember 1957 (Foto J Lub).



Nijmegen schickte Dampflok von jede Baureihe nach Deutschland mit ausnahme von die englischen War department loks. Hier sieht man 3912 am 29.mai 1957 mit E294 unterwegs. Im Vordergrund die Strecke nach Venlo (R Ankersmit)


Ein Jahr später waren in Holland keine Dampflok mehr und übernahmen Diesellok der 2200 Reihe (im Sommer) die E294 ((R Ankersmit, 13.06.58)


Etwas weiter vor Groesbeek sehen wir E295 mit 24064 am 1. Januar 1963
(Jacob HSM Veen)



Ungefähr an derselbe Stelle, E293 am 29.mai 1957 mit 3714 und 2013



Zum Schluss noch ein Bild aus Kranenburg mit 23036 als Lz am letzten Tag der Dampf am 21 Mai 1966.



Ich bin gespannte ob wir im Güterverkehr auch mehr Klahrheit bekommen?

Grüsse

Niek

Hallo Niek,

da hast du ja tolle Aufnahmen zusammengetragen!

Da ich gegenwärtig mit großem Genuss das ausgezeichnete Buch

R.C. Statius Muller et al.: De Nederlandse Stoomlocomotiven, Alkmaar (De Alk) 2005

studiere, habe ich zum letzten Foto noch eine Frage: Handelt es sich bei der Tenderlok nicht um eine Maschine der Reihe 6000?

Viele Grüße, Helmut

PS. Gibt es eigentlich über die Dampfloks in Belgien ein gleichwertiges Buch?



Eintrag editiert (20.02.06 07:35)

Hallo allerseits,

weiter geht es mit dem Zusammentragen von Informationen aus amtlichen Druckwerken.

Als erstes möchte ich aber Niek vielen Dank sagen für die wirklich außergewöhnlichen Bilder, die Du hier am laufenden Band einstellst - so ganz nebenbei treffe ich dabei auch "meine" Gladbacher Bekannten wieder, in einem kurzfristigen, bisher überhaupt noch nicht bildlich dokumentierten Einsatzgebiet!

@Ludwig Schmidt: die Triebwagen im Großraum Kleve waren in den sechziger Jahren tatsächlich fast ausschließlich VT 95 + VB 142. Sollte einmal in einer Kursbuchtabelle ein Triebwagen-Symbol mit "1. 2." auftauchen, so war es eine ETA150-Leistung, das kam aber nur in geringem Umfang vor. Davor gab es entsprechende Leistungen von "Vt (360 Ps) u Vs", also VT 36 + VS 145, vermutlich aus Köln-Nippes. Derartige Hinweise gibt es noch im Buchfahrplan von 1963, aber keinen passenden Zug dazu!
Einen Zugbildungsplan ZpCR für die Personenzüge der BD Köln habe ich leider erst für 1968. Zwischen Kleve und Kranenburg verkehrte nur noch ein lokbespannter Zug, und der bestand aus einem AB4yg + B4yg, die aus einem der Züge Duisburg - Kleve "abgezweigt" wurden. Die Umlaufnummer war 10242, es war also ein Umlauf der BD Essen, die Wagen somit in Duisburg beheimatet. 1964/65 verkehrten stattdessen noch Dreiachser-Pärchen, davor wohl wirklich "Donnerbüchsen", vermutlich auch Abteilwagen.

Die ultimative Lösung für die grenzüberschreitenden Lokeinsätze 1964/65 steht noch aus. Deswegen wollte ich mal alle mir vorliegenden Unterlagen chronologisch durchsuchen, ob vielleicht noch der eine oder andere Hinweis zu finden ist, der dann übertragen werden könnte - auf geht's:

Buchfahrplan Heft 4a, Sommer 1963:
D 365 täglich Krefeld Hbf (15:06) - Nijmegen (16:12) Zuglok 23
D 366 täglich Nijmegen (12:53) - Krefeld Hbf (14:00) Zuglok 03 [???]
Lr 9164 täglich Kleve (19:00) - Nijmegen (19:55) Zuglok 03 [???]
Ich nehme an, daß die 03-Angaben noch aus der Zeit vor der Elektrifizierung Köln - Krefeld stammen und es sich in Wirklichkeit um 23 handelte.

Anhang zu Buchfahrplan Heft 4a, Sommer 1963 (sorry, gerade erst gefunden!):
Lz 14203 täglich Kleve (16:30) - Kranenburg (16:43) für 294
Lz 14205 S Kleve (10:58) - Kranenburg (11:08) von 296 für 295
Lz 14206 Sa + S Kranenburg (14:55) - Kleve (15:07) von 295
Da gleichzeitig bei den Zügen 294 und 296 nichts von Lokwechsel in Kleve oder Kranenburg steht, kann man davon ausgehen, daß Wechsel von 23 auf 23 nicht extra vermerkt worden sind. Ansonsten steigt nur die Verwirrung.....

Buchfahrplan Heft 4a, Winter 1963/64:
Ausfall D 365, 366 und Lr 9164 !

Anhang zu Buchfahrplan Heft 2a, Sommer 1964 (wiederum sorry, auch eben erst gefunden, hätte eine Menge Arbeit und Spekulation ersparen können!):
Lz 14233 W/Sa/ Kleve (16:27) - Kranenburg (16:50) für 294 [rückwärts]
Sonst nichts!?! Ich glaube, ich geb's auf.....

Na gut, machen wir die "Gladbacher Phase" auch noch:

Buchfahrplan Heft 2b, Sommer 1965:
Lz 91953 S Nijmegen (10:05) - Kleve (10:38) von 307
Lz 12616 /So/ und Lz 91958 täglich: wie 1963/64

Anhang zum Buchfahrplan Heft 2a, Winter 1965/66:
Gar keine Lz mehr verzeichnet!

Nun ja, restlos lassen sich die damaligen Lokumläufe wohl nicht aufklären. Für alle, die immer noch nicht genug haben, könnte ich zum Abschluß die Wagenreihung der D 307/308 von 1966 scannen - aber seid gewarnt: das ist eine mehrseitige Angelegenheit, weil sich dessen Zugbildung "alle paar Tage" änderte!

Sollte jemand noch irgendwelche Details herausfinden: immer her damit!

Bis bald,

Lothar Behlau, Köln

Ja natürlich Helmuth, das war der 6013. Für diese loks war Nijmegen mehr oder weniger Auslauf-Bw. Im letzten Fahrplan mit Dampf fuhren die Lok meistens auf der Kranenburger Strecke und der Strecke nach Venlo vor Nahgüterzüge und auch nach Kranenburg im Personenverkehr. Um meine Schreibefehler wieder gut zu machen noch zwei Bilder der 6000 (Sie hatte übrigens die gleiche Kessel wie der 3700).
6013 mit E293 bei der Abfahrt aus Nijmegen am 29.03.57 (Foto R. Ankersmit)

6015 und 6008 mit Güterzug 5541 nach Kranenburg in Nijmegen am 29.03.57 (Foto JGC vande Meene)


schüss

Niek

.

Danke Lothar, Ich bin eventuell in das Zugbildungsplan 307/308 interessiert, Du könnt es mir auch mailen.
Zu Triebwageneinsatz in Raum kleve:
1. Ab 1953 bis 1967 hatte Geldern ein Bestand VT 95, die auch in kleve Kranenburg kamen. auch Nijmegen wurde angetan (sommer 1967 2 mal pro Tag)
2. In den 50er Jahren verkehrten auch VT25.5 mit zwei VS 145 Triebwagen. Dienstplan 36.11 Köln Bbf:
Tag 1 667 Deutz-Kleve, 2117 Spyck, 2118 Kleve
Tag 2 1404 Kranenburg, 1420 Kleve, 668 Deutz
3. ETA 150, Bw M.Gladbach Aussenstelle Krefeld, waren auch Jahrelang am Niederrhein im einsatz. Im winter 65/66 kamen die auch bis Kranenburg. mir ist bekannt aus den 70er dass welche auch statt VT98 nach Nijmegen kamen.

grüsse

Niek

Moin moin!

Erst vor kurzem über [www.drehscheibe-foren.de] hier gelandet.

Als Beifang habe ich noch was zum ersten Bild zu berichtigen (“besser spät als nie”):

Es heisst, das Bild vom D 308 sei am 2. August aufgenommen.
Das halte ich für unmöglich, denn da war die Sonne schon untergegangen.
Selbst beim 21. Juni könnte man zweifeln: laut Suncalc [www.suncalc.net] (Sommerzeit korrigieren!) geht die Sonne um 21:00 unter. Dann ist das Bild einfach zu hell.

Ausserdem passt es nicht mit dem Rechteckschuppen.
Also: die Aufnahme ist in südwestlicher Richtung gemacht und zeigt nicht den D 308 sondern den D 307, bei der Einfahrt in Nimwegen aus Richtung Kranenburg.
Ankunft um 9:37 Uhr. Und die Sonne macht auch schön mit: [www.suncalc.net]

mfG
Kees

Der Schienenbus fährt nach Kleve aus. Hinter der Dampflok endet das Mitte der 50er Jahre demontierte zweite (südliche!) Streckengleis. Nach Westen verließ die Strecke nicht mit einer Rechts-, sondern mit einer Linkskurve den Bahnhof.

Hallo,

ich hole diese Beiträge noch einmal hervor, weil ich beim Stöbern im Internet eine
interessante Seite zu dem Thema: "Nijmegen - Kleve" gefunden habe. Hier ist der
Link zur Railkroniek : [www.google.de]

Es grüßt
Hans



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:07:14:20:34:58.