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Moderatoren: Klaus Habermann - MWD

Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: Bw Betzdorf

Datum: 16.03.20 12:44

Grüß Gott,


nutze die Zeit des erzwungenen Stillstandes, um mich auch mal um andere Projekte zu kümmern.

So wurde ich gebeten, zum 100 jährigen Bestehen einer freiwilligen Feuerwehr eine kleine Chronik herauszugeben, welche dann später auch in einem Heimatjahrbuch veröffentlicht werden soll.

Vom Vorstand wurden mir hierzu neben aktuellen Fotos auch eine Kiste mit historischen Bildern (alter zwischen 10 und 50 Jahre) überlassen. Ort und Datum sind auf der Rückseite teilweise vermerkt. Das war es aber auch. Wie sieht es hier mit den Urheberrechten aus. Online habe ich hierzu nichts wirklich aussagekräftiges gefunden, und auch ein hinzugezogener Anwalt meinte, das es sich um eine rechtliche Grauzone handle. Dieser sieht aber keine großen Probleme, wenn ich nachweisen, das ich den Übergeber nach der Quele gefragt habe. Damit habe ich meinem Anspruch zur Nachforschung genüge getan, wenn dieser mir keine konkrete Auskunft erteilen könne.

Hat mit so etwas bereits jemand Erfahrungen?

Danke und Gruß
Christoph

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 16.03.20 17:13

Guten Tag,

das Urheberrecht findet man hier:
[www.urheberrecht.de]
(urheberfrei nach 70 Jahren).

Das Gesetz gibt es hier:
[www.urheberrecht.de]

ganz speziell
Recht der Wiedergabe durch Bild- und Tonträger
Sollen Fotos als Teil einer Aufführung oder von Vorträgen nachträglich wahrnehmbar sein,
bedarf es in der Regel Bild- oder Tonträger. Für diese Wiedergabe ist die Zustimmung des
Lichtbildners erforderlich.


Von besonderer Beachtung sind im
[www.gesetze-im-internet.de]
Verwertungsrechte
§ 15 Allgemeines
§ 16 Vervielfältigungsrecht
§ 17 Verbreitungsrecht
§ 18 Ausstellungsrecht
§ 19 Vortrags-, Aufführungs- und Vorführungsrecht
§ 19a Recht der öffentlichen Zugänglichmachung

Ich habe 2002 für die Museumsvereine eine Ausarbeitung erstellt.
Die meisten Vereine kannten sich auch nicht damit aus .......
Inzwischen erden die Rechte rtespektiert und es ist UNbedingt erforderlich
die ZUstimmung vorher einzuholen.

Ein Abfragen, wie ausgeführt, reicht nicht.
Es muss von jedem Einzelnen die ZUstimmung eingeholt werden,
ggf. von den Erben (falls der Bildautor nicht mehr leben sollte).

Verstanden?
Sonst kann es teuer werden ....

Viel Arbeit, ist aber so!

Gruß
Rolf Hafke
VDVA-Vorsitzender

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: Bw Betzdorf

Datum: 16.03.20 17:16

Vielen Dank Rolf,

Das heißt im Klartext also, das ich nur aktuelle Fotos verwenden darf, und alle alten Fotos (da ohne Angaben) weglassen muß.

Schade

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 16.03.20 17:32

wenn die Zustimmung / Genehmigung vorliegt, dann nicht .....

Vor der Erstellung einer Jubiläums-Broschüre sucht man im allgemeinen
die Bildmotive zusammen und lässt sich gleichzeitig das "okay" für den Abdruck geben.
Diese Genehmigung wird häufig bei Publikationen mit einem Honorar gekoppelt,
vor allem wenn die Broschüre verkauft wird.
Auch bei kostenfreier Abgabe oder Vereinsheften MUSS die Zustimmung vorliegen,
sonst kann es teuer werden!!

Wir haben mal vor knapp 20 Jahren einem Buchautor für bei uns gekaufte Fotoabzüge
aus dem VDVA-Archiv (mit Aufdruck: nur für den privaten Gebrauch!) je veröffentlichten
Bild 20 DM berechnet (da nicht abgestimmt, Honorar mit 100 % Aufschlag), die der Autor
natürlich nicht zahlen wollte.
Der Kompromiss ergab dann aber 10 DM pro Bild. Das war sein entsprechendes Bild-Honorar.

Gruß
Rolf Hafke
Moin,

die Rechtslage wurde von den Kollegen schon beschrieben.

Üblicherweise wird das so gehandhabt, gerade bei regionalen Publikationen ohne kommerzielle Interessen:
Ernsthaft versuchen den Urheber zu ermitteln, gerade bei lokalen Themen sind es ja meist immer die gleichen Leute die fotografiert haben.
Fotos deren Urheber nicht ermittelt wurde entsprechend mit Sammlung xy kennzeichnen und dann im Vorwort die Problematik schildern und darum Bitten, das sich Bildautoren bitte beim Verlag melden zwecks Honorierung. Ein entsprechendes Honorar-Budget muss natürlich eingeplant werden.

Grüße, Björn

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: Bw Betzdorf

Datum: 17.03.20 11:18

Danke Björn,

habe auch schon an diese Vorgehensweise gedacht. Eine parallele Ausstellung wird nun nur noch mit aktuellen Fotos stattfinden. Der Kommandant dieser Feuerwehr wollte, als ich ihm gestern die von Rolf Hafke geschilderte Problematik beschrieb, ganz auf diese Chronik verzichten und die Bilder (immerhin ein ganzer Karton voll) entsorgen, da er bei solch strengen Vorgaben keinen Sinn mehr darin sieht, diese aufzuheben.

Christoph
Bw Betzdorf schrieb:
Danke Björn,

habe auch schon an diese Vorgehensweise gedacht. Eine parallele Ausstellung wird nun nur noch mit aktuellen Fotos stattfinden. Der Kommandant dieser Feuerwehr wollte, als ich ihm gestern die von Rolf Hafke geschilderte Problematik beschrieb, ganz auf diese Chronik verzichten und die Bilder (immerhin ein ganzer Karton voll) entsorgen, da er bei solch strengen Vorgaben keinen Sinn mehr darin sieht, diese aufzuheben.

Christoph
[i]


Hallo Christoph,

genau das ist nun wiederum auch "der falsche Weg"..!
Sinn und Zweck einer Fotosammlung wie auch eines allgemeinen Archivs ist ja auch die Dokumentation des gewesenen Alltags etc.
Also hat das Aufbewahren dieser Bilder auch den Sinn, interessierten Nachgeborenen einen Einblick in das vergangene dieser Feuerwehr zu ermöglichen. Kurzum: Rede diesem Kurzwellen-Denker das mit dem Wegwerfen ganz dringend aus!

Beispiel aus der Praxis: bei der Recherche zum Thema Eisenbahn-Pioniere stehe ich vor dem gleichen Problem: sehr aussagestarke Bilder in sehr guter Qualität sind ohne Urheber-Angabe. Nur vereinzelt wird einmal ein Name genannt.
Mit dem hier genannten "Hasenfuß" .Hinweis auf "Sammlung xy "- hier sogar ein staatliches Archiv - und der Erläuterung der erfolglosen Suche vor Drucklegung des Buches samt Aufforderung, bei belegbaren Gründen sich zu melden.., kannst Du diese Klippe so weit umschiffen.

Ebenso konnte ich in Einzelfällen durch den notierten Nach-Namen unter Zuhilfenahme einer Stellenbesetzungsliste aus der jeweiligen Zeit den kompletten Namen herausfinden, nach den Nachfahren recherchieren und : Zustimmung zum Abdruck erhalten und "nebenbei" noch allerlei an Erinnerungen, Anekdoten und weitere Bilder... Sie wollten jeweils kein Honorar, freuen sich aber über das Angebot eines Frei-Exemplars des Buches als "Dankeschön"..

Und als dritter Effekt solcher "Schuhkartons voller alter Bilder"..: Dank einiger solcher Bilder konnte ich Loknummern erkennen, Bauten erkennen u.s.w., also auch ohne die Bilder abzudrucken haben sie mir dennoch bei der Klarstellung so mancher Sachzusammenhänge und Begebenheiten geholfen.

Und zu allerletzt: Du schreibst, die Bilder sind bis zu 60 Jahre alt... ...dann dauert die Zeitfrist ja auch nicht mehr allzu lange.. ;-)

Also, ich hoffe, Du kannst den Kameraden von der roten Truppe noch rechtzeitig zur Einsicht bringen.. ;-)
Viel Erfolg und für die Chronik gutes Gelingen.

Herzliche Grüße
aus einer familie mit FFw-Mitgliedern
Uwe

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 17.03.20 13:18

>> ........... und die Bilder (immerhin ein ganzer Karton voll) entsorgen .......... <<

Bloß nicht,
aber IHR solltet doch wissen, WOHER die Bilder stammen.

Eines noch: Kopien, also auch Abzüge, Scans und elektronische Dateien,
haben KEIN NUTZUNGSrecht, da KEIN Original.......

Deshalb: (am besten) immer Daten wie Aufnahmeort und Zeitpunkt,
Besonderheiten auf dem Bild, vor allem den Bild-Autor notieren
(ggf. auf Klebezettel hinten drauf).
So etwas macht ein "ordentlicher" Fotograf normalerweise, wenn er ein Foto
aus der Hand gibt. Okay, vielleicht - leider - nicht immer ???

Eine Foto-Sammlung kann EUCH ja vielleicht auch helfen, bestimmte Dinge
zu erklären, Ereignisse zu rekonstruieren etc.

So wie Du schilderst, hat irgendjemand jahrelang gesammelt, schön.
Aber wieso ohne jede Hinweise und Informationen, dann sind die Bilder meist
wirklich wertlos, schade!!

Gruß
Rolf Hafke

Urheberrecht in Nutzungsrecht geändert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.20 12:30.

Das stimmt so nicht!

geschrieben von: 3-Löwen-Takt

Datum: 17.03.20 14:45

Das stimmt so nicht. Viele Fotos aus den letzten 15 bis 20 Jahren wurden nur noch digital (also elektronisch) angefertigt und hier greift das Urheberrecht selbstverständlich.

Daniel


Rolf Hafke schrieb:
Bloß nicht,
aber IHR solltet doch wissen, WOHER die Bilder stammen.

Eines noch: Kopien, also auch Abzüge, Scans und elektronische Dateien,
haben KEIN Urheberrecht, da KEIN Original.......

[...]

Gruß
Rolf Hafke

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: Bw Betzdorf

Datum: 17.03.20 19:36

"So wie Du schilderst, hat irgendjemand jahrelang gesammelt, schön. Aber wieso ohne jede Hinweise und Informationen, dann sind die Bilder meist wirklich wertlos, schade!!"

Es handelt sich hierbei aber oft nicht um Fotos von "ordentlichen" Fotografen, sondern um private Aufnahmen von Hinz und Kunz.

Wohl jeder Heimatverein und jede Gemeinde kennt das, und hat auch so einen Schuhkarton mit alten Bildern oder Dokumenten. Da kommt jemand bei einem Tag der offenen Tür oder einer Ausstellung vorbei, und überreicht einige alte Fotos, oder jemand bietet kostenlos einige alte Bilder aus dem Nachlaß des kürzlich verstorbenen Opas an. Diese Fotos sind in der Regel ohne jede Angabe, aber eventuell historisch sehr wertvoll. Wegschmeißen oder die Annahme ablehnen. Auch mir hat schon einmal ein Altersheim solch ein Fotoalbum angeboten. Der verstorbene Besitzer kann zur Herkunft der vielen unbeschrifteten Bilder natürlich keine Auskunft mehr geben.
Ich kann den Frust des Feuerwehrkameraden verstehen. Da hat man vielleicht kleine Schätze im Keller, und die Gesetzeslage verhindert eine öffentliche Präsentation.

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 17.03.20 23:14

Rolf Hafke schrieb:
Eines noch: Kopien, also auch Abzüge, Scans und elektronische Dateien,
haben KEIN Urheberrecht, da KEIN Original.......

Selbstverständlich unterliegen auch Kopien dem Urheberrecht. Sofern gemeint ist, dass Kopien nicht als Beleg des Urheberrechts dienen können, stimmt das. Nur ist das bei Originalen auch nicht anders. Mit dem Besitz eines originalen Dias oder Negativs wird man nicht zum Urheber, und man hat damit auch nicht zwangsläufig Nutzungsrechte.

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: Rübezahl

Datum: 17.03.20 23:45

kaufhalle schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
Eines noch: Kopien, also auch Abzüge, Scans und elektronische Dateien,
haben KEIN Urheberrecht, da KEIN Original.......
Selbstverständlich unterliegen auch Kopien dem Urheberrecht. Sofern gemeint ist, dass Kopien nicht als Beleg des Urheberrechts dienen können, stimmt das. Nur ist das bei Originalen auch nicht anders. Mit dem Besitz eines originalen Dias oder Negativs wird man nicht zum Urheber, und man hat damit auch nicht zwangsläufig Nutzungsrechte.
Das stimmt zwar, aber der Urheber wird es äußerst schwer haben nachzuweisen, dass er der Urheber ist!

Gruß

Rübezahl

Re: Etwas OT -Frage zum Urheberrecht bei Sammlungen

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 18.03.20 08:03

Rübezahl schrieb:
kaufhalle schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
Eines noch: Kopien, also auch Abzüge, Scans und elektronische Dateien,
haben KEIN Urheberrecht, da KEIN Original.......
Selbstverständlich unterliegen auch Kopien dem Urheberrecht. Sofern gemeint ist, dass Kopien nicht als Beleg des Urheberrechts dienen können, stimmt das. Nur ist das bei Originalen auch nicht anders. Mit dem Besitz eines originalen Dias oder Negativs wird man nicht zum Urheber, und man hat damit auch nicht zwangsläufig Nutzungsrechte.
Das stimmt zwar, aber der Urheber wird es äußerst schwer haben nachzuweisen, dass er der Urheber ist!

Würde man wirklich ein Foto einer gewerblichen Nutzung zuführen wollen, von dem man weiß, dass man weder das Urheberrecht noch ein Nutzungsrecht hat und von dem man lediglich weiß, dass der Urheber oder dessen Erben sich mit dem Nachweis des Urheberrechts schwer tun würden? Hier hat sich ja auch schon mal ein Verleger geoutet, der statt des regulären Urheberrechts nur den verkürzten Lichtbildschutz von 50 Jahren anwendet, was für Bilder von Eisenbahnen und Straßenbahnen jenseits von Werksfotos definitiv unzutreffend ist, wo aber das Einspruchsrisiko gering und kalkulierbar ist. Das liegt auf ähnlichem Niveau.

Im übrigen kann ein Verkaufsnachweis z. B. über ebay schon völlig ausreichen, um den Nachweis zu erbringen. Mit dem Verkauf eines Originals überträgt man keine Nutzungsrechte, auch nicht implizit. Sie müssten ausdrücklich Teil des Kaufgegenstands sein.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.20 08:05.
Bw Betzdorf schrieb:
"So wie Du schilderst, hat irgendjemand jahrelang gesammelt, schön. Aber wieso ohne jede Hinweise und Informationen, dann sind die Bilder meist wirklich wertlos, schade!!"

Es handelt sich hierbei aber oft nicht um Fotos von "ordentlichen" Fotografen, sondern um private Aufnahmen von Hinz und Kunz.

Wohl jeder Heimatverein und jede Gemeinde kennt das, und hat auch so einen Schuhkarton mit alten Bildern oder Dokumenten. Da kommt jemand bei einem Tag der offenen Tür oder einer Ausstellung vorbei, und überreicht einige alte Fotos, oder jemand bietet kostenlos einige alte Bilder aus dem Nachlaß des kürzlich verstorbenen Opas an. Diese Fotos sind in der Regel ohne jede Angabe, aber eventuell historisch sehr wertvoll. Wegschmeißen oder die Annahme ablehnen. Auch mir hat schon einmal ein Altersheim solch ein Fotoalbum angeboten. Der verstorbene Besitzer kann zur Herkunft der vielen unbeschrifteten Bilder natürlich keine Auskunft mehr geben.
Ich kann den Frust des Feuerwehrkameraden verstehen. Da hat man vielleicht kleine Schätze im Keller, und die Gesetzeslage verhindert eine öffentliche Präsentation.
Normalerweise beteilige ich mich nicht an derartigen Diskussionen, aber hier ist doch ein Kommentar nötig.

Wer bitte, soll bei derartigen Umständen, wie geschildert, denn ein Urheber- oder sonstiges Recht einklagen?
Tut den Leuten den Gefallen, das Andenken an die vergangenen Generationen zu bewahren! Jedes Bilddokument ist ein unwiederbringlicher Baustein in dem großen Puzzle, aus dem historische Arbeit besteht! Wegwerfen oder Ablehnen ist sicher keine Option für jemanden, der ernsthafte Forschung betreibt!

Ich bin das Risiko einer unzureichend dokumentierten Veröffentlichung schon oft eingegangen, um historische Sachverhalte belegen zu können. Wer je an derartigen Projekten mitgearbeitet hat, weiß, dass der Vorwurf der Bereicherung da sicher nicht im Raum steht...

Daher: etwas mehr Mut, bitte - die Kollegen von der Archäologie kriechen auch in Tunnelgewölbe, die nicht vorher vom TÜV abgenommen wurden.

Viele Grüße
Wolfgang-D.
Kurioserweise muss gerade der Jurist gelegentlich darauf hinweisen, dass man im Leben wohl den einen oder anderen maßvollen Rechtsverstoß riskieren muss. Gibt es einen fotografierenden Eisenbahnfreund, der nicht schon (nach sorgfältigem Rundblick) an verbotener Stelle Gleise überquert hat oder der nicht einmal das Hausrecht eines werkbahnbetreibenden Unternehmens verletzt hat? Und hat man da nicht doch nächtens einmal die Schrankenglocke eines aufgelassenen Bahnübergangs oder ein paar alte Klinker-Pflastersteine sichergestellt?

Was nun alte Fotos betrifft: Ich habe inzwischen zahllos viele Fremdfotos veröffentlicht. Wenn kein Urheber vermerkt ist, bleibt jede Sicherstellung einer Druckerlaubnis unmöglich. Wenn aber auf einem mehr als 40 Jahre alten Foto ein Urheber steht, hielt ich die Ermittlung seiner heutigen Adresse oder derjenigen seiner Erben ebenfalls für illusorisch. Deshalb habe ich das Risiko einer Veröffentlichung stets auf mich genommen – und nie Ärger von bislang unbekannter Seite bekommen. Ein einziges Mal hat ein alter Herr sich als Bildurheber gemeldet; und der war dann mit gewidmetem Exemplar, Honorar und freundlichem Brief hochzufrieden. Wir sind ja justizmäßig auch nicht in den USA, wo dann ein siebenstelliger Schadensersatz fällig würde. Insofern ist das Prozessrisiko auch begrenzt.

Bei jüngeren Fotos sind Kontaktdaten oft feststellbar, dann frage ich natürlich. Vielfach sind es ja Freunde aus längst bestehender Zusammenarbeit.

Und dann gibt es leider die Sonderfälle der ausgesucht feindseligen, geldgierigen und prozessfreudigen Herren (für mich seit langem relevant nur einer), dessen Fotos ich dann natürlich konsequent weglasse.

Echte Konflikte sind am ehesten vorstellbar bei Fotos mit einem echten Marktwert wie in den Bereichen Prominenz, Sport, historische Großereignisse und natürlich inzwischen auch Eisenbahn. Aber für die Feuerwehr- oder Orts- oder Kirchen- oder Vereins- oder Betriebschronik sollte man sich doch bitte nicht abschrecken lassen – und erst recht nicht einen Karton voller Fotos entsorgen.

Re: Das stimmt so nicht!

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 18.03.20 12:33

1. in meinem Eintrag vom 17. März mittags
Urheberrecht in Nutzungsrecht geändert.
Eines noch: Kopien, also auch Abzüge, Scans und elektronische Dateien,
haben KEIN NUTZUNGSrecht, da KEIN Original.......


2. >> Das stimmt so nicht. Viele Fotos aus den letzten 15 bis 20 Jahren wurden nur noch digital
(also elektronisch) angefertigt und hier greift das Urheberrecht selbstverständlich. <<

viele ....
Auch wenn dem so sein kann, noch arbeiten nicht 100 % elektronisch!!,
ist eine übermittelte Bilddatei eine Kopie (im Sinne von Papierbildern oder Dub-Dias),
das Urheberrecht liegt ausschließlich beim Bild-Autor - der müsste seine Einwilligung geben.

Gruß
R H

Im übrigen stimme ich den beiden Kollegen zu, es zu wagen ......

da ja auch bei "ordentlichen" Publikationen NICHT IMMER für alle Abbildungen die Autoren
genannt werden (können). Man sollte dann nur entsprechend darauf hinweisen und bitten
Berechtige sich beim Herausgeber zu melden.

Bei Büchern gibt es (meist) ein Honorar, das man dann auch weiterleiten kann,
bei Vereinsbroschüren und Publikationen meist jedoch nicht.
Darauf sollte vielleicht ebenso hingewiesen werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.20 12:41.

Re: Das stimmt so nicht!

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 21.03.20 11:39

Rolf Hafke schrieb:
Bei Büchern gibt es (meist) ein Honorar, das man dann auch weiterleiten kann,
bei Vereinsbroschüren und Publikationen meist jedoch nicht.
Darauf sollte vielleicht ebenso hingewiesen werden.

Der Anspruch auf ein Honorar für den Bildautor hängt in keiner Weise davon ab, ob der Ersteller der Publikation ein Honorar bekommt oder ob überhaupt irgendwie Einnahmen entstehen.