Die SRS schreibt explizit für Wolterdorfs bis zu vier Niederflurbahen aus:
TED
Die Lieferung soll schon bis 2023 erfolgen.......

30% NF-Anteil und max. 15m Fahrzeuglänge lassen ja einen gelenklosen Vierachser („Großraumwagen“) erwarten. Selbst die Münchener Avenio-2-Teiler und die Kurz-Combinos sind ja mit ~20m erheblich länger. Dass es früher oder später zum Ende der Zweiachser im Regelbetrieb kommen würde, war ja seit der EU-Richtlinie zur Barrierefreiheit im ÖPNV absehbar. Auch Kirnitzschtalbahn und Naumburger Straßenbahn werden sich da bald Gedanken machen müssen, denn sonst bleibt denen nur noch der Sonderverkehr.

Modertrans läßt grüßen! ;)

LINK

Viele Grüße,

Hallo,

in Naumburg sicherlich nicht.

Gruß

Früherwarallesbesser schrieb:

30% NF-Anteil und max. 15m Fahrzeuglänge lassen ja einen gelenklosen Vierachser („Großraumwagen“) erwarten. Selbst die Münchener Avenio-2-Teiler und die Kurz-Combinos sind ja mit ~20m erheblich länger. Dass es früher oder später zum Ende der Zweiachser im Regelbetrieb kommen würde, war ja seit der EU-Richtlinie zur Barrierefreiheit im ÖPNV absehbar. Auch Kirnitzschtalbahn und Naumburger Straßenbahn werden sich da bald Gedanken machen müssen, denn sonst bleibt denen nur noch der Sonderverkehr.

Moin,

in Pirna macht man sich schon länger Gedanken dazu. So war eine Delegation zu Besuch in Gmunden.
Desweiteren ist ein Gutachten beauftragt worden, dessen Ergebnis den beteiligten Gemeinden vorliegt. Man äußerte sich bislang öffentlich noch nicht dazu.

Schick, und offenbar besteht ja tatsächlich ein (kleiner) Markt für solche Fahrzeuge.

Harald Sydow schrieb:

Hallo,

in Naumburg sicherlich nicht.

Gruß

Und warum nicht?

Gilt die Straßenbahn Naumburg nicht als ÖPNV oder welche anderen Besonderheiten weißt der Betrieb auf, dass eine EU-Richtlinie nicht umgesetzt werden muss?





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:02:17:37:09.

Früherwarallesbesser schrieb:

30% NF-Anteil und max. 15m Fahrzeuglänge lassen ja einen gelenklosen Vierachser („Großraumwagen“) erwarten. Selbst die Münchener Avenio-2-Teiler und die Kurz-Combinos sind ja mit ~20m erheblich länger. Dass es früher oder später zum Ende der Zweiachser im Regelbetrieb kommen würde, war ja seit der EU-Richtlinie zur Barrierefreiheit im ÖPNV absehbar. Auch Kirnitzschtalbahn und Naumburger Straßenbahn werden sich da bald Gedanken machen müssen, denn sonst bleibt denen nur noch der Sonderverkehr.

Nochmal: die Kirnitzschtalbahn hat eine parallel verlaufende barrierefreie Buslinie, welche die Bahn von der Richtlinie mehr oder weniger entbindet.

Straphan schrieb:

Modertrans läßt grüßen! ;)

LINK

Viele Grüße,

Der Modertrans Moderus Gamma LF05 oder die ebenfalls vierachsigen Śląskie-Modertrans passen gut für Woltersdorf. Aber auch die vierachsigen EVO-Trams der tschechischen Pragoimex würden sehr gut passen.

Es dürfte höchstwahrscheinlich auf Modertrans aus Polen oder Pragoimex aus Tschechien hinauslaufen. Hoffentlich offeriert Modertrans der Woltersdorfer Straßenbahn den Moderus Gamma LF05 und nicht sowas wie den Moderus Beta Elbląg.

ChristophHH schrieb:

Die SRS schreibt explizit für Wolterdorfs bis zu vier Niederflurbahen aus:
TED
Die Lieferung soll schon bis 2023 erfolgen.......

Danke für die sehr erfreulichen Neuigkeiten dieses idyllischen Woltersdorfer Straßenbähnchen. :-)

light.rail_transit schrieb:

ChristophHH schrieb:

Die SRS schreibt explizit für Wolterdorfs bis zu vier Niederflurbahen aus:
TED
Die Lieferung soll schon bis 2023 erfolgen.......

Danke für die sehr erfreulichen Neuigkeiten dieses idyllischen Woltersdorfer Straßenbähnchen. :-)

Wie erfreulich das ist, liegt im Auge des Betrachters.
Zumindest sichert es dem Betrieb die Existenz und ermöglicht "mobilitätseingeschränken Personen" die Nutzung von ebendiesem

light.rail_transit schrieb:

Hoffentlich offeriert Modertrans der Woltersdorfer Straßenbahn den Moderus Gamma LF05 und nicht sowas wie den Moderus Beta Elbląg.

Wenn aber "nur" 30% Niederfluranteil gefordert werden, wieso sollte man sich mit dem (ich nehme doch an) teureren Wagen mit deutlich höherem Anteil bewerben? Dann hätte man doch auch gar keine Chance, falls sich weitere Bewerber finden, die mit der 30%-Variante antreten...

Weil dann das Konzept der Naumburger
als Nostalgie Tram aufgegeben werden müßte.

Selbst die neuen Planungen sehen diese Konzept vor.

light.rail_transit schrieb:

Straphan schrieb:

Modertrans läßt grüßen! ;)

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Viele Grüße,

Der Modertrans Moderus Gamma LF05 oder die ebenfalls vierachsigen Śląskie-Modertrans passen gut für Woltersdorf. Aber auch die vierachsigen EVO-Trams der tschechischen Pragoimex würden sehr gut passen.

Es dürfte höchstwahrscheinlich auf Modertrans aus Polen oder Pragoimex aus Tschechien hinauslaufen. Hoffentlich offeriert Modertrans der Woltersdorfer Straßenbahn den Moderus Gamma LF05 und nicht sowas wie den Moderus Beta Elbląg.

Eine weitere Möglichkeit dürfte eine einteilige Ausführung des ForCity Smart (Artic) sein. Diese Lösung wäre natürlich angesichts der drei vorhanden Wagen des Typs bei der SRS charmant.
Rein prinzipiell (ohne Betrachtung von Detailfragen wie der Anordnung der Dachgerätschaften) kämen natürlich auch weitere Drehgestelltypen in Frage, aber da kommt dann bei den meisten Herstellern die Frage, ob (bis zu) vier Wagen für die attraktiv sind...

Ein Problem dürfte es beim EVO geben: Pragoimex wird wohl erstmal nur die tschechische Standardbreite von ca. 2,5 Metern eingeplant haben. Für Woltersdorf sollen es aber maximal 2,4 Meter sein. Da entsteht also zusätzlicher Entwicklungsaufwand gegenüber Mitbewerbern, die 2,4 Meter Breite von Anfang an eingeplant haben.

Schön, daß man in Woltersdorf nun Nägeln mit Köpfen macht. Es hätte ja auch jemand auf die Idee kommen können, die Strecke durch den Wald durch eine Busspur zu ersetzen ...

Vom potentiellen Hersteller erwartet man übrigens, daß der schon wenigstens 10 Fahrzeuge in der verlangten Konfiguration gebaut hat. Damit ist Modertrans mit den 15 für Oberschlesien gebauten MF10/11 auf jeden Fall mit im Rennen - gut so, die Firma kann was. Für eine Reinkarnation des Montos-Tw gibt es dagegen keine Hoffnung mehr. :-(

Wieso schreibt eigentlich die SRS die Fahrzeuge aus? Ich weiß, daß sie die Verwaltung der WS übernommen hat, aber schließlich ist die WS doch immer noch ein eigenständiges Unternehmen mit einer ganz anderen Eignerstruktur (50 % Gemeinde Woltersdorf, 50 % LOS, während die SRS mehrheitlich der SNCF gehört). Oder hat sich da was geändert?

Gruß
Klv

Führerbremsventil schrieb:

light.rail_transit schrieb:

ChristophHH schrieb:

Die SRS schreibt explizit für Wolterdorfs bis zu vier Niederflurbahen aus:
TED
Die Lieferung soll schon bis 2023 erfolgen.......

Danke für die sehr erfreulichen Neuigkeiten dieses idyllischen Woltersdorfer Straßenbähnchen. :-)

Wie erfreulich das ist, liegt im Auge des Betrachters.
Zumindest sichert es dem Betrieb die Existenz und ermöglicht "mobilitätseingeschränken Personen" die Nutzung von ebendiesem

Für Nostalgiker mag es weniger erfreulich sein, das kann ich nachvollziehen. Ich gehe jedoch schwer davon aus, ein Teil der alten Zweiachser wird sicherlich erhalten bleiben. Wie bereits von dir erwähnt, sichert die Entscheidung für Niederflurtrams den Erhalt und somit die Existenz des Betriebs der Woltersdorfer Straßenbahn. Und das ist doch sehr erfreulich. Dass auch solche Straßenbähnchen wie die Woltersdorfer Straßenbahn neue Fahrzeuge erhält, ist auch deswegen sehr erfreulich, weil gerade so kleine Betriebe wie es die Woltersdorfer Straßenbahn nunmal ist, es oftmals finanziell sehr schwer haben sich überhaupt neue Fahrzeuge leisten zu können.

Die EVO-Wagen von Pragoimex haben aber die "Tschechische" Breite von 2,5 Meter...

Viele Gruesse,

Klv schrieb:

Vom potentiellen Hersteller erwartet man übrigens, daß der schon wenigstens 10 Fahrzeuge in der verlangten Konfiguration gebaut hat. Damit ist Modertrans mit den 15 für Oberschlesien gebauten MF10/11 auf jeden Fall mit im Rennen - gut so, die Firma kann was. Für eine Reinkarnation des Montos-Tw gibt es dagegen keine Hoffnung mehr. :-(

Die Aspekte, nach denen die Baugleichheit überprüft wird, sind allerdings nur Folgende:
Zitat

— Spurweite: Normalspur (1435 mm) oder Breitspur (größer als 1435 mm)
— Niederflur-Anteil: 30 Prozent
— elektrisches Antriebssystem

Da die Länge nicht dabei ist, schränkt das die Auswahl möglicher Bieter nun nicht allzu sehr ein.
Wenn mit dem Niederfluranteil von 30 Prozent nicht "mindestens 30 Prozent" gemeint ist, sondern "genau 30 Prozent", dann wäre das allerdings schon stark einschränkend.

Die Buslinie ist keineswegs barrierefrei, denn die Haltestellen sind ähnlich der KTB am Straßenrand. Zudem kommen auch Hochflurbusse zum Einsatz.

Nun, anders als bei Straßenbahnen ist bei Bushaltestellen aber der jeweilige Straßenbaulastträger in der Pflicht, oder ist das in Sachsen anders? Das heißt, als Busunternehmen kann ich schnell die noch vorhandenen Hochflurbusse austauschen und bin damit fein raus. Was im übrigen ein deutschlandweites Problem ist, sprich: die gesetzlich vorgesehene Barrierefreiheit wird es trotz Niederflurbussen nicht flächendeckend geben. Wenn ich da allein an meinen Wohnort denke: Taktverkehr, Landesbuslinie, aber hier im Ort nur eine einzige (oder besser: eine halbe, weil nur einseitig) barrierefreie Haltestelle. Na gut, sie haben ja noch ein halbes Jahr Zeit...


trambaer schrieb:

Die Buslinie ist keineswegs barrierefrei, denn die Haltestellen sind ähnlich der KTB am Straßenrand. Zudem kommen auch Hochflurbusse zum Einsatz.

111 028-7 schrieb:

Früherwarallesbesser schrieb:

30% NF-Anteil und max. 15m Fahrzeuglänge lassen ja einen gelenklosen Vierachser („Großraumwagen“) erwarten. Selbst die Münchener Avenio-2-Teiler und die Kurz-Combinos sind ja mit ~20m erheblich länger. Dass es früher oder später zum Ende der Zweiachser im Regelbetrieb kommen würde, war ja seit der EU-Richtlinie zur Barrierefreiheit im ÖPNV absehbar. Auch Kirnitzschtalbahn und Naumburger Straßenbahn werden sich da bald Gedanken machen müssen, denn sonst bleibt denen nur noch der Sonderverkehr.

Nochmal: die Kirnitzschtalbahn hat eine parallel verlaufende barrierefreie Buslinie, welche die Bahn von der Richtlinie mehr oder weniger entbindet.

Wenn das so wäre, hätte man die Bahnsteige der Endpunkte nicht umbauen brauchen und hätte sich auch die Rampen sparen können.

trambaer schrieb:

Die Buslinie ist keineswegs barrierefrei, denn die Haltestellen sind ähnlich der KTB am Straßenrand. Zudem kommen auch Hochflurbusse zum Einsatz.

👍 genau so ist es.

Andreas Schulz schrieb:

Nun, anders als bei Straßenbahnen ist bei Bushaltestellen aber der jeweilige Straßenbaulastträger in der Pflicht, oder ist das in Sachsen anders? Das heißt, als Busunternehmen kann ich schnell die noch vorhandenen Hochflurbusse austauschen und bin damit fein raus. Was im übrigen ein deutschlandweites Problem ist, sprich: die gesetzlich vorgesehene Barrierefreiheit wird es trotz Niederflurbussen nicht flächendeckend geben. Wenn ich da allein an meinen Wohnort denke: Taktverkehr, Landesbuslinie, aber hier im Ort nur eine einzige (oder besser: eine halbe, weil nur einseitig) barrierefreie Haltestelle. Na gut, sie haben ja noch ein halbes Jahr Zeit...


trambaer schrieb:

Die Buslinie ist keineswegs barrierefrei, denn die Haltestellen sind ähnlich der KTB am Straßenrand. Zudem kommen auch Hochflurbusse zum Einsatz.

So fix mal eben Hochflurbusse oder nur Teilniederflurbusse austauschen geht auch beim RVSOE bzw. ex OVPS nicht (mehr). Nicht jeder neue Bus wird gefördert 😉.

Bei dieser Kleinserie von 2 - 4 Wagen kann eigentlich nur ein am deutschen Markt präsenter Hersteller anbieten, um die Kosten (insbesondere für die Zulassung) gering zu halten. Und der Hersteller muss über die entsprechenden Kapazitäten verfügen, um die Fahrzeuge rasch am "Reißbrett" zu entwickeln, das erste Fahrzeug 2023 zu liefern und zugelassen zu bekommen. Wer kommt da in Frage: Heiterblick mit welchem Fahrzeugtyp? Oder Skoda Electric + Konsortium Alliance TW-Team (zu dem Pragoimex gehört) mit den EVO (oder VarioLF)? Oder Modertrans mit E-Ausrüstung von Kiepe oder Voith? Skoda Transportation (ForCity Smart) ist an sich ziemlich ausgelastet, aber nichts ist unmöglich.

light.rail_transit schrieb:

Für Nostalgiker mag es weniger erfreulich sein, das kann ich nachvollziehen. Ich gehe jedoch schwer davon aus, ein Teil der alten Zweiachser wird sicherlich erhalten bleiben.

Das wird aber wohl nicht bis zu Himmel wachsen. Es gibt ja als Basis die O&K und KSW-Garnituren, sowie der blaue Gothazug. (Was ist übrigens mit Tw 25 ex GBS 47, welche von Berlin wieder nach Woltersdorf zurückgekehrt hätte? Spure gehen da verloren.) Auch wenn Tw 218 nach Berlin zurückkehrt, benötigen die Neuwagen zumindest die Stelle von jeweils anderthalb T57, also mehr als 1-2 Wagen haben kein Platz mehr.

(Hinzu noch: zur Wegschmeißen zu gut erhalten, aber historische Wert wegen Modernisierung eher geringer - bin eigentlich gespannt, welche Museen dafür Interesse haben werden.)

Ich bin ja mal sehr gespannt, wie sich die neuen Wagen auf den Betrieb auswirken werden. Immerhin dürften die Wagen eine deutlich höhere Kapazität als die bisherigen Zweiachser aufweisen, auch weil sie breiter sein sollen. Gleichwohl ist allzu viel an neuem Potenzial nicht zu erwarten. Der Einzugsbereich ist nahezu vollständig bebaut, Potenzial für Erweiterungen sehe ich eigentlich auch nicht, gleichwohl wird man sich hüten, den 10-Minuten-Takt auf halber Strecke aufzugeben...

Früherwarallesbesser schrieb:Zitat:

Auch Kirnitzschtalbahn und Naumburger Straßenbahn werden sich da bald Gedanken machen müssen, denn sonst bleibt denen nur noch der Sonderverkehr.

Die Kirnitzschtalbahn ist eines der Sonderverkehrsmittel im VVO. > [www.vvo-online.de]

Sonst müßten wohl auch früher oder später die Weißeritztal- und Lößnitzgrundbahn ihren Dampfbetrieb einstellen...
Wobei, dort könnte man ja Hochbahnsteige errichten, um Rollstuhlfahrer barrierefrei in den Packwagen rollen zu lassen. ;-)

Silvio Kopte schrieb:

Früherwarallesbesser schrieb:Zitat:

Auch Kirnitzschtalbahn und Naumburger Straßenbahn werden sich da bald Gedanken machen müssen, denn sonst bleibt denen nur noch der Sonderverkehr.

Die Kirnitzschtalbahn ist eines der Sonderverkehrsmittel im VVO. > [www.vvo-online.de]

Sonst müßten wohl auch früher oder später die Weißeritztal- und Lößnitzgrundbahn ihren Dampfbetrieb einstellen...
Wobei, dort könnte man ja Hochbahnsteige errichten, um Rollstuhlfahrer barrierefrei in den Packwagen rollen zu lassen. ;-)

Für die gilt aber das PBefG auch nicht.

Fünf Euro fürs Phrasenschwein, ich weiß. Aber die Woltersdorfer Straßenbahn ist nunmal kein Museumsbetrieb, das bedeutet, dass neben den Ansprüchen an die Barrierefreiheit auch die Wirtschaftlichkeit im Fokus stehen muss. Ein Betrieb mit über 50 Jahre alten Fahrzeuge bedeutet eben auch einen höheren Wartungsaufwand, häufig Probleme bei der Ersatzteilbeschaffung und üblicherweise eine größere Fahrzeugreserve, da die Zuverlässigkeit im Laufe der Jahre üblicherweise doch nachlässt. Außerdem kommt die Politik bei einem immer auf dem aktuellen Stand befindlichen Betrieb nicht so schnell auf die Idee, den Laden zuzumachen und auf Bus umzustellen, da aktueller Stand eben auch bedeutet, dass dann bei einer Stillegung viele Fördermittel zurückgezahlt werden müssten.

Silvio Kopte schrieb:

Sonst müßten wohl auch früher oder später die Weißeritztal- und Lößnitzgrundbahn ihren Dampfbetrieb einstellen...
Wobei, dort könnte man ja Hochbahnsteige errichten, um Rollstuhlfahrer barrierefrei in den Packwagen rollen zu lassen. ;-)

Behindertengerechtigkeit ist allerdings auch ohne Bildzerstörung machbar, das hat auch SOEG gezeigt.

Aber in Woltersdorf oder Bad Schandau ist man bzgl. diesr Frage doch nicht dazu gebunden, wie es jetzt aussieht - oder wie es früher war.

Früherwarallesbesser schrieb:

Fünf Euro fürs Phrasenschwein, ich weiß. Aber die Woltersdorfer Straßenbahn ist nunmal kein Museumsbetrieb, das bedeutet, dass neben den Ansprüchen an die Barrierefreiheit auch die Wirtschaftlichkeit im Fokus stehen muss. Ein Betrieb mit über 50 Jahre alten Fahrzeuge bedeutet eben auch einen höheren Wartungsaufwand, häufig Probleme bei der Ersatzteilbeschaffung und üblicherweise eine größere Fahrzeugreserve, da die Zuverlässigkeit im Laufe der Jahre üblicherweise doch nachlässt. Außerdem kommt die Politik bei einem immer auf dem aktuellen Stand befindlichen Betrieb nicht so schnell auf die Idee, den Laden zuzumachen und auf Bus umzustellen, da aktueller Stand eben auch bedeutet, dass dann bei einer Stillegung viele Fördermittel zurückgezahlt werden müssten.

Hallo Früherwarallesbesser,
dann treibe ich mal das Phrasenschwein weiter.

Die Zweiachser aus DDR Produktion haben fast alle die gleiche elektrische Ausrüstung und Verschleißteile werden teilweise sogar noch durch die Nachfolger der ehemaligen Lieferanten produziert.
Natürlich ist der Wartungsaufwand höher als während der Garantiezeit, aber immer noch bedeutend geringer als die heutigen empfindlicheren Fahrzeuge.

Ich würde mir einen der T3 Nachfolger in ZR-Version besorgen, Drehzapfenabstand und Wagenkastenbreite dürften in Woltersdorf keine größeren Probleme bereiten.
Die Tschechen haben da preiswerte und zuverlässige Fahrzeuge, selbst deren Elektronik wird weltweit in Neuwagen eingebaut.

Gruß vom Ringbahner

SES schrieb:

Wenn das so wäre, hätte man die Bahnsteige der Endpunkte nicht umbauen brauchen und hätte sich auch die Rampen sparen können.

Diese Bahnsteige und Rampen können ihren Nutzen auch ohne Niederflurfahrzeuge entfalten. In Kombination mit mobilen Rampen könnten sie auch Rollstuhlfahrern und Fahrgästen mit Kinderwagen etc. den Zugang zu den Gothawagen erleichtern.

Silvio Kopte schrieb:

Die Kirnitzschtalbahn ist eines der Sonderverkehrsmittel im VVO. > [www.vvo-online.de]

Eben. Und deshalb kann auch der Sondertarif erhoben werden. Wie will man dessen Beibehaltung rechtfertigen, wenn nur noch Niederflurwagen eingesetzt werden? Und ohne diesen Sondertarif gerät das Finanzierungskonzept der Kirnitzschtalbahn ins Wanken und es entsteht ein höheres Defizit, das gegenfinanziert werden muss - im Zweifelsfall durch Angebotskürzungen an anderer Stelle.

Aber so manche Foristen würden dann wohl vorschlagen, die parallele Buslinie zu kappen und die Fahrgäste zum Umsteigen im Nirgendwo auffordern...

Tw666 schrieb:

Gilt die Straßenbahn Naumburg nicht als ÖPNV oder welche anderen Besonderheiten weißt der Betrieb auf, dass eine EU-Richtlinie nicht umgesetzt werden muss?

Ob die Naumburger Straßenbahn als ÖPNV gilt, war und ist ein Streitfall zwischen NSB, Stadt und Landkreis. Letzterer argumentiert - m.A.n. zu Recht - , dass die Straßenbahn ein Zusatzangebot zum Stadtbus ist, der - wenn auch auf anderen Wegen - alle Verkehrsbedürfnisse abdeckt, die die Straßenbahn zusätzlich befriedigt, und verweigert daher die Zahlung von Zuschüssen. Das Problem wurde so gelöst, dass das Land das beim täglichen Betrieb zum MDV-Tarif anfallende Defizit ausgleicht. Auf die gleiche Art und Weise könnte man argumentieren, dass die EU-Regeln zur Barrierefreiheit nicht mittels Niederflurfahrzeugen erfüllt werden müssen. Mobile Rampen könnten mobilitätseingeschränkten Personen außerdem den Zugang zu den Zweiachsern erleichtern.

Im Übrigen wurde bereits angesprochen, dass der Einsatz der Zweiachser fester Bestandteil des Gesamtkonzepts ist. Gerade die Zweiachser sind für Touristen bedeutend attraktiver als irgendein Niederflurwagen. Außerdem sind viele Naumburger extrem konservativ und wünschen sich den Einsatz von Zweiachsern. Dem Vernehmen nach war der mehrmonatige Einsatz des Erfurter KT4D vielen Naumburger bereits viel zu modern...

Bernhard Martin schrieb:

Silvio Kopte schrieb:

Die Kirnitzschtalbahn ist eines der Sonderverkehrsmittel im VVO. > [www.vvo-online.de]

Eben. Und deshalb kann auch der Sondertarif erhoben werden. Wie will man dessen Beibehaltung rechtfertigen, wenn nur noch Niederflurwagen eingesetzt werden? Und ohne diesen Sondertarif gerät das Finanzierungskonzept der Kirnitzschtalbahn ins Wanken und es entsteht ein höheres Defizit, das gegenfinanziert werden muss - im Zweifelsfall durch Angebotskürzungen an anderer Stelle.

Aber so manche Foristen würden dann wohl vorschlagen, die parallele Buslinie zu kappen und die Fahrgäste zum Umsteigen im Nirgendwo auffordern...

2020 verzeichnete die KTB die meisten Fahrgäste seit 03.10.1990.
Man arbeitet mit dem VVO an der Integration der KTB als ganz normales Verkehrsmittel.

Was wankt und ist bitte Defizitär? Nichts 😉.

Warum nicht ein ZweirichtungsLeoliner ohne Nachläufer.
2 2-Achsfahrgestelle nehmen schon 2x 3,50 Meter weg. Je 1 Meter Überhang sind schon 9 von 15 Meter verplant. Verbleiben mit Stufen noch 6 Meter Niederflurmittelbereich.

DWA LVT

Bernhard Martin schrieb:

Tw666 schrieb:

Gilt die Straßenbahn Naumburg nicht als ÖPNV oder welche anderen Besonderheiten weißt der Betrieb auf, dass eine EU-Richtlinie nicht umgesetzt werden muss?

Ob die Naumburger Straßenbahn als ÖPNV gilt, war und ist ein Streitfall zwischen NSB, Stadt und Landkreis. Letzterer argumentiert - m.A.n. zu Recht - , dass die Straßenbahn ein Zusatzangebot zum Stadtbus ist, der - wenn auch auf anderen Wegen - alle Verkehrsbedürfnisse abdeckt, die die Straßenbahn zusätzlich befriedigt, und verweigert daher die Zahlung von Zuschüssen. Das Problem wurde so gelöst, dass das Land das beim täglichen Betrieb zum MDV-Tarif anfallende Defizit ausgleicht. Auf die gleiche Art und Weise könnte man argumentieren, dass die EU-Regeln zur Barrierefreiheit nicht mittels Niederflurfahrzeugen erfüllt werden müssen. Mobile Rampen könnten mobilitätseingeschränkten Personen außerdem den Zugang zu den Zweiachsern erleichtern.

Im Übrigen wurde bereits angesprochen, dass der Einsatz der Zweiachser fester Bestandteil des Gesamtkonzepts ist. Gerade die Zweiachser sind für Touristen bedeutend attraktiver als irgendein Niederflurwagen. Außerdem sind viele Naumburger extrem konservativ und wünschen sich den Einsatz von Zweiachsern. Dem Vernehmen nach war der mehrmonatige Einsatz des Erfurter KT4D vielen Naumburger bereits viel zu modern...

Danke für die Antwort.

Für einen Kleinstbetrieb wie Naumburg halte ich den Weg über Niederflurfahrzeuge auch für den falschen weg. Es ist entweder möglich mit Hochbahnsteigen oder aber Hubliften zu arbeiten (siehe ICE).

Wie viel Fahrzeuge benötigt die Bahn im laufenden Betrieb? Eins, Zwei?
Liegen die Haltestellen alle auf einer Seite? Dann wäre eine Tür pro Seite für den barrierefreien Verkehr reserviert und ein Hublift könnte im Fahrzeug verbaut werden. Ist es möglich, bei den "falschen" Haltestellen auf der anderen Seite ein und auszusteigen?
Der Betrieb in Naumburg muss ja möglichst kostengünstig erfolgen, daher wäre meiner Meinung nach ein Hublift pro Fahrzeuge der beste Weg.

Grundsätzlich muss sich natürlich auch Naumburg an die EU-Richtlinie halten, entweder über einen barrierefreien Parralelverkehr, über niederflurige Neufahrzeuge oder aber über Einstiegshilfen.

Aber: Ich bin mir nicht sicher, wie weit die Richtlinie geht:
Zu Barrierefreiheit gehört nicht nur, dass man Rollstuhlfahrer mitnehmen kann, sondern auch Blinden und Gehörlosen eine Informationsgrundlage bietet.

Wie schaut denn die Platzkapazität im Fahrzeug für einen Rollstuhl und ggf. einen Kinderwagen aus? Meine letzte Fahrt in solch einem Fahrzeug war 2015 und da hab ich nicht wirklich auf Aufstellflächen geachtet :D

SES schrieb:

Bernhard Martin schrieb:

Silvio Kopte schrieb:

Die Kirnitzschtalbahn ist eines der Sonderverkehrsmittel im VVO. > [www.vvo-online.de]

Eben. Und deshalb kann auch der Sondertarif erhoben werden. Wie will man dessen Beibehaltung rechtfertigen, wenn nur noch Niederflurwagen eingesetzt werden? Und ohne diesen Sondertarif gerät das Finanzierungskonzept der Kirnitzschtalbahn ins Wanken und es entsteht ein höheres Defizit, das gegenfinanziert werden muss - im Zweifelsfall durch Angebotskürzungen an anderer Stelle.

Aber so manche Foristen würden dann wohl vorschlagen, die parallele Buslinie zu kappen und die Fahrgäste zum Umsteigen im Nirgendwo auffordern...

2020 verzeichnete die KTB die meisten Fahrgäste seit 03.10.1990.
Man arbeitet mit dem VVO an der Integration der KTB als ganz normales Verkehrsmittel.

Was wankt und ist bitte Defizitär? Nichts 😉.

Das sind wunderbare Nachrichten!

Man könnte bei der KTB auch mit barrierefreien Beiwagen arbeiten - nur so als Idee ;)

Wie steht es eigentlich um eine eventuelle Verlängerung?

Andreas Schulz schrieb:

Silvio Kopte schrieb:

Früherwarallesbesser schrieb:Zitat:

Auch Kirnitzschtalbahn und Naumburger Straßenbahn werden sich da bald Gedanken machen müssen, denn sonst bleibt denen nur noch der Sonderverkehr.

Die Kirnitzschtalbahn ist eines der Sonderverkehrsmittel im VVO. > [www.vvo-online.de]

Sonst müßten wohl auch früher oder später die Weißeritztal- und Lößnitzgrundbahn ihren Dampfbetrieb einstellen...
Wobei, dort könnte man ja Hochbahnsteige errichten, um Rollstuhlfahrer barrierefrei in den Packwagen rollen zu lassen. ;-)

Für die gilt aber das PBefG auch nicht.

Wow, ein einziger schafft es die korrekte Rechtsgrundlage zu benennen und nicht den Verweis auf eine ominöse "EU-Richtlinie" nachzuplappern. Danke! Traurig, dass sich diese Fehldeutung so dermaßen hartnäckig hält und immer wieder richtig gestellt werden muss. :(

Die Pflicht zur vollständigen Barrierefreiheit im ÖPNV ab 1. Januar 2022 entstammt dem Personenbeförderungsgesetz §8(3). Grundlage dafür war aber eben keine EU-Richtlinie, sondern die von der Bundesrepublik Deutschland ratifizierte UN-Behindertenrechtskonvention.

Silvio Kopte schrieb:

Die Kirnitzschtalbahn ist eines der Sonderverkehrsmittel im VVO. > [www.vvo-online.de]

Das PBefG kennt keine "Sonderverkehrsmittel".

Ringbahner4 schrieb:

Die Zweiachser aus DDR Produktion haben fast alle die gleiche elektrische Ausrüstung und Verschleißteile werden teilweise sogar noch durch die Nachfolger der ehemaligen Lieferanten produziert.
Natürlich ist der Wartungsaufwand höher als während der Garantiezeit, aber immer noch bedeutend geringer als die heutigen empfindlicheren Fahrzeuge.

Da kenne ich aus Jena aber ganz andere Aussagen. Die Instandhaltung der Zweiachser war zuletzt so teuer, dass die Ablösung wirtschaftlich zwingend nötig war.

Bernhard Martin schrieb:

Eben. Und deshalb kann auch der Sondertarif erhoben werden. Wie will man dessen Beibehaltung rechtfertigen, wenn nur noch Niederflurwagen eingesetzt werden? Und ohne diesen Sondertarif gerät das Finanzierungskonzept der Kirnitzschtalbahn ins Wanken und es entsteht ein höheres Defizit, das gegenfinanziert werden muss - im Zweifelsfall durch Angebotskürzungen an anderer Stelle.

Aber so manche Foristen würden dann wohl vorschlagen, die parallele Buslinie zu kappen und die Fahrgäste zum Umsteigen im Nirgendwo auffordern...

Parallelverkehre sollten grundsätzlich vermieden werden. Daher kann man auch das Brechen der Buslinie prüfen.

Bernhard Martin schrieb:

Tw666 schrieb:

Gilt die Straßenbahn Naumburg nicht als ÖPNV oder welche anderen Besonderheiten weißt der Betrieb auf, dass eine EU-Richtlinie nicht umgesetzt werden muss?

Ob die Naumburger Straßenbahn als ÖPNV gilt, war und ist ein Streitfall zwischen NSB, Stadt und Landkreis. Letzterer argumentiert - m.A.n. zu Recht - , dass die Straßenbahn ein Zusatzangebot zum Stadtbus ist, der - wenn auch auf anderen Wegen - alle Verkehrsbedürfnisse abdeckt, die die Straßenbahn zusätzlich befriedigt, und verweigert daher die Zahlung von Zuschüssen. Das Problem wurde so gelöst, dass das Land das beim täglichen Betrieb zum MDV-Tarif anfallende Defizit ausgleicht. Auf die gleiche Art und Weise könnte man argumentieren, dass die EU-Regeln zur Barrierefreiheit nicht mittels Niederflurfahrzeugen erfüllt werden müssen. Mobile Rampen könnten mobilitätseingeschränkten Personen außerdem den Zugang zu den Zweiachsern erleichtern.

Im Übrigen wurde bereits angesprochen, dass der Einsatz der Zweiachser fester Bestandteil des Gesamtkonzepts ist. Gerade die Zweiachser sind für Touristen bedeutend attraktiver als irgendein Niederflurwagen. Außerdem sind viele Naumburger extrem konservativ und wünschen sich den Einsatz von Zweiachsern. Dem Vernehmen nach war der mehrmonatige Einsatz des Erfurter KT4D vielen Naumburger bereits viel zu modern...

Die Naumburger Straßenbahn ist eine ganz reguläre Straßenbahnlinie nach PBefG und bestellter Nahverkehr. Was mobile Rampen damit zu tun haben sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Damit wird, wenn auch nur sehr begrenzt praxistauglich, die nötige Barrierefreiheit hergestellt. Somit bräuchte man also die untaugliche Ausflucht, dass es kein ÖPNV wäre, gar nicht.

Das Beispiel mit dem KT4D taugt hier gar nicht. Das Teil hatte weder irgendeinen nostalgischen Reiz noch war es barrierefrei. Und in einer Richtung sitzen alle Fahrgäste entgegen der Fahrtrichtung. Also von vorn bis hinten Murks und ganz sicher kein Argument gegen Konzepte für die Zukunft.

Straphan schrieb:

Die EVO-Wagen von Pragoimex haben aber die "Tschechische" Breite von 2,5 Meter...

Viele Gruesse,

Warum sollte es denn nicht möglich sein, den EVO in einer Wagenkastenbreite von 2,4 Meter zu liefern?
Klar, Modertrans bietet mit der Moderus Gamma-Plattform bereits 2,4 Meter an, was für Modertrans von Vorteil sein könnte. Ich persönlich gehe für die Woltersdorfer Straßenbahn auch eher davon aus, die neuen Woltersdorfer Straßenbahnen werden von Modertrans kommen.

Bernhard Martin schrieb:

SES schrieb:

Wenn das so wäre, hätte man die Bahnsteige der Endpunkte nicht umbauen brauchen und hätte sich auch die Rampen sparen können.

Diese Bahnsteige und Rampen können ihren Nutzen auch ohne Niederflurfahrzeuge entfalten. In Kombination mit mobilen Rampen könnten sie auch Rollstuhlfahrern und Fahrgästen mit Kinderwagen etc. den Zugang zu den Gothawagen erleichtern.

Dafür wurden die Bahnsteige umgebaut und die Rampen angeschafft.

Kann es sein, das du dir es immer ein bissel so drehst wie du es gerade brauchst?

Bei der KTB ging man den Weg mit Erhöhung der Bahnsteige in Bad Schandau, Kurpark und Lichtenhainer Wasserfall sowie dort vorhandene Klappbare Rampen.
So können in den B2-62/ B2D Rollstühle ect. mitgenommen werden. In den T57 weniger (Plattform/ Trennwand/ Schrank mit Entwerter).

In Naumburg und Woltersdorf kommen T57/ T59 zum Einsatz - mit eben den selben Problemen wie die T57 in Bad Schandau.
Die "Haarnadeln" könnte man ausbauen.

Das ist doch, mit Verlaub, @#$%&. Mittels mobiler Rampen kommt man auf die Plattform, und dann ist Schluss. In den eigentlichen Fahrgastraum kommt man erst nach Überwindung einer weiteren Stufe, und wirklich Platz, einen Rollstuhl vernünftig unterzubringen, ist da genausowenig wie auf der Plattform. Bei Kinderwagen ist es nich ganz so dramatisch, aber bequemer barrierefreier Nahverkehr sieht anders aus. Was vielleicht ginge, wären fahrgestellose Zweiachser mit Einzelachsen und niederflurigem Mitteleinstieg. Technisch sicherlich machbar, aber das wären extrem teure Einzelanfertigungen. Für einen Nostalgieverkehr sind ja jetzt schon fünf Museumsfahrzeuge vorhanden, selbst wenn man von den Gothawagen nur 1-2 Tw und den designierten historischen Bw aufbewahrt, reicht das schon locker aus, den Planauslauf plus ein, zwei Verstärker mit historischen Fahrzeugen zu bestücken. Warum isr eigentlich ein Einsatz moderner Fahrzeuge bei der Woltersdorfer Straßenbahn ein Weltuntergang, während dies bei den ähnlich „ländlich-idyllischen“ Nachbarbetrieben in Schöneiche/Rüdersdorf und Strausberg überhaupt kein Problem darstellt?

kaufhalle schrieb:
Zitat:

Ringbahner4 schrieb:

Die Zweiachser aus DDR Produktion haben fast alle die gleiche elektrische Ausrüstung und Verschleißteile werden teilweise sogar noch durch die Nachfolger der ehemaligen Lieferanten produziert.
Natürlich ist der Wartungsaufwand höher als während der Garantiezeit, aber immer noch bedeutend geringer als die heutigen empfindlicheren Fahrzeuge.

In Jena kostete das Verschrotten eines Zweiachsers auch 6000 DM, es ging dann auch viel günstiger!
Außerdem muß sich ein städtischer Verkehrsbetrieb auch den Verkehrsbedürfnissen anpassen und weiter entwickeln.
Zeitgemäß sah damals anders aus, Darmstadt war da schon moderner.

Bernhard Martin schrieb:

Bernhard Martin schrieb:

Tw666 schrieb:

Gilt die Straßenbahn Naumburg nicht als ÖPNV oder welche anderen Besonderheiten weißt der Betrieb auf, dass eine EU-Richtlinie nicht umgesetzt werden muss?

Ob die Naumburger Straßenbahn als ÖPNV gilt, war und ist ein Streitfall zwischen NSB, Stadt und Landkreis. Letzterer argumentiert - m.A.n. zu Recht - , dass die Straßenbahn ein Zusatzangebot zum Stadtbus ist, der - wenn auch auf anderen Wegen - alle Verkehrsbedürfnisse abdeckt, die die Straßenbahn zusätzlich befriedigt, und verweigert daher die Zahlung von Zuschüssen. Das Problem wurde so gelöst, dass das Land das beim täglichen Betrieb zum MDV-Tarif anfallende Defizit ausgleicht. Auf die gleiche Art und Weise könnte man argumentieren, dass die EU-Regeln zur Barrierefreiheit nicht mittels Niederflurfahrzeugen erfüllt werden müssen. Mobile Rampen könnten mobilitätseingeschränkten Personen außerdem den Zugang zu den Zweiachsern erleichtern.

Im Übrigen wurde bereits angesprochen, dass der Einsatz der Zweiachser fester Bestandteil des Gesamtkonzepts ist. Gerade die Zweiachser sind für Touristen bedeutend attraktiver als irgendein Niederflurwagen. Außerdem sind viele Naumburger extrem konservativ und wünschen sich den Einsatz von Zweiachsern. Dem Vernehmen nach war der mehrmonatige Einsatz des Erfurter KT4D vielen Naumburger bereits viel zu modern...

Die Naumburger Straßenbahn ist eine ganz reguläre Straßenbahnlinie nach PBefG und bestellter Nahverkehr. Was mobile Rampen damit zu tun haben sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Damit wird, wenn auch nur sehr begrenzt praxistauglich, die nötige Barrierefreiheit hergestellt. Somit bräuchte man also die untaugliche Ausflucht, dass es kein ÖPNV wäre, gar nicht.

Das Beispiel mit dem KT4D taugt hier gar nicht. Das Teil hatte weder irgendeinen nostalgischen Reiz noch war es barrierefrei. Und in einer Richtung sitzen alle Fahrgäste entgegen der Fahrtrichtung. Also von vorn bis hinten Murks und ganz sicher kein Argument gegen Konzepte für die Zukunft.

Das die NSB nach PBefG fährt ist unbestritten, aber wer bestellt den Nahverkehr?
Da möchte ich doch mal Beweise sehen, der Burgenlandkreis vergibt nur die Konzession und ist nicht der Besteller.
Die NSB hat einen vom BLK genehmigten Haustarif und ist nicht im MDV, MDV Fahrkarten werden aber durch gemeinsame Verträge mittlerweile anerkannt.
Der KT4D war ein Test, Fahrzeug ist geeignet, aber passt nicht ins Konzept.

Warum hier regelmäßig die kostentreibende Sau "Niederflur" durchs Dorf getrieben wird ist mir unverständlich.
Die Fragen der Barrierefreiheit sind doch schon seit Jahren geklärt und es gäbe bei Notwendigkeit auch Pläne etwas zu ändern.
Aufmerksame DSO-Leser kennen schon einige Antworten und ich mag mich nicht ständig zu widerholen.
Die Naumburger Straßenbahn hat seit 1994 ein gutes Konzept, welches in kleinen Schritten umgesetzt wird.
Wer hätte 1994 gedacht, das die Straßenbahn ab 2007 auf eigenes finanzielles Risiko wieder täglich fahren wird.
Mittlerweile steht die Finanzierung auf soliden Füßen und auch die Stadt Naumburg bemüht sich mit ihrem engen Finanzrahmen wieder um Verbesserungen (Bahnhof, Salztor und aktuell Innenstadtstrecke).

Seit im Verein auch hier schreibende Besserwisser sind, machte mir die Mitarbeit keinen Spaß mehr.
Das Sagen hat aber die Naumburger Straßenbahn GmbH und da regieren zwei sich ergänzende Profis.

Gruß vom Ringbahner

Hendi schrieb:

light.rail_transit schrieb:

Straphan schrieb:

Modertrans läßt grüßen! ;)

LINK

Viele Grüße,

Der Modertrans Moderus Gamma LF05 oder die ebenfalls vierachsigen Śląskie-Modertrans passen gut für Woltersdorf. Aber auch die vierachsigen EVO-Trams der tschechischen Pragoimex würden sehr gut passen.

Es dürfte höchstwahrscheinlich auf Modertrans aus Polen oder Pragoimex aus Tschechien hinauslaufen. Hoffentlich offeriert Modertrans der Woltersdorfer Straßenbahn den Moderus Gamma LF05 und nicht sowas wie den Moderus Beta Elbląg.

Eine weitere Möglichkeit dürfte eine einteilige Ausführung des ForCity Smart (Artic) sein. Diese Lösung wäre natürlich angesichts der drei vorhanden Wagen des Typs bei der SRS charmant.
Rein prinzipiell (ohne Betrachtung von Detailfragen wie der Anordnung der Dachgerätschaften) kämen natürlich auch weitere Drehgestelltypen in Frage, aber da kommt dann bei den meisten Herstellern die Frage, ob (bis zu) vier Wagen für die attraktiv sind...

Ein Problem dürfte es beim EVO geben: Pragoimex wird wohl erstmal nur die tschechische Standardbreite von ca. 2,5 Metern eingeplant haben. Für Woltersdorf sollen es aber maximal 2,4 Meter sein. Da entsteht also zusätzlicher Entwicklungsaufwand gegenüber Mitbewerbern, die 2,4 Meter Breite von Anfang an eingeplant haben.

Ein ForCity Smart als Vierachser wäre tatsächlich die beste Lösung. Gerade bei so kleinen Betriebe wie es die meterspurige SRS-Schöneiche und die normalspurige SRS-Woltersdorf sind, die mit wenig finanziellen Mitteln auskommen müssen, würde es Sinn machen, nicht völlig verschiedene Fahrzeuge mit völlig verschiedenen Bauteilen im Fuhrpark zu haben. Skoda Transportation bietet mit dem ForCity Smart X12 ein solches Fahrzeug - auch in 2,4 Meter und in Längen von 13,5 bis 17,7 Meter - an, kann aber ausser auf dem Papier im Unterschied zu Modertrans noch keine Referenz einer solchen Vierachser-Niederflurtram im realen Betrieb vorweisen.

Zu Pragoimex und seiner EVO-Tram: Wäre der Aufwand betreffend der Wagenkastenbreite wirklich so riesig?

Unter diesen Voraussetzungen können wir für die neuen Woltersdorfer Niederflurstraßenbahnen von Modertrans ausgehen. Nur Modertrans erfüllt alle geforderten Voraussetzungen der Woltersdorfer Straßenbahn. Alles andere würde sehr überraschen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:03:15:11:36.

Laut SZ wurde das Gutachten fertiggestellt und liegt nun auf den Schreibtischen der Auftragsgeber.

Laut Rathaus Bad Schandau war eine öffentliche Vorstellung geplant, nur ging das offiziell wegen Covid-19 nicht.
Ich denke da eher, das man in den Rathäusern von Pirna und Sebnitz sowie beim Landkreis Sächsische Schweiz - Osterzgebirge noch ein bissel Zeit braucht, eh es alle gelesen und ihre Stellungnahme abgeben konnten.

Niederflurbeiwagen - wenn bitte im B2-62/ B2D Desing 😉.

Wer weiß, vielleicht nutzt man die Idee mit 15m-Niederflur-Tw/ -Bw in Bad Schandau und Naumburg nach.

? zu den Vorgabe Türen:
Länge: <- 15,0 m ->

a) <- 1 - 1 - 1 ->
b) <- 1 - 2 -> bzw. <- 2 - 1 ->
c) <- 3 ->
d) <- 1 - 2 - 1 ->
e) <- 2 - 2 - 2 ->
1/ 2/ 3 = ein-/ zwei-/ dreiflügelig
Oder wie ist das zu verstehen?





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:04:16:03:47.

Kommt nicht aber auch noch der russische Hersteller LLC in Frage?

[pk-ts.org]

Früherwarallesbesser schrieb:

Das ist doch, mit Verlaub, @#$%&. Mittels mobiler Rampen kommt man auf die Plattform, und dann ist Schluss. In den eigentlichen Fahrgastraum kommt man erst nach Überwindung einer weiteren Stufe, und wirklich Platz, einen Rollstuhl vernünftig unterzubringen, ist da genausowenig wie auf der Plattform.

Gothas sind innen stufenlos (dafür aber mit erheblicher Neigung), die Stufe im Innenraum gibts nur bei Rekos. Das Problem der Unterbringung ist aber real.

Ringbahner4 schrieb:

Das die NSB nach PBefG fährt ist unbestritten, aber wer bestellt den Nahverkehr?
Da möchte ich doch mal Beweise sehen, der Burgenlandkreis vergibt nur die Konzession und ist nicht der Besteller.
Die NSB hat einen vom BLK genehmigten Haustarif und ist nicht im MDV, MDV Fahrkarten werden aber durch gemeinsame Verträge mittlerweile anerkannt.

Besteller ist das Land Sachsen-Anhalt, aber das ist völlig egal. Es geht hier um sämtliche Linienverkehre nach PBefG, dabei ist egal, ob und ggf. von wem das bestellt wird.

Ringbahner4 schrieb:

Der KT4D war ein Test, Fahrzeug ist geeignet, aber passt nicht ins Konzept.

Ja. Überzeugend war das jedenfalls nicht.

Ringbahner4 schrieb:

Warum hier regelmäßig die kostentreibende Sau "Niederflur" durchs Dorf getrieben wird ist mir unverständlich.
Die Fragen der Barrierefreiheit sind doch schon seit Jahren geklärt und es gäbe bei Notwendigkeit auch Pläne etwas zu ändern.
Aufmerksame DSO-Leser kennen schon einige Antworten und ich mag mich nicht ständig zu widerholen.
Die Naumburger Straßenbahn hat seit 1994 ein gutes Konzept, welches in kleinen Schritten umgesetzt wird.
Wer hätte 1994 gedacht, das die Straßenbahn ab 2007 auf eigenes finanzielles Risiko wieder täglich fahren wird.
Mittlerweile steht die Finanzierung auf soliden Füßen und auch die Stadt Naumburg bemüht sich mit ihrem engen Finanzrahmen wieder um Verbesserungen (Bahnhof, Salztor und aktuell Innenstadtstrecke).

Das ist ja alles ganz nett, lässt aber noch kein Konzept für Barrierefreiheit erkennen.

Hallo Ringbahner,

so ist es mit der Niederflursau für Naumburg.

Es gibt halt hier Forenmitglieder
die wollen es nicht begreifen, daß Naumburg sein ganz eigenes Konzept hat und Gott sei Dank dem Treu bleibt.

Gruß

ÖPNV Fan 1.0 schrieb:

Kommt nicht aber auch noch der russische Hersteller LLC in Frage?

[pk-ts.org]

Haben die eine Referenz für Zweirichtungswagen? Wenn nicht, würden die vermutlich den Teufel tun, für 4 Wagen etwas neues zu konstruieren.

Sollte PK-TS in Betracht gezogen werden, dann könnte auch Uraltransmash mit dem 71-411-03 (Zweirichter), wie er zur Auslieferung nach Jewpatorija auf der Krim bestellt ist in Frage kommen.
Aktuell gibt es von dem Typ nur Einrichter (71-411). Die Fahrzeuge, die sich konstruktiv vom Pragoimex Vario LF ableiten, sind 2,20m breit. Man kann den Vario LF also auch schmaler bauen ;)

In einem anderen Kommentar wurde bereits zu Modertrans geschrieben, dass die bei geforderten 30% Niederfluranteil sicher nur den Moderus Beta MF 11 AC BD anbieten würden und nicht den kürzlich vorgestellten Gamma mit größerem Niederfluranteil.
Das gleiche würde ich für Pragoimex annehmen, dass man dann eher mit einem Vario LF(+) teilnimmt, als einen EVO1 ins Rennen zu schicken.

Irgendwer spekulierte hier bereits über einteilige Leoliner: Ich ginge eher davon aus, dass das Projekt des LFB NFTW4 aus der Schublade geholt würde.

Guten Abend,

im TED steht, dass der Hersteller zehn vergleichbare Fahrzeuge nach Paragraph 62 BOStrab zugelassen geliefert haben muss.
Ich tippe darauf, dass man dem Aufgabenträger nachweisen muss/kann/will, dass es auf dem Markt nichts gibt...

Viele Grüße Ronny

Breite 2500 +/-50 steht einzig und allein in den technischen Angaben.
Da besteht also Klärungsbedarf. Und für Woltersdorf sind zwingend Zweirichter notwendig, welche nicht explizit aufgeführt sind.
An eine Verlängerung an den beiden Endstationen, mit Dreieck oder Schleife, glaubt wohl so auf die schnelle keiner.

Zweirichter sind auch für Bad Schandau und Naumburg zwingend Notwendig. Auch wenn in Bad Schandau nur Türen auf einer Seite gebraucht werden.

Denn weder in Bad Schandau noch in Naumburg werden Schleifen oder Dreiecke kommen.

Wenn das so wäre, was erhoffte man sich davon? Dass die Barrierefreiheit eine vorübergehende Mode ist, die sich auf diese Weise aussitzen lässt? Das wäre im höchsten Maße kurzsichtig gedacht.

Harald Sydow schrieb:

so ist es mit der Niederflursau für Naumburg.

Es gibt halt hier Forenmitglieder
die wollen es nicht begreifen, daß Naumburg sein ganz eigenes Konzept hat und Gott sei Dank dem Treu bleibt.

Es gibt halt Forenmitglieder, die das Naumburger Konzept durchaus kennen, aber auch die Augen vor beförderungsrechtlichen Notwendigkeiten nicht verschließen. Plumpe Statements helfen nicht weiter.

Dass dieses „ganz eigene Konzept“ im krassen Widerspruch zur Gesetzeslage steht, daran wird auch Naumburg auf Dauer nicht vorbeikommen. Das derzeitige Konzept, einen De-Facto-Museumsbetrieb als bestellten Nahverkehr zu finanzieren, funktioniert nur solange, wie alle Beteiligten und Verantwortlichen tapfer beide Augen zugedrückt halten.

Die Wilde Zicke ist eher eine Museumsstraßenbahn.

Ladehilfe schrieb:

Die Wilde Zicke ist eher eine Museumsstraßenbahn.

Ganz genau... Die Wolterdorfer Straßenbahn ist da doch ein "normaler" Straßenbahnbetrieb mit "normaler" Personenbeförderung. Da ist es - abgesehen von Gesetzen und Vorschriften - ohnehin notwendig, dass man Niederflurfahrzeuge für Fahrgäste mit Rollatoren, Kinderwagen oder Rollstühle etc. hat.

Nun hat man aber scheinbar mit den Gothawagen eine recht kostengünstige Lösung im Bezug auf Pflege und Wartung über all die Jahre gehabt...und dadurch die Straßenbahnfans ein El Dorado. Hoffe, dass da eine guter Wagentyp gefunden wird mit optimaler Pflege und Wartungsaufwand und der Möglichkeit weitere Fahrgäste zum Umsteigen zu bewegen.

Ronny Quaß schrieb:

Guten Abend,

im TED steht, dass der Hersteller zehn vergleichbare Fahrzeuge nach Paragraph 62 BOStrab zugelassen geliefert haben muss.
Ich tippe darauf, dass man dem Aufgabenträger nachweisen muss/kann/will, dass es auf dem Markt nichts gibt...

Viele Grüße Ronny

Nein, das hast du falsch verstanden. Dort steht wörtlich:

Zitat:

1. Nachweis über mindestens (Mindestanforderung) ein (1) abgeschlossenes Vorhaben (A-Referenz) über die Herstellung und Lieferung von mindestens 10 im Sinne des § 62 Abs. 5 BOStrab baugleichen Straßenbahnfahrzeugen zwischen 2005 und 2020, die mit den Eigenschaften der hier ausgeschriebenen Fahrzeuge vergleichbar sind. Mit den ausgeschriebenen Fahrzeugen vergleichbar sind Schienenfahrzeuge,
Die sämtliche der nachfolgend aufgeführten technischen Eigenschaften erfüllen:
— Spurweite: Normalspur (1435 mm) oder Breitspur (größer als 1435 mm),
— elektrischer Antrieb,
— Anzahl der Türspuren auf derselben Fahrzeugseite: mindestens 3.

Baugleich bezieht sich hier auf die Referenzfahrzeuge unter sich. Der Hersteller muss also nachweisen, dass er zwischen 2005 und 2020 mindestens zehn nach den gleichen Fertigungsunterlagen hergestellte Straßenbahnen geliefert hat, die normalspurig sind, elektrisch fahren und mindestens drei Türspuren auf einer Fahrzeugseite aufweisen. Das wird im Prinzip jeder bekannte Straßenbahnhersteller erfüllen können.

mkgworld schrieb:

Zitat:

Baugleich bezieht sich hier auf die Referenzfahrzeuge unter sich. Der Hersteller muss also nachweisen, dass er zwischen 2005 und 2020 mindestens zehn nach den gleichen Fertigungsunterlagen hergestellte Straßenbahnen geliefert hat, die normalspurig sind, elektrisch fahren und mindestens drei Türspuren auf einer Fahrzeugseite aufweisen. Das wird im Prinzip jeder bekannte Straßenbahnhersteller erfüllen können.

Ich frage mich wie nach solchen Forderungen sich überhaupt ein neuer Fahrzeugtyp oder gar ein neuer Hersteller durchsetzen kann. Irgendein Betrieb muss ja soviel Vertrauen für den "Erstauftrag" haben.

Ladehilfe schrieb:

Die Wilde Zicke ist eher eine Museumsstraßenbahn.

Nein, es ist bestellter regulärer Straßenbahnlinienverkehr. Der Einsatz älterer Fahrzeuge ist eine interne Entscheidung des Verkehrsunternehmens.

matzehbs schrieb:

Ganz genau... Die Wolterdorfer Straßenbahn ist da doch ein "normaler" Straßenbahnbetrieb mit "normaler" Personenbeförderung. Da ist es - abgesehen von Gesetzen und Vorschriften - ohnehin notwendig, dass man Niederflurfahrzeuge für Fahrgäste mit Rollatoren, Kinderwagen oder Rollstühle etc. hat.

Bisher ist für keine der immer wieder diskutierten drei Straßenbahnen eine rechtlich fundierte Ausnahme vom Erfordernis der Barrierefreiheit des PBefG erkennbar. Das PBefG kennt nur Gründe für Aufschub (die auch Woltersdorf in Anspruch nehmen muss), aber keine grundsätzlichen Ausnahmen. Bisher ist das alles nur Wunschdenken. In Woltersdorf tut man wenigstens was.

kaufhalle schrieb:

Bisher ist für keine der immer wieder diskutierten drei Straßenbahnen eine rechtlich fundierte Ausnahme vom Erfordernis der Barrierefreiheit des PBefG erkennbar. Das PBefG kennt nur Gründe für Aufschub (die auch Woltersdorf in Anspruch nehmen muss), aber keine grundsätzlichen Ausnahmen. Bisher ist das alles nur Wunschdenken. In Woltersdorf tut man wenigstens was.

In Bad Schandau tat man auch was, um auf Hilfsmittel angewiesene die Nutzung der Bahn zu ermöglichen:
* LED-Fahrzielanzeigen mit angenehmer Farbe,
* Anhebung der Bahnsteige in Bad Schandau Kurpark teilweise und Lichtenhainer Wasserfall komplett sowie
* an beiden Endpunkte Stationierung mobiler klappbarer Rampen (bisher nur Nutzbar mit B2-62/ B2D).

Keine Ahnung wann bei den Beiwagen die Trennwände und Haarnadeln ausgebaut wurden. Hier sehe ich für Hilfsmittelnutzer bzw. deren Begleitung auch was positives (Platz zum heben und drehen).

Die (H) Pflanzengarten, Ostrauer Mühle und Beuthenfall sind Fußweghöhe, alle anderen Straßenhöhe.
Für die ach so Niederflurige 241 gilt in Richtung Hinterhermsdorf:
Die (H) Kurpark, Pflanzengarten, Ostrauer Mühle und ? sind Fußweghöhe, alle anderen Straßenhöhe. In der Gegenrichtung schaut es noch besser aus: alle sind Straßenhöhe.

Straßenhöhe = zum Teil unbefestigt/ im Dreck
Fahrzeuge 241: absenkbar - was auch gemacht wird, HF, teil NF, ab und an mehr als teil NF

So weit ich den Auftrag zum Gutachten (Inhalt des Auftrages zum Gutachten ist mir unbekannt) laut SZ ect. verstanden habe, geht es wohl auch um mgl. Fahrzeugkonzepte.

Also hat nicht nur Woltersdorf reagiert.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:04:17:58:28.

Was ist daran so schlimm, daß endlich zeitgemäße Fahrzeuge erworben werden sollen?
Immerhin ist es ein ÖPNV- Unternehmen, welches Personen befördert und nicht nur für irgendwelche Fotografen (die in den seltensten Fällen Fahrscheine kaufen und mitfahren) hin- und herfährt...

PKP-modelarz schrieb:

Was ist daran so schlimm, daß endlich zeitgemäße Fahrzeuge erworben werden sollen?
Immerhin ist es ein ÖPNV- Unternehmen, welches Personen befördert und nicht nur für irgendwelche Fotografen (die in den seltensten Fällen Fahrscheine kaufen und mitfahren) hin- und herfährt...

Nicht alle Fotografen sind solche. Und es können auch Familien, ältere Menschen und alle andere Nicht-Verkehrsfreunde fürs Reiz der alten Bahnen für eine Fahrt kommen. Die Zweiachser von Lissabon, Peter Witt in Milano - langsam reifen auch Prager T3 dazu, und ähnlich war es mit UV in Budapest - haben ein bestimmtes Kultstatus, warum sollten auch nicht Gothas (zumindest in Deutschland) so'was haben? Sage, sie fahren in Dresden, Potsdam, Erfurt, usw. auch ab und zu? Naja, aber nicht so selten.

Natürlich sind für Alltagsfahrer, darunter insb. die Behinderten ein modernes Fahrzeug viel zu besser. Aber innerhalb so einer kleinen Gemeinde wie Woltersdorf ist ihr Zahl sowieso beschränkt (und wer pendelt eigentlich mit der Kirnitzschtalbahn?), so ein Zuwachs kann man nur von Touristen erwarten. Etwa selbe Sache wie Dampf vs. Diesel (insb. VT) bei den sächischen Schmalspurbahnen oder HSB - auch wenn dort Wagenmaterial auch für Dieselzüge mehr beitragen kann.

Jay schrieb:

Wow, ein einziger schafft es die korrekte Rechtsgrundlage zu benennen und nicht den Verweis auf eine ominöse "EU-Richtlinie" nachzuplappern. Danke! Traurig, dass sich diese Fehldeutung so dermaßen hartnäckig hält und immer wieder richtig gestellt werden muss. :(

Die Pflicht zur vollständigen Barrierefreiheit im ÖPNV ab 1. Januar 2022 entstammt dem Personenbeförderungsgesetz §8(3). Grundlage dafür war aber eben keine EU-Richtlinie, sondern die von der Bundesrepublik Deutschland ratifizierte UN-Behindertenrechtskonvention.

Dann bleibt nurnoch die Frage, ob eine nach PBefG genehmigte Straßenbahnlinie auch zwingend ÖPNV ist. Ich kenne zumindest einen Fall, wo ich das verneinen möchte.

kaufhalle schrieb:

Das PBefG kennt keine "Sonderverkehrsmittel".

Das mag sein, aber der Nahverkehrsplan kennt sie.

Silvio Kopte schrieb:

kaufhalle schrieb:

Das PBefG kennt keine "Sonderverkehrsmittel".

Das mag sein, aber der Nahverkehrsplan kennt sie.

Und damit klar ist, warum es wichtig ist, das es dort steht, hier man die entsprechenden Sätze aus §8 Abs. (3):

Zitat:

Die in Satz 3 genannte Frist (der 1.1.2022, CZ) gilt nicht, sofern in dem Nahverkehrsplan Ausnahmen konkret benannt und begründet werden. Im Nahverkehrsplan werden Aussagen über zeitliche Vorgaben und erforderliche Maßnahmen getroffen. Bei der Aufstellung des Nahverkehrsplans sind die vorhandenen Unternehmer frühzeitig zu beteiligen; soweit vorhanden sind Behindertenbeauftragte oder Behindertenbeiräte, Verbände der in ihrer Mobilität oder sensorisch eingeschränkten Fahrgäste und Fahrgastverbände anzuhören. Ihre Interessen sind angemessen und diskriminierungsfrei zu berücksichtigen.

Und so kann im NVP des Kreises Sächsische Schweiz-Osterzgebirge bzw. für den "VVO" tatsächlich konkret benannt und begründet werden, warum der Betrieb der KTB vielleicht eben nicht zwingend barrierefrei werden muss.

Früherwarallesbesser schrieb:

Dass dieses „ganz eigene Konzept“ im krassen Widerspruch zur Gesetzeslage steht, daran wird auch Naumburg auf Dauer nicht vorbeikommen. Das derzeitige Konzept, einen De-Facto-Museumsbetrieb als bestellten Nahverkehr zu finanzieren, funktioniert nur solange, wie alle Beteiligten und Verantwortlichen tapfer beide Augen zugedrückt halten.

Was steht denn im entsprechenden Nahverkehrsplan? Dort müssten ja begründete Ausnahmen zur Regelung des PBefG zu finden sein.

Christoph Zimmermann schrieb:

Silvio Kopte schrieb:

kaufhalle schrieb:

Das PBefG kennt keine "Sonderverkehrsmittel".

Das mag sein, aber der Nahverkehrsplan kennt sie.

Und damit klar ist, warum es wichtig ist, das es dort steht, hier man die entsprechenden Sätze aus §8 Abs. (3):

Zitat:

Die in Satz 3 genannte Frist (der 1.1.2022, CZ) gilt nicht, sofern in dem Nahverkehrsplan Ausnahmen konkret benannt und begründet werden. Im Nahverkehrsplan werden Aussagen über zeitliche Vorgaben und erforderliche Maßnahmen getroffen. Bei der Aufstellung des Nahverkehrsplans sind die vorhandenen Unternehmer frühzeitig zu beteiligen; soweit vorhanden sind Behindertenbeauftragte oder Behindertenbeiräte, Verbände der in ihrer Mobilität oder sensorisch eingeschränkten Fahrgäste und Fahrgastverbände anzuhören. Ihre Interessen sind angemessen und diskriminierungsfrei zu berücksichtigen.

Und so kann im NVP des Kreises Sächsische Schweiz-Osterzgebirge bzw. für den "VVO" tatsächlich konkret benannt und begründet werden, warum der Betrieb der KTB vielleicht eben nicht zwingend barrierefrei werden muss.

Und dann lesen wir den Abschnitt auch mal und stellen fest, dass es dort um Rechtfertigungen zur Nichteinhaltung des Termins (das werden etliche Verkehrsbetriebe in Anspruch nehmen müssen) und den Zeitplan zur Abhilfe geht, nicht aber um dauerhafte Ausnahmen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:05:15:18:42.

Guten Tag,

ein weiterer Kandidat wäre der Lionet von PC TS aus Russland,
das damals auf der InnoTrns ausgestellte vierachsige Fahrzeug
misst allerdings 16,70 Meter, kostet als ER-Version
UNTER 450.000 € ...

[pk-ts.org]

R H

Rolf Hafke schrieb:

Guten Tag,

ein weiterer Kandidat wäre der Lionet von PC TS aus Russland,
das damals auf der InnoTrns ausgestellte vierachsige Fahrzeug
misst allerdings 16,70 Meter, kostet als ER-Version
UNTER 450.000 € ...

[pk-ts.org]

R H

Dieser Hersteller erfüllt bestimmt nicht folgende Mindestanforderungen:

A-Referenzen: Nachweis über mindestens ein (1) abgeschlossenes Vorhaben (Referenz) über die Herstellung und Lieferung von mindestens zehn (10) baugleichenSchienenbahnfahrzeugen zwischen 2005 und 2020, die mit den Eigenschaften der hier ausgeschriebenen Fahrzeuge vergleichbar sind. Mit den ausgeschriebenen Fahrzeugen vergleichbar sind Schienenbahnfahrzeuge,Die sämtliche der nachfolgend aufgeführten technischen Eigenschaften erfüllen:— Spurweite: Normalspur (1435 mm) oder Breitspur (größer als 1435 mm)— Niederflur-Anteil: 30 Prozent— elektrisches AntriebssystemDer Nachweis mindestens einer A-Referenz, die die vorgenannten Kriterien erfüllt, ist eine Mindestanforderung.
5.Nachweis einer gültigen Zertifizierung durch ein unabhängiges Prüfinstitut über ein bestehen des Umweltmanagementsystem nach DIN ISO 14001 oder gleichwertig (Mindestanforderung) (Anlage A18);6.Nachweis einer gültigen Zertifizierung durch ein unabhängiges Prüfinstitut über ein bestehen des Qualitätsmanagementsystem nach DIN ISO 9001 oder gleichwertig (Mindestanforderung) (Anlage A19);7.Nachweis einer gültigen Zertifizierung durch ein unabhängiges Prüfinstitut nach DIN 6701 Klasse A1 (oder gleichwertig) zur Ausführung von Klebearbeiten und Schienenfahrzeugen (Mindestanforderung) (Anlage A20);8.Nachweis einer gültigen Zertifizierung durch ein unabhängiges Prüfinstitut nach DIN EN 15085 Zertifizierungsstufe CL1 (oder gleichwertig) zur Ausführung von Schweißarbeiten an Schienenfahrzeugen (Mindestanforderung) (Anlage A21);9.Nachweis über eine bestehende Zertifizierung gemäß IRIS (International Railway Industry Standard) oder gleichwertig