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Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: ingo st.

Datum: 28.06.21 11:43

Wenn die N8 so doof wären, hätte Danzig nicht die Dortmunder und Kasselaner zusammengekauft und genau diese Mittelteil zu Nf umgebaut und baut jetzt sogar die Elektrik neu um, damit die Dinger noch 20 Jahre fahren können.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: derasselner

Datum: 28.06.21 12:48

Seinerzeit und auch heute noch eine Frage der jeweiligen Arbeitskosten. Viele deutsche Betriebe haben Gebrauchtwagen mit guter Substanz ins östliche Ausland abgegeben, wo eine Aufarbeitung wirtschaftlicher darstellbar war als hier.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Ruhri

Datum: 28.06.21 14:16

derasselner schrieb:
Seinerzeit und auch heute noch eine Frage der jeweiligen Arbeitskosten. Viele deutsche Betriebe haben Gebrauchtwagen mit guter Substanz ins östliche Ausland abgegeben, wo eine Aufarbeitung wirtschaftlicher darstellbar war als hier.
Ja, ich denke auch, dass Danzig lieber Neufahrzeuge gekauft hätte. Wenn der "alte Schrabbel" aus Deutschland trotz notwendiger Aufarbeitung deutlich günstiger ist und sonst womöglich die Alternative darin bestanden hätte, Fahrzeuge ersatzlos abzustellen und danach den Verkehr auszudünnen, macht es natürlich Sinn, sich auf dem Gebrauchtmarkt umzuschauen. Die Fahrgäste in Danzig ziehen es sicherlich auch vor, aufgearbeitete Gebrauchtfahrzeuge als gar keine Bahnen kommen zu sehen.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 28.06.21 14:40

El Barto schrieb:
Moin,

ich bin kein Dortmunder aber gerne mit einem Ohr dabei. Ich hab das Gefühl Dortmund will immer viel, aber umgesetzt wird irgendwie nichts. Verlängerung über das Gelände der Westfalenhütte, verschwenkung der Stadtbahn auf die Strecke des RB43, verlängerung in Hörde. Oder die Rausnahme der Strecke aus der Straße Oestermärsch zugunsten der Weißenburger str.
Am Ende aber nichts. Wann hat man in Dortmund eigentlich das letzte mal wirklich eine Strecke verlängert (ohne eine andere dafür zu ofern) ?
Tunnel? Ich dachte die Zeiten sind vorbei. Während man bei anderen Betrieben über alternativen oberirdischen nachdenkt, denkt man hier wieder ans graben? Klingt etwas wie langfristig neue Kernkraftwerke bauen zu wollen.
Wäre es vielleicht sinnvoll in 20/30 Jahren das ganze Netz niederflurig zu gestalten? Ein Fahrzeugtyp für alle Linien?

Gruß
Patrick
Wo, außer in Essen, ist man denn bei einer neuen oberirdischen Innenstadtstrecke in NRW über das Denken hinausgekommen? Und die Strecke in Essen zieht sich mittlerweile auch über eine gefühlte Ewigkeit hin.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: ingo st.

Datum: 28.06.21 15:57

Dortmund hat als einzige Stadt eine im Prinzip abgeschlossene Stadtbahnplanung, mit dem Leitziel die Innenstadt vom Strassenbahnverkehr zu befreien.
Die angedachten und trassenreservierten Verlängerungen scheiterten immer am Kosten-Nutzen-Faktor.(Wellinghofen, Kirchlinde). Das Buskonzept 2000 hat auch diese Bedarfe mit berücksichtigt und das Angebot vielfach verbessert. Das würde heute den Kosten-Nutzen-Faktor sogar noch schlechter dastehen.
Stattdessen reserviert man Phantomtrassen zur flughafenanbindung wo heute ein stündlicher Solobus reicht und der Bahnhof Holzwickede so nah ist wie in Düsseldorf.

Das Dortmund mit Dr.Ludwig II bereits manche Erweiterungen umgesetzt hätten, ist kein Geheimnis.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 28.06.21 16:56

Ruhri schrieb:
derasselner schrieb:
Seinerzeit und auch heute noch eine Frage der jeweiligen Arbeitskosten. Viele deutsche Betriebe haben Gebrauchtwagen mit guter Substanz ins östliche Ausland abgegeben, wo eine Aufarbeitung wirtschaftlicher darstellbar war als hier.
Ja, ich denke auch, dass Danzig lieber Neufahrzeuge gekauft hätte. Wenn der "alte Schrabbel" aus Deutschland trotz notwendiger Aufarbeitung deutlich günstiger ist und sonst womöglich die Alternative darin bestanden hätte, Fahrzeuge ersatzlos abzustellen und danach den Verkehr auszudünnen, macht es natürlich Sinn, sich auf dem Gebrauchtmarkt umzuschauen. Die Fahrgäste in Danzig ziehen es sicherlich auch vor, aufgearbeitete Gebrauchtfahrzeuge als gar keine Bahnen kommen zu sehen.
Zu der Zeit hat Danzig auch schon Niederflurwagen beschafft und größere Serien waren absehbar. Bei meinen Besuchen vor Ort freuten sich die Polen stets über diese qualitativen Schnäppchen. Nicht nur Danzig. Wenn ich daran denke was Krakau zeitgleich an Gebrauchtwagen und NF-Wagen beschafft hat und erstere quasie fast neu aufgebaut hat. Nein die Polen lachen viel mehr über die Dämlichkeit und Kurzsichtigkeit vieler deutscher Betriebe.

Und nebenbei, es gibt noch einen ganz anderen Faktor den ein Großteil der Fahrgäste vor der Frage alte oder neue Bahn schätzt. Nämlich die Frage der Sauberkeit.

Die Alternative "gar keine Bahnen" war in Danzig keine ernste Alternative. Allerdings hat sich die Wagenpflege im Vergleich zu vor 15 oder 20 Jahren massiv gemausert, genauso siehts im Stadtbild aus. Jedes mal wenn ich aus dem Osten zurück komm, könnte ich mich übergeben wenn ich mir die hiesige Wagenpflege und die Pflege des Stadtbildes bei uns so angucke (Kaugummireste, Zigarrettenreste etc.).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:28:17:01:39.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 28.06.21 17:19

Ruhri schrieb:
Samba Tw 303 schrieb:
Die Diskussion kann man durchaus führen, denn es sind Steuermittel. Übrigens gab es nach Umstellung von N8C auf NGT8 durchaus eine Bürgerinitiative die sich über die wesentlich lauteren Geräusche geärgert haben. Scheint also nicht nur ein Fanproblem zu sein.
Die Diskussion bringt nur halt nichts mehr, weil man Fahrzeuge, die schon längst weg sind, auch nicht umbauen kann. Mit den neuen Fahrzeugen muss man jetzt halt erst einmal leben, und dazu gehört natürlich, die Probleme so gut wie möglich zu beseitigen.

Zitat:
Straßenbahnen sind nun mal die Produkte welche eine der längsten Lebensdauer überhaupt haben. Das kann man nun mal weder mit einem Auto noch einem Handy vergleichen. Wer sich damit nicht auseinander setzt sollte sich damit erstmal auseinander setzen. Und die Stufen sind den meisten Fahrgästen egal, wie du vielleicht nicht nur von mir hier gelesen hast gibt es bei den NGT8 dafür jede Menge andere Dinge über die man sich auch als Fahrgast ärgern kann und zwar auch dann wenn man durchaus Stufen steigen könnte.

Klar halten Straßenbahnen lange. Die Stadtbahnwagen N der DSW21 waren nun aber zum einen nicht mehr die neuesten Modelle, und dass die steilen Stufen den meisten Fahrgästen egal gewesen seien, halte ich für reines Wunschdenken deinerseits. Vermissen tut die bestimmt so gut wie niemand.

Und vergiss nicht, dass die Stufen für Eltern mit Kinderwagen, für gehbehinderte oder ganz allgemein für ältere Menschen ein echtes Hindernis darstellen. Glaubst du wirklich, dass du dem entgegen wirken kannst, wenn du in Fahrzeuge, die 20 oder 30 Jahre oder älter sind, Niederflurmittelteile einbaust? Zum einen wären diese Teile immer noch gut einsetzbar, wenn der Rest endgültig auszumustern ist, nur wo oder bei wem? Das wäre also auch eine Verschwendung von Steuergeldern. Zum anderen sind die Stufen ein echtes Hindernis beim Ziel, eine verlässliche Pünktlichkeit zu erzielen. Ohne Stufen steigen auch die Fahrgäste, die deiner Auffassung zufolge kein Problem damit haben, langsamer ein und aus. Der Attraktivität nützt das Festhalten also definitiv nicht. Über das Straßenbahnnetz in Mülheim an der Ruhr wurde schon gesagt, dass die Bürger lieber mit den modernen Niederflurbussen als mit den alten Hochflurbahnen führen. So gesehen muss das Experiment, alte Hochflurfahrzeuge mit Niederflurmittelteilen aufzupeppen, als gescheitert betrachtet werden.

Klar, es ist natürlich blöd, wenn im täglichen Leben bei der aktuellen Fahrzeuggeneration ganz andere Probleme auftauchen. Über die Altfahrzeuge brauchen wir im Falle Dortmunds aber trotzdem nicht zu reden - es gibt sie ja nicht mehr.
Der Vergleich mit Mülheim hinkt dramatisch. Mülheim hat NF-Mittelteile mit EEF eingebaut und sich vom Jakobsdrehgestell quasie losgelöst, da braucht es auch nicht zu wundern wenn die Wagen ziemlich rumpeln - anders als eben in Danzig gelöst. Selbst ich fahre damit nach erfolgtem Umbau nicht gerne. Und ja ich wiederhole es, für 80 Prozent der Fahrgäste sind Stufen in der Form nicht relevant. Übrigens ist das auch noch mal ein Unterschied ob man vom SO einsteigt oder vom Niedrigbahnsteig da dadurch quasie nochmals 1,5 Stufen wegfallen. Ärgern tut mich (und viele andere Fahrgäste die sich in den Wagen unterhielten) vor allem wenn der Sitzkomfort, die Beinfreiheit eingeschränkt wird. Und wenn es schon Anwohner gibt die mit der bisherigen Bahn keine Probleme hatten sich über laute Geräusche ärgern (man sollte bei Neuwagen ja eigentlich Verbesserungen erwarten) würde ich mir schon Gedanken machen.

Nebenbei, mich würde ja mal interessieren wie viel und welche Betriebe außerhalb von NRW du bisher kennengelernt hat...

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Kalle Grabowski

Datum: 28.06.21 18:04

ingo st. schrieb:
Dortmund hat als einzige Stadt eine im Prinzip abgeschlossene Stadtbahnplanung, mit dem Leitziel die Innenstadt vom Strassenbahnverkehr zu befreien.
Die angedachten und trassenreservierten Verlängerungen scheiterten immer am Kosten-Nutzen-Faktor.(Wellinghofen, Kirchlinde).
Woran die IGVP mit ihren teilweise sehr fragwürdigen Kriterien ja nicht ganz unschuldig ist. Steht da nicht schon seit Jahren die Fortschreibung aus?

Kirchlinde ist seit Jahren durch den 460 mit einer direkten Innenstadtanbindung versorgt. Die Angebotsausweitungen über die Jahre sprechen für den Bedarf.
Stelle mir tatsächlich die Frage, ob die Stadtbahnanbindung nach Kirchlinde schneller wäre als die Buslinie auf ziemlich direktem Wege.
Erschließungswirkung (Jungferntal und Rahm) wäre wieder ein anderes Thema.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 28.06.21 18:30

Kalle Grabowski schrieb:
Zitat:
Woran die IGVP mit ihren teilweise sehr fragwürdigen Kriterien ja nicht ganz unschuldig ist. Steht da nicht schon seit Jahren die Fortschreibung aus?

Kirchlinde ist seit Jahren durch den 460 mit einer direkten Innenstadtanbindung versorgt. Die Angebotsausweitungen über die Jahre sprechen für den Bedarf.
Stelle mir tatsächlich die Frage, ob die Stadtbahnanbindung nach Kirchlinde schneller wäre als die Buslinie auf ziemlich direktem Wege.
Erschließungswirkung (Jungferntal und Rahm) wäre wieder ein anderes Thema.
Von der Zeit ungefähr ähnlich, vom Komfort leider nicht. Da war doch was mit Schienenbonus ;-)

Ansonsten wäre allenfalls die Diskussion ob man lieber zur Reinoldikirche (Bus) oder Kampstr (Stadtbahn durch Tunnel I) möchte aber dieses Bedürfnis ist bei jedem Fahrgast individuell.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: El Barto

Datum: 28.06.21 20:18

Moin,

ich dachte da an die Bogestra mit ihrer neuen Strecke auf das Opelgelände oder den Anschluss von Langendreer. Ist zwar nicht Innenstadt, aber es wurde was gemacht.

Gruß
Patrick

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Kalle Grabowski

Datum: 28.06.21 21:17

El Barto schrieb:
Moin,

ich dachte da an die Bogestra mit ihrer neuen Strecke auf das Opelgelände oder den Anschluss von Langendreer. Ist zwar nicht Innenstadt, aber es wurde was gemacht.

Vielleicht kommt ja aus der Richtung mal (wieder) was:

Zitat:
Des Weiteren wird die Verwaltung im Rahmen der Fortschreibung um die Prüfung der folgenden Punkte gebeten:
[...]
-Stadtbahnverbindung BO-Langendreer – DO-Lütgendortmund als Verlängerung der am Bahnhof BO-Langendreer S endenden BOGESTRA-Linien von Witten bzw. Bochum.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: derasselner

Datum: 28.06.21 22:17

Wahrscheinlich fahren Bogestra und das Nahverkehrsmuseum am Mooskamp auf Dreischienengleis bis Unna, bevor DSW auch nur einen Nagel in die Schwellen gehauen bekommt :-)

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Altaria

Datum: 28.06.21 22:45

In Bochum ist man mit 302, 305, 309, 310 ebenfalls über das Denken hinausgekommen.

Mobilität und Europa - ohne geht es nicht.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Ruhri

Datum: 29.06.21 08:38

Samba Tw 303 schrieb:
Zu der Zeit hat Danzig auch schon Niederflurwagen beschafft und größere Serien waren absehbar. Bei meinen Besuchen vor Ort freuten sich die Polen stets über diese qualitativen Schnäppchen. Nicht nur Danzig. Wenn ich daran denke was Krakau zeitgleich an Gebrauchtwagen und NF-Wagen beschafft hat und erstere quasie fast neu aufgebaut hat. Nein die Polen lachen viel mehr über die Dämlichkeit und Kurzsichtigkeit vieler deutscher Betriebe.

Und woher genau weißt du, dass die Danziger über die deutschen Kollegen lachen? Ich vermute mal, weil du so gerne an den alten Dingern festgehalten hättest. Aber auch in Polen muss man mit dem spitzen Bleistift rechnen

Zitat:
Und nebenbei, es gibt noch einen ganz anderen Faktor den ein Großteil der Fahrgäste vor der Frage alte oder neue Bahn schätzt. Nämlich die Frage der Sauberkeit.

Tja, nur ist die Frage der Sauberkeit völlig unabhängig von dem Typ, den man so auf die Strecke schickt.

Zitat:
Die Alternative "gar keine Bahnen" war in Danzig keine ernste Alternative. Allerdings hat sich die Wagenpflege im Vergleich zu vor 15 oder 20 Jahren massiv gemausert, genauso siehts im Stadtbild aus. Jedes mal wenn ich aus dem Osten zurück komm, könnte ich mich übergeben wenn ich mir die hiesige Wagenpflege und die Pflege des Stadtbildes bei uns so angucke (Kaugummireste, Zigarrettenreste etc.).

Hat Danzig denn zuletzt sein Netz ausgebaut? Oder hat man sukzessive alte Fahrzeuge abgestellt, die selbst die versierten und kostengünstig arbeitenden polnischen Mechaniker nicht mehr in Betrieb haben halten können?

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Ruhri

Datum: 29.06.21 08:50

El Barto schrieb:
Moin,

ich dachte da an die Bogestra mit ihrer neuen Strecke auf das Opelgelände oder den Anschluss von Langendreer. Ist zwar nicht Innenstadt, aber es wurde was gemacht.

Gruß
Patrick
Ja, die obige Frage war, welche Stadt außer Essen eine oberirdische Straßenbahnstrecke auch nur planen würde. Wenn man die Betrachtung so stark einschränkt, hat die Bogestra freilich nichts zu bieten. Mit der Verlegung der 310 und der Stichstrecke nach Mark 51°7 hat sich aber weiter außerhalb etwas getan, und in Gelsenkirchen und Witten laufen gerade Planungen für weitere Ausbauten. Die Strecke nach Lütgendortmund hat es natürlich früher schon einmal gegeben, aber warum nicht? Innenstadtnah ist allerdings auch das nicht.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Ruhri

Datum: 29.06.21 09:13

Samba Tw 303 schrieb:
Der Vergleich mit Mülheim hinkt dramatisch. Mülheim hat NF-Mittelteile mit EEF eingebaut und sich vom Jakobsdrehgestell quasie losgelöst, da braucht es auch nicht zu wundern wenn die Wagen ziemlich rumpeln - anders als eben in Danzig gelöst. Selbst ich fahre damit nach erfolgtem Umbau nicht gerne. Und ja ich wiederhole es, für 80 Prozent der Fahrgäste sind Stufen in der Form nicht relevant. Übrigens ist das auch noch mal ein Unterschied ob man vom SO einsteigt oder vom Niedrigbahnsteig da dadurch quasie nochmals 1,5 Stufen wegfallen. Ärgern tut mich (und viele andere Fahrgäste die sich in den Wagen unterhielten) vor allem wenn der Sitzkomfort, die Beinfreiheit eingeschränkt wird. Und wenn es schon Anwohner gibt die mit der bisherigen Bahn keine Probleme hatten sich über laute Geräusche ärgern (man sollte bei Neuwagen ja eigentlich Verbesserungen erwarten) würde ich mir schon Gedanken machen.
Und was bringt dich dazu, für eine seinerzeit mögliche Verlängerung der Dortmunder Fahrzeuge etwas anderes anzunehmen? Vielleicht hätte die DSW21 ebenfalls NF-Mittelteile mit EEF eingebaut?

Und ich behaupte, dass die Stufen in den Altfahrzeugen allerhöchstens für 20 % nicht relevant sind, und sogar 100 % würden es bevorzugen, dass die Kurse pünktlicher wären durch beschleunigtes Ein-und Aussteigen. Den Aspekt unterschlägst du ja immer gerne. Selbst fitte Menschen brauchen ihre Zeit, die Stufen hinunter- und hinaufzusteigen.

Was die sonstigen Probleme angeht, so ist das sicherlich nicht schön. Was aber ist die Alternative? Hochflurige Neufahrzeuge samt Stufen kaufen, die am Ende womöglich genau so laut sind? Oder mit Fahrzeugen fahren, die 50, 60 oder 70 Jahre alt sind?

Zitat:
Nebenbei, mich würde ja mal interessieren wie viel und welche Betriebe außerhalb von NRW du bisher kennengelernt hat...

Was kümmert es dich?

Ich kann dir aber sagen, dass ich mal in eine Tatra-Bahn gestiegen bin. Das war definitiv eine erschütternde Erfahrung.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: ingo st.

Datum: 29.06.21 13:21

Kalle Grabowski schrieb:
ingo st. schrieb:
Dortmund hat als einzige Stadt eine im Prinzip abgeschlossene Stadtbahnplanung, mit dem Leitziel die Innenstadt vom Strassenbahnverkehr zu befreien.
Die angedachten und trassenreservierten Verlängerungen scheiterten immer am Kosten-Nutzen-Faktor.(Wellinghofen, Kirchlinde).
Woran die IGVP mit ihren teilweise sehr fragwürdigen Kriterien ja nicht ganz unschuldig ist. Steht da nicht schon seit Jahren die Fortschreibung aus?

Kirchlinde ist seit Jahren durch den 460 mit einer direkten Innenstadtanbindung versorgt. Die Angebotsausweitungen über die Jahre sprechen für den Bedarf.
Stelle mir tatsächlich die Frage, ob die Stadtbahnanbindung nach Kirchlinde schneller wäre als die Buslinie auf ziemlich direktem Wege.
Erschließungswirkung (Jungferntal und Rahm) wäre wieder ein anderes Thema.
Die Stadtbahn Kirchlinde mit Trassensicherung in der Boschstraße seit Verkehrsplan 1965 basiert auf der Annahme die S4 über Lütgendortmund hinaus bis Herne zu bauen.
Die heutige RB43 stillzulegen und ab Huckarde auf die RB 43 auszufädeln und die Trasse bis Rahm zu nutzen.
Und alle Buslinien (455,462, 443) sollten aus der City mit dem Stadtbahnbau verschwinden.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: derasselner

Datum: 29.06.21 13:23

Als U43 Anlieger habe ich ja öfter mal das Ohr an der Schiene und kann nicht feststellen dass die NGT8 lauter oder rauer laufen als irgend etwas von früher.
Die Düwag GT8 zeichneten sich durch das Getriebe-Heulen aus und schlackerten oft auf der "Rennstrecke" zwischen Brackel und Asseln ganz ordentlich im Gleis. Und das war damals noch gut unterhalten (wurde mit Hinblick auf den nun laufenden Umbau erst später aus der Wartung genommen). Die N8C waren außen auf dem Geräuschniveau der NGT8, innen vielleicht etwas smoother. So meine persönliche Erfahrung.

Wären die N8C aufwändig umgebaut worden, würde jetzt über den veralteten Fuhrpark gelästert ;-)

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: Ingwer

Datum: 04.07.21 19:11

Am naheliegendsten wäre es doch die vorhandenen Stadtbahnlinien zu verlängern. Aber ausgerechnet das wird von der Politik ausgeschlossen, wenn ich da richtig informiert bin. Durch viel zu aufwändige Tunnelplanungen wird letztendlich jede sinnvolle Erweiterung verhindert. Z.B. Untertunnelung von Wellinghofen. Hier müsste man zu einfacheren Lösungen kommen, z.B. eingleisig oberirdisch, funktioniert in Brambauer ja auch. Vor allem muss dringend eine Schienenverbindung von der U42 An der Palmweise bis zur TU her, alles andere ist Murks.

Re: [DO] Positionspapier Dortmund.Mobil 2030

geschrieben von: derasselner

Datum: 05.07.21 19:22

Ingwer schrieb:
Am naheliegendsten wäre es doch die vorhandenen Stadtbahnlinien zu verlängern. Aber ausgerechnet das wird von der Politik ausgeschlossen,[...]

Die Politik eiert rum.
Edit: Die Politik wurde eher noch gar nicht gefragt.

DSW21 möchte lieber einen weiteren Innenstadt-Tunnel als an den Außenästen verlängern. Das ist das eigentlich Neue und Überraschende an dem sogenannten Positionspapier. Vor kurzem gab es ja erst Entwürfe des Planungsamtes die derartiges nicht vorsahen, dafür ein ziemlich unausgegorenes Sammelsurium von eher peripheren Maßnahmen. Speziell bei der Uni-Anbindung wurde ja immer viel von der H-Bahn fabuliert, die dortige Ortspolitik war neulich sogar überrascht davon, dass eine Stadtbahnplanung überhaupt noch erwogen wird.
Das aktuelle Positionspapier ist wohl als Antwort auf die Verlautbarungen der Stadtverwaltung zu verstehen.
Dass da in absehbarer Zeit irgend jemand aus der Deckung kommt und ein größeres Projekt wirklich durch die Instanzen bringt glaube ich kaum, abgesehen von der unstrittigen Mini-Verlängerung der U44.



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