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Darum geht es doch nicht!!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.07.21 16:47

Früherwarallesbesser schrieb:
...aber OK, du hast Recht und ich meine Ruhe.
Es geht einzig und allein um die Fakten und Tatsachen. Die ich zudem selbst kenne und erlebt habe als mittlerweile Ergrauter.

Wenn ein "Früherwarallesbesser" aber meint, nur seine Versionen sind Tatsache, dann wirds natürlich eng für ihn.

So sind keine Diskussionen sinnvoll!!
Black Eyed schrieb:
hsimpson schrieb:Zitat:
Früherwarallesbesser schrieb:Zitat:
Rein rechtlich eine Straßenbahn, nach inoffiziellen aber mehrheitlich anerkannten Kriterien eine Stadtbahn und fürs Marketing eine U-Bahn.
Da das 100m Gespann aber nicht im Straßenraum unterwegs sein darf ist es rein rechtlich auch keine Straßenbahn.
An der rechtlichen Zulassung nach BoStrab ändert die Zuglänge gar nichts - dafür gilt aber entsprechend § 55 (2) und (3) der BoStrab...
U-Bahn Züge wie in München, Berlin oder Hamburg werden auch nach BOStrab zugelassen. Trotzdem sind das keine Straßenbahnen. Die Frankfurter "U-Bahnen" hingegen dürfen grundsätzlich am Straßenverkehr teilnehmen (und haben dafür bspw. Blinker), aber eben nicht in 100m-Traktion.

Fakt ist, dass es nach der in D gängigen Definition eines Stadtbahnnetzes (und da zählt Frankfurt durchaus dazu) keine längeren durchgängigen Züge gibt. Und ich wüsste auch kein Stadtbahnetz, wo Traktionen von >100m zugelassen oder fahrbar wären.

Grüße
hsimpson schrieb:
Fakt ist, dass es nach der in D gängigen Definition eines Stadtbahnnetzes (und da zählt Frankfurt durchaus dazu) keine längeren durchgängigen Züge gibt. Und ich wüsste auch kein Stadtbahnetz, wo Traktionen von >100m zugelassen oder fahrbar wären.

Düsseldorf, Hauptbahnhof - Heinrich-Heine-Allee mit Fahrgästen 4xB80D = 112m ü.K.
Einholmstromabnehmer schrieb:

Bin ich schon blind oder lese ich da: "Längste Stadtbahn der Welt rollt bald durch Frankfurt"

Wir schreiben jetzt 100 mal "Stadtbahn "

Stadtbahn

Stadtbahn

...

Stadtbahn

Einige schreiben auch noch 100 mal: "Keine Straßenbahn"!

Keine Straßenbahn

Keine Straßenbahn

Keine Straßenbahn

...

Keine Straßenbahn


Und nein, die FNP hat ihren Artikel nicht hinterrücks geändert. Mir liegt der gedruckte Artikel in der FR vor. Ja, FR und FNP kommen aus dem selben Stall und behielten ihre verschiedenen Namen, um die Stammleser nach dem Aufkauf zu halten. Reines Marketing. Die Zeitungen an sich sind unterschiedlich, aber es gibt halt viele gemeinsame Artikel.

Ach ja, während der Planung der Frankfurter "U-Bahn" schrieb man langatmig auch von der "U"nterpflasterbahn. Man war sich durchaus bewußt, das unsere "U-Bahn" nicht das Gleiche war wie die U-Bahn in Berlin oder New York.

;-)
Manfred
hsimpson schrieb:
U-Bahn Züge wie in München, Berlin oder Hamburg werden auch nach BOStrab zugelassen. Trotzdem sind das keine Straßenbahnen. Die Frankfurter "U-Bahnen" hingegen dürfen grundsätzlich am Straßenverkehr teilnehmen (und haben dafür bspw. Blinker), aber eben nicht in 100m-Traktion.
Das ist erstmal falsch:
- U-Bahn ist ein Marketingbegriff, Stadtbahn auch - Straßenbahn dagegen ein juristisch festgelegter Begriff, der für alle gilt.
- In Frankfurt gibt es meines Wissens nach durchaus Ausnahmeregelungen, die Zuglängen über 75m mit Teilnahme am Straßenverkehr zulassen. Gleiches wird wie gesagt für Neu-Isenburg planerisch angestrebt (Linie Bad Homburg - Neu-Isenburg Gewerbegebiet Ost).


hsimpson schrieb:Zitat:
Fakt ist, dass es nach der in D gängigen Definition eines Stadtbahnnetzes (und da zählt Frankfurt durchaus dazu) keine längeren durchgängigen Züge gibt. Und ich wüsste auch kein Stadtbahnetz, wo Traktionen von >100m zugelassen oder fahrbar wären.
Letzteres existiert, trotz deines Wissens, aber in Deutschland.
Als Stadtbahn lässt sich jede Straßenbahn in Deutschland problemlos bezeichnen - es gibt hierzu keine Definition. Ich erinnere auch mal daran, dass S-Bahnen auch eine Kurzbezeichnung für "Ring-, Stadt- und Vorortbahnen" war, später erst für Stadtschnellbahnen. Netze/Linien, die wir als Straßenbahnen bezeichnen werden vielfach als Stadtbahnen bezeichnet, weil es moderner wirkt. Und Stadtbahnen gerne als U-Bahnen, weil es großstädtischer wirkt.

In Frankfurt wird Stadtbahn und U-Bahn durchaus synonym verwendet. So gab es auch hier ein Stadtbahnbauamt, dass sich mit dem Bau von U-Bahnen beschäftigte (Planung und Bau). Gleichzeitig wurden anfänglich auch klassische Düwag-Straßenbahnen als "Stadtbahnwagen" bezeichnet, später wurden die "schweren" Stadtbahnwagen mit der Typenbezeichnung U1-U5 versehen... In Frankfurt wurde auch eine neuer Bedeutung des Begriffs "Stadtbahn" geprägt: Als Mischung mit gleitendem Übergang von Straßenbahn und U-Bahn.

Also vieles ist einfach eine nicht so fixe Festlegung.

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Re: Längste Straßenbahn der Welt bald in Frankfurt (Main)

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 13.07.21 11:03

Black Eyed schrieb:
Also vieles ist einfach eine nicht so fixe Festlegung.
Also seit meiner bald 35 Jahren Erfahrung wird eigentlich nur vom Begriff U-Bahn intern gesprochen. Von Stadtbahn oder gar Stadtbahnwagen sprach keiner, dass waren und sind U-Bahnwagen, obwohl sicher klar ist, wir haben eine Stadtbahn.

Der vielleicht bekannte damalige, leider schon lange verstorbene Fahrlehrer Lebek prägte auch den Begriff U-Bahn.

Heute taucht hin und wieder eher selten intern mal der Begriff Stadtbahn für die U-Bahn auf, aber sehr zaghaft.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:13:11:42:24.
Black Eyed schrieb:
Als Stadtbahn lässt sich jede Straßenbahn in Deutschland problemlos bezeichnen - es gibt hierzu keine Definition. Ich erinnere auch mal daran, dass S-Bahnen auch eine Kurzbezeichnung für "Ring-, Stadt- und Vorortbahnen" war, später erst für Stadtschnellbahnen. Netze/Linien, die wir als Straßenbahnen bezeichnen werden vielfach als Stadtbahnen bezeichnet, weil es moderner wirkt. Und Stadtbahnen gerne als U-Bahnen, weil es großstädtischer wirkt.

In Frankfurt wird Stadtbahn und U-Bahn durchaus synonym verwendet. So gab es auch hier ein Stadtbahnbauamt, dass sich mit dem Bau von U-Bahnen beschäftigte (Planung und Bau). Gleichzeitig wurden anfänglich auch klassische Düwag-Straßenbahnen als "Stadtbahnwagen" bezeichnet, später wurden die "schweren" Stadtbahnwagen mit der Typenbezeichnung U1-U5 versehen... In Frankfurt wurde auch eine neuer Bedeutung des Begriffs "Stadtbahn" geprägt: Als Mischung mit gleitendem Übergang von Straßenbahn und U-Bahn.

Also vieles ist einfach eine nicht so fixe Festlegung.
Stadtbahn nach der in D gängigen Definition bedeutet eine Mischung aus unabhängigen und straßenbündigen Streckenabschnitten vorliegen zu haben. Das findest du durchaus inzwischen bei den einigen Straßenbahnnetzen, weswegen hier der Begriff auch durchaus ab und an verwendet wird. Soweit korrekt. Auch wird im Marketing oft das Blaue U auch für Stadtbahnen verwendet (Aber eben auch oft mit dem Zusatz Stadtbahn). Das liegt schlicht daran, dass es prägnant ist und auch Leute ohne Ahnung vom Fach damit etwas anfangen können.

Was jedoch nie vorkommt, ist dass jemand der etwas Ahnung vom Fach hat, reine U-Bahn Netze wie München, Nürnberg, Berlin oder Hamburg als "Stadtbahn" bezeichnet. U-Bahn steht ja eben auch für "unabhängige Bahn".

Daher ist der wesentliche Unterschied, dass Stadtbahnen sich in der Regel an die Restriktionen der BOStrab bezüglich Nutzung des öffentlichen Straßenraums halten müssen. Diese wären im Wesentlichen: Max. Länge = 75m, max. Breite = 2,65m, Ausstattung mit Rückspiegeln, Blinkern und Bremslichtern sowie hohe Bremsleistungen. Das findet sich auch so in besagten Stadtbahnnetzen wieder. Die reinen U-Bahn Systeme zeichnen sich dadurch aus, dass diese Vorgaben nicht eingehalten werden und daher straßenbündige Abschnitte definitiv nicht vorkommen können.

Frankfurt ist hier durchaus ein Grenzfall, da dies das einzige Stadtbahnnetz ist, wo im Regelbetrieb (!) ohne Ausnahmegenehmigung (!) Züge mit 100m Länge verkehren, da einzelne Linien inzwischen zu 100% vom Individualverkehr getrennt sind. Und neuerdings eben auch durchgängige Züge mit 100m Länge gebildet werden können. Die weiteren Restriktionen werden aber auch hier eingehalten und die verkehrenden Züge können daher auch ohne Ausnahmegenehmigung in einer anderen Zugbildung im Straßenraum verkehren. Dies ist insbesondere für die Linie U5 wichtig, da diese eben keine Ausnahmegenehmigung hat. Wie es bei der U6 und U7 steht, kann ich grade nicht sagen.

Zuletzt noch: Nur, weil es eine über 100 Jahre alte Verordnung gibt, die erstmal nicht zwischen Straßenbahn und U-Bahn begrifflich unterscheidet, heißt das noch lange nicht, dass die Fachwelt nicht zwischen den verschiedenen Systemen unterscheiden würde.

Grüße
Im Englischen ist die Trennung deutlicher, da wird einerseits zwischen Tramway oder Streetcar und andererseits Rapid Transit unterschieden. Und beim Rapid Transit zwischen Light Rail und Heavy Rail. Die U-Bahnnetze in Hamburg, Berlin, Nürnberg und München, aber auch die Gleichstrom S-Bahnnetze in Hamburg und Berlin, fallen unter Heavy Rail, während Frankfurt, Hannover, Bielefeld, Stuttgart, Stadtbahn Rhein-Ruhr und Rhein-Sieg unter Light Rail fallen. Auch einige tunnellose Netze mit hohem Anteil von eigenem/unabhängigen Bahnkörper würden wohl unter Light Rail fallen, ebenso die Tram-Train-Betriebe.
Black Eyed schrieb:

- In Frankfurt gibt es meines Wissens nach durchaus Ausnahmeregelungen, die Zuglängen über 75m mit Teilnahme am Straßenverkehr zulassen. Gleiches wird wie gesagt für Neu-Isenburg planerisch angestrebt (Linie Bad Homburg - Neu-Isenburg Gewerbegebiet Ost).



Der aktuelle Stand ist mir nicht bekannt, aber es gab die Ausnahmeregelung.

Abgesehen von der Nummer mit der vereinten Linie U5/12, Konstablerwache - Glauburgstraße (ich glaube an einem Wochenende mit Fahrgästen), gab es die von 1986 bis zur Eröffnung des Betriebshofs Ost.
Leerfahrten der Linien U6 und U7 wurden mit 3 x Pt(b) gefahren, Industriehof - Betriebshof Gutleut, für einen Abschnitt auf der Schlossstraße und Mannheimer Straße.


Beste Grüße
hsimpson schrieb:
Zitat:
Stadtbahn nach der in D gängigen Definition bedeutet eine Mischung aus unabhängigen und straßenbündigen Streckenabschnitten vorliegen zu haben. Das findest du durchaus inzwischen bei den einigen Straßenbahnnetzen, weswegen hier der Begriff auch durchaus ab und an verwendet wird.
Nochmal: Es gibt keine fixe gängige Definition. Du kannst das System Super-Duper-Hyper-Mega-Bahn nennen, wenn du Lust hast... Rechtlich bleibt dennoch BoStrab zuständig und damit ist es eine Straßenbahn, wie alle anderen Stadt- und U-Bahnen auch.


hsimpson schrieb:
Zitat:
Auch wird im Marketing oft das Blaue U auch für Stadtbahnen verwendet (Aber eben auch oft mit dem Zusatz Stadtbahn). Das liegt schlicht daran, dass es prägnant ist und auch Leute ohne Ahnung vom Fach damit etwas anfangen können.
Und deswegen ist der ist der Marketingbegriff U-Bahn in Frankfurt noch einfacher zu verstehen. Den Unterschied zwischen U-Bahn und Stadtbahn verstehen eh die wenigsten Menschen.

Verstehe mich nicht falsch, ich halte es auch eher für ein Stadtbahnsystem - aber der gültige Begriff in der offiziellen Kommunikation ist U-Bahn und daran ändern deine "gängigen" Definitionen rein gar nichts!



hsimpson schrieb:
Zitat:
Frankfurt ist hier durchaus ein Grenzfall, da dies das einzige Stadtbahnnetz ist, wo im Regelbetrieb (!) ohne Ausnahmegenehmigung (!) Züge mit 100m Länge verkehren, da einzelne Linien inzwischen zu 100% vom Individualverkehr getrennt sind. Und neuerdings eben auch durchgängige Züge mit 100m Länge gebildet werden können. Die weiteren Restriktionen werden aber auch hier eingehalten und die verkehrenden Züge können daher auch ohne Ausnahmegenehmigung in einer anderen Zugbildung im Straßenraum verkehren. Dies ist insbesondere für die Linie U5 wichtig, da diese eben keine Ausnahmegenehmigung hat. Wie es bei der U6 und U7 steht, kann ich grade nicht sagen.
Woher weißt du bitteschön, dass für die U5 keine Ausnahmeregelung vorhanden ist? Dass sie derzeit nur mit Zwei-Wagen-Zügen fährt, liegt daran, dass eines der beiden Wendegleise am Frankfurter Hauptbahnhof schlichtweg nicht mehr Wagen zulässt. Die Bahnsteige sind bereits für 3-Wagen-Züge auf der Bestandsstrecke ausbaut....

Im Übrigen hatte just jene U4 von der du als große getrennte Linie sprichst, (mindestens) früher eine entsprechende Ausnahmeregelung, weil die Fahrzeuge damals im AB Eckenheim angestellt wurden und die Züge somit nur über die U5-Strecke ein/ausrücken konnten. Dort führt man entsprechend lange Züge - aber damals mangels Hochbahnsteige auch ohne Fahrgäste.

Ob und welche Ausnahmegenehmigung für jene Strecke vorhanden ist, weiß ich leider auch nicht, dass können andere Personen eher beurteilen als ich. Ich habe zwar etwas im Hinterkopf, will meine Hand aber nicht ins Feuer legen.

Für Neu-Isenburg habe ich auf das Ziel bereits hingewiesen. Auch wenn die Planfeststellungsunterlagen hier schwammig sind (und das Thema geflissentlich ausklammern), ist ein Einsatz von rund 100 Meter-Zügen in Neu-Isenburg planmäßig vorgesehen. Diese Züge sollen am Straßenverkehr teilnehmen, da im Kreuzungsbereich keine Abtrennung der Anlagen möglich ist.


Wenn du im Übrigen mal nachdenkst, dass bei den U5-Wagen der Führerstand kürzer ist als das Übergangsmodul ist, dann kommen in verschiedenen Traktionsvarianten auch leicht unterschiedliche Zuglängen heraus.
Ich komme beim 100 Meter-Zug auf rund 4 Meter Längenunterschied bei Verwendung von zwei U5-75-Mitteltriebwagen anstatt der ausschließlichen Verwendung von U5-25-Wagen.

hsimpson schrieb:
Zuletzt noch: Nur, weil es eine über 100 Jahre alte Verordnung gibt, die erstmal nicht zwischen Straßenbahn und U-Bahn begrifflich unterscheidet, heißt das noch lange nicht, dass die Fachwelt nicht zwischen den verschiedenen Systemen unterscheiden würde.
Das habe ich nicht behauptet. Ich behaupte aber, dass es einen enormen Unterschied zwischen Termini des rechtlichen Rahmen, Termini der fachlichen Welt (auch innerhalb der fachlichen Welt an sich) und der öffentlichen Kommunikation gibt. Der Rest ist eine mühselige Popcorndiskussion deinerseits.
Öffentlich heißt das System "U-Bahn Frankfurt" und damit kommuniziert man öffentlich auch die zugehörigen Fahrzeuge als "U-Bahnwagen" - anders versteht der gewöhnliche Nutzer das auch nicht.

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Re: Ich weiß nicht, was du (dir? mir? der Welt?) jetzt beweisen willst

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.07.21 12:36

Früherwarallesbesser schrieb:
...aber OK, du hast Recht und ich meine Ruhe.
Er will halt einfach nur "seinen" Laden in einem besseren Licht darstellen, mehr nicht...
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