DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 05 - Straßenbahn-Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
Aktuelle Bilder, Berichte, News, Fragen und Antworten zum Thema Straßenbahn - Sonstiger ÖPNV ist gestattet.
Historische Aufnahmen sind im Historischen Forum willkommen. Hier befindet sich das Bus-Forum (auch für O-Busse).
Hallo,

es tut sich was bei der Wiedereinführung der Tram in Kiel. Die Stadt hat am letzten Freitagabend in einer dreistündigen (!) Onlinekonferenz den aktuellen Stand der Planung vorgestellt, bzw. der größte Redeanteil lag eigentlich beim Beratungsbüro Ramboll. Ob man mit einer Bürgerveranstaltung an einem Freitagabend bei gutem Wetter wirklich den besten Zeitpunkt gewählt hat, um viele Bürger mitzunehmen, kann man bezweifeln. Die Veranstaltung war aber sehr spannend, vor allem, wie man auf die aktuell untersuchten Trassenkorridore gekommen ist und warum man eine Trasse an der B76 verworfen hat.

Leider ist die Videokonferenz nicht online zu finden und in den einschlägigen Zeitungen finde ich auch nichts - dafür aber beim stets gut informierten Portal Nahverkehrhamburg (allerdings kostenpflichtig): [www.nahverkehrhamburg.de]

Was ich allerdings nicht verstehe: Warum man erst im kommenden Jahr eine Systementscheidung treffen will, denn alternativ ist ja auch noch ein BRT-Bussystem in Planung. Ist das nicht etwas viel (und teure) Parallelarbeit?

mfg
Das BRT-System ist eine Finte der Straßenbahngegner CDU und FDP. Man hofft, dass man die endgültige Entscheidung so lange verschieben kann bis sich die Mehrheitsverhältnisse im Rathaus geändert haben. Ein BRT-System hat natürlich aus deren Sicht den „Charme“, dass man zuerst mit Teilen beginnen kann, die den MIV wenig bis gar nicht einschränken, und dann die Sache still und leise einschlafen lässt, ohne sichtbare Bauruinen zu hinterlassen.
Es ist ja im Grundsatz nihcts gegen eine Varianten-Offenheit zu sagen, da BRT derzeit aber nach dem GVFG nicht gefördert werden darf, ist das tatsächlich estwas doppelte Arbeit, weil völlig unrealistisch.

Andererseits wenn so etwas hilft, alle Parteien mitzunehmen, dass ist es das finde ich wert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.21 13:30.
Ich weiß gar nicht wieso hier und da das BRT-System überhaupt als Tram bezeichnet wird? Ein BRT ist schlicht und einfach ein verbesserter Bus, nicht mehr und nicht weniger. Spurbusse unterschiedlichster Systeme (siehe einerseits Essen und Mannheim, andererseits Cannes und Nancy sind längst wieder auf dem Rückzug).
So ist es.
Ach ja, gibt es keine tollen Seilbahnkonzepte als Vorschlag *duck*?
Samba Tw 303 schrieb:
Ich weiß gar nicht wieso hier und da das BRT-System überhaupt als Tram bezeichnet wird? Ein BRT ist schlicht und einfach ein verbesserter Bus, nicht mehr und nicht weniger. Spurbusse unterschiedlichster Systeme (siehe einerseits Essen und Mannheim, andererseits Cannes und Nancy sind längst wieder auf dem Rückzug).
Mal abgesehen davon, dass in etlichen Regionen auch die Straßenbahn nicht als "Tram" bezeichnet wird, wer nennt denn BRT-Systeme so?

? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: sflori

Datum: 07.06.21 15:23

Moin!

Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer.

Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)


Bye. Flo.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.21 15:25.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: 103612

Datum: 07.06.21 15:59

sflori schrieb:
Moin!

Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer.

Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)
BRT braucht auch eine eigene Trasse. Nur ist die nicht aus Rasen, sondern aus Beton!
Ostholsteiner1 schrieb:
Hallo, es tut sich was bei der Wiedereinführung der Tram in Kiel. Die Stadt hat am letzten Freitagabend in einer dreistündigen (!) Onlinekonferenz den aktuellen Stand der Planung vorgestellt, bzw. der größte Redeanteil lag eigentlich beim Beratungsbüro Ramboll. Ob man mit einer Bürgerveranstaltung an einem Freitagabend bei gutem Wetter wirklich den besten Zeitpunkt gewählt hat, um viele Bürger mitzunehmen, kann man bezweifeln. Die Veranstaltung war aber sehr spannend, vor allem, wie man auf die aktuell untersuchten Trassenkorridore gekommen ist und warum man eine Trasse an der B76 verworfen hat. Leider ist die Videokonferenz nicht online zu finden und in den einschlägigen Zeitungen finde ich auch nichts - dafür aber beim stets gut informierten Portal Nahverkehrhamburg (allerdings kostenpflichtig): [www.nahverkehrhamburg.de] Was ich allerdings nicht verstehe: Warum man erst im kommenden Jahr eine Systementscheidung treffen will, denn alternativ ist ja auch noch ein BRT-Bussystem in Planung. Ist das nicht etwas viel (und teure) Parallelarbeit? mfg


Hallo Ostholsteiner,
die Videokonferenz wurde aufgezeichnet und soll bald online sein.
Dann findet man diese im Mobilitätsblog (kielmobil.blog">. [kielmobil.blog])

Am 20.Februar 2020 hat die Ratsversammlung diese Trassenstudie beschlossen.
Dort werden alle infrage kommenden Trassen untersucht sowohl für Stadtbahn,
als auch für ein BRT-System. Im Vorfeld dazu konnte die Kieler Bevölkerung Ideen
für Strecken einbringen. Auch diese werden jetzt in der Studie untersucht.
Ziel ist, auf eine rund 34 km- Streckennetz zu kommen bei 3 Linien. Das Update,
welches am Freitag vorgestellt wurde ist zurzeit bei ca. 50 km. Begonnen hatte man bei über 200 km.



Samba Tw 303 schrieb:
Ich weiß gar nicht wieso hier und da das BRT-System überhaupt als Tram bezeichnet wird? Ein BRT ist schlicht und einfach ein verbesserter Bus, nicht mehr und nicht weniger. Spurbusse unterschiedlichster Systeme (siehe einerseits Essen und Mannheim, andererseits Cannes und Nancy sind längst wieder auf dem Rückzug).


Hallo Samba Tw 303,

niemand hat behauptet das das BRT-System als Tram zu bezeichnen sei.
Ein Blick in die Grundlagenstudie Seite 91 zeigt deutlich die untersuchten Systeme.


Stadtbahnplanung Kiel Systemvarianten.JPG

Letztendlich hat man sich bei der Trassenstudie dann dafür entschieden sowohl Tram
als auch BRT-System zu planen, da die Parameter bis dahin sehr ähnlich sind. Für die
Trassen ist es erstmal egal, ob es eine Schiene oder Beton-Trasse ist, die verlegt werden
muss. Einzig die Breite ist signifikant unterschiedlich.
Das wird aber bei der Trassenstudie berücksichtigt.


sflori schrieb:
Moin! Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer. Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile: 1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen 2. größere Kapazität 3. eigene Trasse Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse. Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei. Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super. Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :) Bye. Flo.

Hallo sflori,

Du gehst nur von der Uni aus. Die Planung beinhaltet aber auch die Strecken in die Wik und
nach Dietrichsdorf, sowie nach Elmschenhagen und Mettenhof. Das rechtfertigt den Aufwand
schon. Nur mit E-Bussen werden wir eine Verkehrswende nicht schaffen. Erst ein gutes
ÖPNV-Angebot ermöglicht es unseren Modalsplit von 10% zu steigern. Und das ist bitter nötig.

Hier noch weitere Termine:

Termine.JPG

Weitere Infos dazu gibt es hier.

Gruß vom vierachser

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: Ruhri

Datum: 07.06.21 16:36

sflori schrieb:
Moin!

Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer.

Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)


Bye. Flo.
Die Umweltverträglichkeit von Batteriebussen ist vielleicht besser als von Dieselbussen, aber anders und auch nicht ganz unproblematisch. Die Batterien brauchen Rohstoffe (Lithium, Kobalt) und werden mit viel Kohlestrom in China produziert.
vierachser schrieb:
Einzig die Breite ist signifikant unterschiedlich.
Das wird aber bei der Trassenstudie berücksichtigt.

Hierzu sollte ergänzt werden, dass der Unterschied bei Fahrzeug und Trasse ein anderer ist:
- Die Fahrzeuge können (nicht müssen!) bei der Straßenbahn breiter sein als beim Bus (Maximum 2,65 m versus 2,55 m)
- Die Trassenbreite ist bei der Straßenbahn aufgrund der Spurführung geringer!
vierachser schrieb:
Hallo Ostholsteiner,
die Videokonferenz wurde aufgezeichnet und soll bald online sein.
Dann findet man diese im Mobilitätsblog (kielmobil.blog">. [kielmobil.blog])

Danke, Vierachser, für die Ergänzungen. Dann hoffe ich mal, dass das Video bald kommt.
Kann man nicht einen Volksentscheid machen um das Projekt loszuwerden?

Wieder ein Stadtrat, der sich zu Tode argumentiert. Stadtbahn/Strassenbahn ist modern simpel und karrt was weg oder fahrt eben Pedelec.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: Citybahn_WI

Datum: 07.06.21 21:41

sflori schrieb:
Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)
So leicht sind die Vorteile der Straßenbahn nicht zu entkräften, wenn ein gewisse Grenze der Fahrgastzahl überschritten ist.

Vorteil 1 entfällt mit Batterie E-Bussen nicht. Zur Umweltverträglichkeit trägt auch die Lebensdauer, Verfügbarkeit und die ökologischen Auswirkungen von Herstellung und Recycling bei. Die Lebensdauer einer Batterie, bis ihre Kapazität unter den kritischen Punkt von 80% sinkt, liegt derzeit bei ca. 8 Jahren. Dazu kommt die Belastung durch das Batteriegewicht, die dazu führt, dass bei Batteriebusse keine deutlich höhere Lebensdauer als Dieselbussen haben - also 10-15 Jahre im Vergleich zu Straßenbahnen mit 30-40 Jahren. Dazu sind Batteriebusse wegen Ladezeiten und Reichweitenbeschränkung nicht den ganzen Tag einsetzbar. Straßenbahnen können zudem auf Rasengleisen verkehren, was das Mikroklima verbessert und Feinstaub bindet.

Vorteil 2 ist insbesondere auch in Zusammenhang mit Vorteil 1 wichtig. Je größer der Bus ist, desto höher wird die Größe, Materialbedarf und das Gewicht der zusätzlich benötigten Batterien. Was sich auf die Nutzlast und die Belastung der Fahrbahn auswirkt. Angesichts der hohen Kosten für Elektrobusse und dem hohen Anteil von 65% der Personalkosten an den Kosten für den ÖPNV-Betrieb ist auch der Kostenvorteil von Bussen im Vergleich zu Straßenbahnen - wenn man nicht nur kurzfristig rechnet - nicht mehr gegeben. Umgerechnet auf Lebensdauer, Kapazität, und Personalbedarf kann eine Straßenbahn durchaus wirtschaftlicher als ein Bussystem sein, bei dem alle 10-15 Jahre neue Busse gekauft werden und die Ladeinfrastruktur erweitert werden muss.

Vorteil 3 könnte man auch bei einem BRT-System haben. Nur ist der Bau von Busspuren als Betonfahrbahnen, da der Fahrbahnbelag sonst schnell Spurrillen bekommt, auch nicht gerade billig. Außerdem braucht man für Busspuren eine großere Fahrspurbreite, da die Busse nicht spurgeführt sind. Dazu kommt die Bodenversiegelung und die Feinstaubproblematik.

Ich empfehle zu diesem Thema auch den Film "Stadt der vollen Busse" auf YT.

Viele Grüße,
Martin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.21 21:49.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: baryard

Datum: 07.06.21 23:56

Zu 1 kommt noch:

Ein eBus wiegt mehr und hat einen mieseren Rollwiderstand, verglichen mit einer Tram.
Also alleine der Energieaufwand dürfte bei einer Tram schon deutlich geringer sein.

Dazu weniger Fahrzeuge für die gleiche Kapazität, also ebenfalls weniger Anfahr und Bremsvorgänge.

Will man das Argument auf die Spitze treiben:
- eine Tram schaltet die Ampeln für den Querverkehr nur einmal, mehrere Busse mehrfach. Also mehr Stau für den MIV und damit auch mehr Verschmutzung durch zusätzliche Anfahr und Bremsvorgänge und Wartezeiten im restlichen Verkehr.

Oder noch weiter: Schienenverkehr lockt mehr Fahrgäste an, als Busse - also mehr ÖPNV, weniger Autofahrer als bei Bussen.

Zu 2 und 3:

Genauso der Platzverbrauch der Fahrzeuge. Da eine Tram mehrere Busse bedeutet, heißt das genauso, dass Busse mehrfach Sicherheitsabstände etc einhalten müssen und damit verbraucht jeder Bus deutlich mehr Platz als eine Tram (gerechnet auf den Flächenverbrauch pro Fahrgast).
Also nicht nur die Breite der Trasse, sondern auch generell im Mischverkehr mit dem MIV in der Gesamtfläche.
Hallo Citybahn_WI,

vielen Dank für den Link zu dem Film.
In vielen Punkten sehe ich Paralellen zu Kiel.
Ich hoffe das wir das besser hinkriegen, als Ihr in Wiesbaden...

Einen Bürgerentscheid strebt bei uns z.Zt. niemand an. Besser ist das auch.

Gruß vom vierachser

PS: hier sind die Folien vom Vortrag vom Freitag (04.06.2021)
Sobald die Planungen konkret werden, kommt der Wutbürgerentscheid wie das Amen in der Kirche. Dann werden sich auch FDP und zumindest Teile der CDU nicht mehr an den „Nahverkehrsfrieden“ gebunden fühlen. Mit den Bürgerentscheiden und Bürgerbegehren hat man lautstarken Minderheiten ohne Not einen Hebel in Hand gegeben, Mehrheiten auszuhebeln. Diese pseudodemokratischen Werkzeuge gehören ganz schnell wieder zurück in den Giftschrank, aus dem sie populistische Politiker mit Hilfe naiver Unterstützer geholt haben.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: Tramateur

Datum: 09.06.21 13:26

103612 schrieb:
sflori schrieb:
Moin!

Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer.

Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)
BRT braucht auch eine eigene Trasse. Nur ist die nicht aus Rasen, sondern aus Beton!
Wenn ich mir die deutschen Planungsleitbilder für Straßenbahnstrecken anschaue eher Schottergleis und Hochkettenfahrleitung. Ist ja ganz nett wenn man bei den Bürgern mit Bildern aus französischen Städten wirbt, man sollte aber so ehrlich sein und den Bürgern sagen, dass es so höchstens abschnittsweise kommt.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: TW337

Datum: 09.06.21 16:29

Vielleicht sollten die Planungsleitbilder überarbeitet werden. Kfz Straßen mit Gleisen zu versehen ist nicht ausreichend
Um mal einen (meines Erachtens recht fähigen und rührigen) politisch Verantwortlichen einer anderen Gegend hierzulande zu zitieren:
"Wenn wir eine Bahn bauen, dann bekomme ich jede Menge politischen Gegenwind - aber am Ende haben wir eine Eigentrasse. Wenn wir für fast die gleiche Summe am Ende etwas haben, das wie eine ganz normale Straße aussieht, bekomme ich das politisch nicht verkauft, dass dort nur der Bus fährt - und dann kriecht der wieder durch den Stau."

BR 103 235-8_2 schrieb:
... Also warum nicht auch in Kiel
In Metz wurde der BRT vielleicht zum Erfolg, aber wo sonst noch? Außerdem kostet eine BRT-Trasse kaum weniger als eine Stadtbahntrasse, versiegelt aber den Boden und kann nicht begrünt werden. Darüberhinaus entsteht beim Bus Reifenabrieb, der nicht biologisch abbaubar ist, und irgendwann als Mikroplastik im Nahrungskreislauf auftaucht. Bei der Straßenbahn entsteht nur Stahlabrieb, der oxidiert und dann als Pflanzendünger dient, und etwas mineralischer Staub aus dem Bremssand, der ebenfalls harmlos ist. In Metz kommen darüberhinaus noch Dieselbusse zum Einsatz, die lokal die Stadtluft mit CO, NOx und Rußpartikeln zusätzlich belasten. Außerdem überlebt ein Straßenbahnwagen 2-3 Busgenerationen. Man bekommt beim BRT für den Preis nur etwas unterhalb eines Straßenbahnsystems eben doch nur einen Bus.
bauigel schrieb:
Um mal einen (meines Erachtens recht fähigen und rührigen) politisch Verantwortlichen einer anderen Gegend hierzulande zu zitieren:
"[...] Wenn wir für fast die gleiche Summe am Ende etwas haben, das wie eine ganz normale Straße aussieht, bekomme ich das politisch nicht verkauft, dass dort nur der Bus fährt..."
Guten Morgen,

wer ist denn das gewesen? Ich frage mich auch schon seit Ewigkeiten genau dasselbe. Wer schafft es denn vor Ort gegenüber Anwohnern und Händlerschaft, so viel Platz freizuräumen nur dafür, dass dann da ein Bus fährt? Das wird nix, es bleiben dann oft nur kurze Busspuren vor Kreuzungen, an die der Bus im Stau erstmal gelangen muss. Zudem ist er von der Kapazität und vom Fahrkomfort eben doch nur ein Bus, Fahrgastzahlen werden sich im großstädtischen Verkehr kaum meßbar steigern lassen, geschweige denn dass man mehr vom Modal Split abbekommt. Bin gespannt, ob wir es in diesem Jahrzehnt noch wenigstens in Kiel erleben werden, dass in Deutschland eine Straßenbahn wieder eingeführt wird. Aus dem benachbarten Dänemark sind nicht nur erfreuliche Nachrichten zu vernehmen, Odense eröffnet zwar in absehbarer Zeit sein Netz, aber Aarhus hat sich so in kommunalpolitischem Hickhack verrannt, dass sie die 2. Etappe der Letbane wohl nicht bauen werden, und stattdessen jetzt on top auch noch BRT einrichten wollen. Ohne Worte...

Gruß in die Republik

Lebensdauer Straßenbahn vs. Bus

geschrieben von: KT4D-Freak

Datum: 10.06.21 10:34

Früherwarallesbesser schrieb:
Außerdem überlebt ein Straßenbahnwagen 2-3 Busgenerationen. Man bekommt beim BRT für den Preis nur etwas unterhalb eines Straßenbahnsystems eben doch nur einen Bus.
Ja, ein aktueller Niederflur-Straßenbahnwagen kann theoretisch 32 oder 40 Jahre alt werden, aber man darf dabei nicht vergessen, dass moderne Fahrzeuge nach ca. der Hälfte ihrer Lebensdauer (16-24 Jahre) eine Modernisierung mindestens der E-Ausrüstung benötigen, häufig auch in Kombination mit einem Redesign verbunden. Diese Kosten sollte man berücksichtigen, wenn man den Kaufpreis einer Bahn vs. 3 Bussen vergleicht.
Es gibt aber aktuell auch Beispiele, wo trotz aller Instandhaltungsmaßnahmen Straßenbahnwagen nach 24-27 Jahren ausgemustert wurden (BOGESTRA DUEWAG MGT6D und BSAG AEG GT8N).
Dieselbusse werden je nach Betrieb 8-12 Jahre eingesetzt. Dieselhybrid-Busse und andere alternative Antriebe (z.B. H2-Brennstoffzelle) sind zumindest in Hamburg bereits nach 7 Jahren wieder von der Bildfläche verschwunden. Zu Batteriebussen habe ich noch keine Angaben gefunden, gehe aber von einer ähnlich kurzen Einsatzdauer aus.
Im Vergleich dazu werden Oberleitungsbusse meist 15-18 Jahre eingesetzt, es ist jedoch auch problemlos möglich, diese länger einzusetzen (Solingen setzt aktuell Fahrzeuge Bj. 2001/2002 ein). Umso erstaunlich finde ich, dass diese Fahrzeuge in der aktuellen Debatte um alternative Antriebe kaum bis gar nicht berücksichtigt werden.

Lebensdauer.jpg

Re: Lebensdauer Straßenbahn vs. Bus

geschrieben von: baryard

Datum: 10.06.21 11:14

Es geht ja nicht nur um die Lebensdauer.
Es geht um die Kapazität und eine gewisse Verbesserung.

Während ein O-Bus eigentlich alle "negativen" Aspekte der Varianten vereint, also die kleine Kapazität bei großem Raumbedarf und überschaubarer Kapazität, kommt dann die Trassenbindung und höhere Infrastrukturkosten bei gleichzeitiger Stauproblematik dazu.
Eine Tram hat eine höhere Kapazität, ist spurgebunden und damit deutlich platzeffizienter pro Fahrgast, weist in der Regel einen höheren Fahrkomfort auf und zieht mehr Fahrgäste an als ein Bus.

Man sollte aber generell einfach mehr auf unabhängige Trassen setzen.

Das "Argument" der KFZ Straße, was auch immer das sein soll in einer Stadt (eine Kraftfahrstraße ist ja meist außerhalb), finde ich eher fragwürdig. Straßen in Kommunen sind keine KFZ Straßen, sondern öffentlicher Raum. Auf Gehwegen dürfen Fußgänger laufen, auf Radwegen Radfahrer und auf der Fahrbahn Fahrzeuge aller Art, egal ob Fahrräder, Autos, LKW, Busse oder Trams.

Vielleicht sollte man auch hier im Zuge der Gerechtigkeit (wieder) mehr Raum an andere verteilen, schließlich hat uns der Autowahn seit den 50ern in die heutige Bredouille gebracht, dass überall Stau herrscht.

Also mehr Radwege und mehr eigene ÖPNV Trassen, natürlich alles baulich getrennt, denn sonst fahren dauern PKW auf den fremden Trassen.

Re: Lebensdauer Straßenbahn vs. Bus

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.06.21 11:58

Manche Städte betreiben natürlich Obusse anstelle von Straßenbahnen. In Zeiten der zunehmenden Elektrifizierung des ÖPNVs ist indes beides angesagt. Nachfragestarke Linien sollten mit Straßenbahnen gefahren werden und der Rest mit Obussen. In der modernen IMC-Variante kann man bekanntlich auf den einen oder anderen Meter Fahrdraht verzichten.

Die Forderung kann also nur lauten: Obus statt Dieselbus, und Straßenbahnen noch dazu.

Re: In Metz wurde das BRT /BHNS zum Erfolg...

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 10.06.21 12:11

Früherwarallesbesser schrieb:
In Metz wurde der BRT vielleicht zum Erfolg, aber wo sonst noch?
Istanbul, Schipol, Bogota, Nimes, Cambridge, um mal ein paar ganz unterschiedliche Beispiele zu bringen. Es gibt inzwischen mehr als Einzelfälle.

Gleichwohl gelten zwei Dinge:
1) Das Bessere ist der Feind des Guten. Und im städtischen ÖPNV ist das - bei ausreichendem Fahrgastaufkommen! - noch immer der Schienenverkehr. Systeme wie Metz sind da bereits im Grenzbereich zwischen Bus und Bahn, und Kiel hat definitiv stärkere Achsen!
2) In Anlehnung an die Signatur eines Users gilt aber auch "Ein BHNS ist besser als keine Straßenbahn". Solange es tatsächlich ein richtiges BHNS-System ist. In Deutschland gibt es bisher keins.

Ich bevorzuge hier übrigens den frz. Begriff BHNS gegenüber BRT, da die Zielrichtung hier mehr in richtig Hochwertigkeit und nicht Richtung U-Bahn-ähnlicher Kapazitäten geht.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.06.21 15:17.

? zu BRT /BHNS ...

geschrieben von: Tw15

Datum: 10.06.21 15:22

Sind die genannten BRT/BHNS-Städte von Tram auf BRT/BHNS umgestellt worden?

Wenn nicht, fällt es mir schwer, den so genannten Erfolgt nachzuvollziehen,
bei dem es vermutlich um höheren Fahrgastzuspruch geht.
Und nicht um das Konto der Beton- und Reifenindustrie.

Vielleicht gibt es irgendwo eine Statistik, die darstellt,
wie sich die Fahrgastzahlen entwickelt haben nach der Umstellung von Tram auf BRT.

Freue mich auf Infos.

Re: ? zu BRT /BHNS ...

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.06.21 16:18

Tw15 schrieb:
Sind die genannten BRT/BHNS-Städte von Tram auf BRT/BHNS umgestellt worden?

Wenn nicht, fällt es mir schwer, den so genannten Erfolgt nachzuvollziehen,
bei dem es vermutlich um höheren Fahrgastzuspruch geht.
Und nicht um das Konto der Beton- und Reifenindustrie.

Vielleicht gibt es irgendwo eine Statistik, die darstellt,
wie sich die Fahrgastzahlen entwickelt haben nach der Umstellung von Tram auf BRT.

Freue mich auf Infos.
Ist es nicht eher umgekehrt? Wären in den genannten Städte Straßenbahnlinien eingestellt und durch BRT/BHNS ersetzt worden, dann könnte ich mir eine Fahrgaststeigerung nicht erklären. Vermutlich haben diese Städte aber normale Stadtbuslinien umgestellt, und das erklärt es natürlich, dass jetzt mehr Leute fahren. Vermutung: Mit Straßenbahnstrecken wären es mehr gewesen.

Re: ? zu BRT /BHNS ...

geschrieben von: Marienfelde

Datum: 10.06.21 18:26

Ruhri schrieb:
Tw15 schrieb:
Sind die genannten BRT/BHNS-Städte von Tram auf BRT/BHNS umgestellt worden?

Wenn nicht, fällt es mir schwer, den so genannten Erfolgt nachzuvollziehen,
bei dem es vermutlich um höheren Fahrgastzuspruch geht.
Und nicht um das Konto der Beton- und Reifenindustrie.

Vielleicht gibt es irgendwo eine Statistik, die darstellt,
wie sich die Fahrgastzahlen entwickelt haben nach der Umstellung von Tram auf BRT.

Freue mich auf Infos.
Ist es nicht eher umgekehrt? Wären in den genannten Städte Straßenbahnlinien eingestellt und durch BRT/BHNS ersetzt worden, dann könnte ich mir eine Fahrgaststeigerung nicht erklären. Vermutlich haben diese Städte aber normale Stadtbuslinien umgestellt, und das erklärt es natürlich, dass jetzt mehr Leute fahren. Vermutung: Mit Straßenbahnstrecken wären es mehr gewesen.
Ich glaube, ein Hinweis auf die (deutsche) Wikipedia-Seite über Curituba (eine Millionenstadt im Süden Brasiliens), die als erste Stadt der Welt mit einem flächendeckenden BRT-System gilt (wohl 1968 beginnend), schadet nicht: [de.wikipedia.org]

Sicherlich sind BRT/BHNS-Systeme gegenüber einem konventionellen Bussystem ein Fortschritt. Die im Vergleich mit einem Stadtbahn/Straßenbahnsystem zunächst niedrigeren Investitionskosten haben allerdings auch ihre Kehrseiten (die oben von diversen Foristen ja auch schon genannt wurden).

Die Nichtförderfähigkeit so eines Systems (weil kein Schienensystem) - die in unserem Land aber wohl ein K.O.-Kriterium sein dürfte - lasse ich einmal weg.

Das meines Erachtens zentrale Argument für die Wiederaufnahme des Straßenbahnverkehrs (oder für Straßenbahnhasser/innen meinetwegen einer Stadtbahn) in Kiel ist die im Vergleich zu einem BRT-System mögliche höhere Kapazität.

In ihren Vorplanungen hat sich die deutlich kleinere Stadt Regensburg aus eben diesem Grund für ein leistungsfähigeres Schienenverkehrssystem entschieden. Ich glaube, Kiel ist gut beraten, sich auch auf ein Tramsystem festzulegen - weil die Stadt die höheren Kapazitäten brauchen wird,

Marienfelde.

Re: ? zu BRT /BHNS ...

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 10.06.21 18:39

Tw15 schrieb:
Sind die genannten BRT/BHNS-Städte von Tram auf BRT/BHNS umgestellt worden?
Nein. Das ist aber auch nicht die Frage.

Sondern ganz banal die, was eine Stadt ohne qualifizierten ÖPNV machen kann, um selbigen aufzuwerten.

Und konkret im Vergleich BHNS/Straßenbahn:
- Welche Kapazitäten brauche ich?
- Wie sieht der Kostenvergleich aus (LCC!)?
- Wie viel Mehrkosten sind mir mehr Fahrgäste wert, die bei Straßenbahnbetrieb i.A. zu erwarten sind?
- Wie ernst ist es mir mit der nötigen Umverteilung der Verkehrsflächen?

Kleiner Exkurs alternative Antriebe HH

geschrieben von: Boris Roland

Datum: 11.06.21 17:21

Hallo,

KT4D-Freak schrieb:
Dieselhybrid-Busse und andere alternative Antriebe (z.B. H2-Brennstoffzelle) sind zumindest in Hamburg bereits nach 7 Jahren wieder von der Bildfläche verschwunden.

Ich gehe mal davon aus, Du beziehst Dich auf die Testfahrzeuge von Mercedes und die ersten Bauserien der Volvo Hybrid. Die hatten tatsächlich keine lange Verweildauer in Hamburg, sind allerdings auch nicht repräsentativ. Viele der Fahrzeuge - nachdem sie nochmals in den Händen der Hersteller waren - haben/hatten ein weiteres Leben bei anderen Betrieben in Deutschland.

Derzeit gibt es noch zwei "Wasserstoffbusse" und etliche Dieselhybrid von Volvo aus den Baujahren 2013-2015. Dass die bald vornehmlich ausgemustert würden, ist mir bislang nicht bekannt.

Soviel der Vollständigkeit halber.

Grüße
Boris