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Hallo,

es tut sich was bei der Wiedereinführung der Tram in Kiel. Die Stadt hat am letzten Freitagabend in einer dreistündigen (!) Onlinekonferenz den aktuellen Stand der Planung vorgestellt, bzw. der größte Redeanteil lag eigentlich beim Beratungsbüro Ramboll. Ob man mit einer Bürgerveranstaltung an einem Freitagabend bei gutem Wetter wirklich den besten Zeitpunkt gewählt hat, um viele Bürger mitzunehmen, kann man bezweifeln. Die Veranstaltung war aber sehr spannend, vor allem, wie man auf die aktuell untersuchten Trassenkorridore gekommen ist und warum man eine Trasse an der B76 verworfen hat.

Leider ist die Videokonferenz nicht online zu finden und in den einschlägigen Zeitungen finde ich auch nichts - dafür aber beim stets gut informierten Portal Nahverkehrhamburg (allerdings kostenpflichtig): [www.nahverkehrhamburg.de]

Was ich allerdings nicht verstehe: Warum man erst im kommenden Jahr eine Systementscheidung treffen will, denn alternativ ist ja auch noch ein BRT-Bussystem in Planung. Ist das nicht etwas viel (und teure) Parallelarbeit?

mfg
Das BRT-System ist eine Finte der Straßenbahngegner CDU und FDP. Man hofft, dass man die endgültige Entscheidung so lange verschieben kann bis sich die Mehrheitsverhältnisse im Rathaus geändert haben. Ein BRT-System hat natürlich aus deren Sicht den „Charme“, dass man zuerst mit Teilen beginnen kann, die den MIV wenig bis gar nicht einschränken, und dann die Sache still und leise einschlafen lässt, ohne sichtbare Bauruinen zu hinterlassen.
Es ist ja im Grundsatz nihcts gegen eine Varianten-Offenheit zu sagen, da BRT derzeit aber nach dem GVFG nicht gefördert werden darf, ist das tatsächlich estwas doppelte Arbeit, weil völlig unrealistisch.

Andererseits wenn so etwas hilft, alle Parteien mitzunehmen, dass ist es das finde ich wert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.21 13:30.
Ich weiß gar nicht wieso hier und da das BRT-System überhaupt als Tram bezeichnet wird? Ein BRT ist schlicht und einfach ein verbesserter Bus, nicht mehr und nicht weniger. Spurbusse unterschiedlichster Systeme (siehe einerseits Essen und Mannheim, andererseits Cannes und Nancy sind längst wieder auf dem Rückzug).
So ist es.
Ach ja, gibt es keine tollen Seilbahnkonzepte als Vorschlag *duck*?
Samba Tw 303 schrieb:
Ich weiß gar nicht wieso hier und da das BRT-System überhaupt als Tram bezeichnet wird? Ein BRT ist schlicht und einfach ein verbesserter Bus, nicht mehr und nicht weniger. Spurbusse unterschiedlichster Systeme (siehe einerseits Essen und Mannheim, andererseits Cannes und Nancy sind längst wieder auf dem Rückzug).
Mal abgesehen davon, dass in etlichen Regionen auch die Straßenbahn nicht als "Tram" bezeichnet wird, wer nennt denn BRT-Systeme so?

? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: sflori

Datum: 07.06.21 15:23

Moin!

Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer.

Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)


Bye. Flo.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.21 15:25.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: 103612

Datum: 07.06.21 15:59

sflori schrieb:
Moin!

Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer.

Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)
BRT braucht auch eine eigene Trasse. Nur ist die nicht aus Rasen, sondern aus Beton!
Ostholsteiner1 schrieb:
Hallo, es tut sich was bei der Wiedereinführung der Tram in Kiel. Die Stadt hat am letzten Freitagabend in einer dreistündigen (!) Onlinekonferenz den aktuellen Stand der Planung vorgestellt, bzw. der größte Redeanteil lag eigentlich beim Beratungsbüro Ramboll. Ob man mit einer Bürgerveranstaltung an einem Freitagabend bei gutem Wetter wirklich den besten Zeitpunkt gewählt hat, um viele Bürger mitzunehmen, kann man bezweifeln. Die Veranstaltung war aber sehr spannend, vor allem, wie man auf die aktuell untersuchten Trassenkorridore gekommen ist und warum man eine Trasse an der B76 verworfen hat. Leider ist die Videokonferenz nicht online zu finden und in den einschlägigen Zeitungen finde ich auch nichts - dafür aber beim stets gut informierten Portal Nahverkehrhamburg (allerdings kostenpflichtig): [www.nahverkehrhamburg.de] Was ich allerdings nicht verstehe: Warum man erst im kommenden Jahr eine Systementscheidung treffen will, denn alternativ ist ja auch noch ein BRT-Bussystem in Planung. Ist das nicht etwas viel (und teure) Parallelarbeit? mfg


Hallo Ostholsteiner,
die Videokonferenz wurde aufgezeichnet und soll bald online sein.
Dann findet man diese im Mobilitätsblog (kielmobil.blog">. [kielmobil.blog])

Am 20.Februar 2020 hat die Ratsversammlung diese Trassenstudie beschlossen.
Dort werden alle infrage kommenden Trassen untersucht sowohl für Stadtbahn,
als auch für ein BRT-System. Im Vorfeld dazu konnte die Kieler Bevölkerung Ideen
für Strecken einbringen. Auch diese werden jetzt in der Studie untersucht.
Ziel ist, auf eine rund 34 km- Streckennetz zu kommen bei 3 Linien. Das Update,
welches am Freitag vorgestellt wurde ist zurzeit bei ca. 50 km. Begonnen hatte man bei über 200 km.



Samba Tw 303 schrieb:
Ich weiß gar nicht wieso hier und da das BRT-System überhaupt als Tram bezeichnet wird? Ein BRT ist schlicht und einfach ein verbesserter Bus, nicht mehr und nicht weniger. Spurbusse unterschiedlichster Systeme (siehe einerseits Essen und Mannheim, andererseits Cannes und Nancy sind längst wieder auf dem Rückzug).


Hallo Samba Tw 303,

niemand hat behauptet das das BRT-System als Tram zu bezeichnen sei.
Ein Blick in die Grundlagenstudie Seite 91 zeigt deutlich die untersuchten Systeme.


Stadtbahnplanung Kiel Systemvarianten.JPG

Letztendlich hat man sich bei der Trassenstudie dann dafür entschieden sowohl Tram
als auch BRT-System zu planen, da die Parameter bis dahin sehr ähnlich sind. Für die
Trassen ist es erstmal egal, ob es eine Schiene oder Beton-Trasse ist, die verlegt werden
muss. Einzig die Breite ist signifikant unterschiedlich.
Das wird aber bei der Trassenstudie berücksichtigt.


sflori schrieb:
Moin! Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer. Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile: 1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen 2. größere Kapazität 3. eigene Trasse Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse. Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei. Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super. Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :) Bye. Flo.

Hallo sflori,

Du gehst nur von der Uni aus. Die Planung beinhaltet aber auch die Strecken in die Wik und
nach Dietrichsdorf, sowie nach Elmschenhagen und Mettenhof. Das rechtfertigt den Aufwand
schon. Nur mit E-Bussen werden wir eine Verkehrswende nicht schaffen. Erst ein gutes
ÖPNV-Angebot ermöglicht es unseren Modalsplit von 10% zu steigern. Und das ist bitter nötig.

Hier noch weitere Termine:

Termine.JPG

Weitere Infos dazu gibt es hier.

Gruß vom vierachser

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: Ruhri

Datum: 07.06.21 16:36

sflori schrieb:
Moin!

Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer.

Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)


Bye. Flo.
Die Umweltverträglichkeit von Batteriebussen ist vielleicht besser als von Dieselbussen, aber anders und auch nicht ganz unproblematisch. Die Batterien brauchen Rohstoffe (Lithium, Kobalt) und werden mit viel Kohlestrom in China produziert.
vierachser schrieb:
Einzig die Breite ist signifikant unterschiedlich.
Das wird aber bei der Trassenstudie berücksichtigt.

Hierzu sollte ergänzt werden, dass der Unterschied bei Fahrzeug und Trasse ein anderer ist:
- Die Fahrzeuge können (nicht müssen!) bei der Straßenbahn breiter sein als beim Bus (Maximum 2,65 m versus 2,55 m)
- Die Trassenbreite ist bei der Straßenbahn aufgrund der Spurführung geringer!
vierachser schrieb:
Hallo Ostholsteiner,
die Videokonferenz wurde aufgezeichnet und soll bald online sein.
Dann findet man diese im Mobilitätsblog (kielmobil.blog">. [kielmobil.blog])

Danke, Vierachser, für die Ergänzungen. Dann hoffe ich mal, dass das Video bald kommt.
Kann man nicht einen Volksentscheid machen um das Projekt loszuwerden?

Wieder ein Stadtrat, der sich zu Tode argumentiert. Stadtbahn/Strassenbahn ist modern simpel und karrt was weg oder fahrt eben Pedelec.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: Citybahn_WI

Datum: 07.06.21 21:41

sflori schrieb:
Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)
So leicht sind die Vorteile der Straßenbahn nicht zu entkräften, wenn ein gewisse Grenze der Fahrgastzahl überschritten ist.

Vorteil 1 entfällt mit Batterie E-Bussen nicht. Zur Umweltverträglichkeit trägt auch die Lebensdauer, Verfügbarkeit und die ökologischen Auswirkungen von Herstellung und Recycling bei. Die Lebensdauer einer Batterie, bis ihre Kapazität unter den kritischen Punkt von 80% sinkt, liegt derzeit bei ca. 8 Jahren. Dazu kommt die Belastung durch das Batteriegewicht, die dazu führt, dass bei Batteriebusse keine deutlich höhere Lebensdauer als Dieselbussen haben - also 10-15 Jahre im Vergleich zu Straßenbahnen mit 30-40 Jahren. Dazu sind Batteriebusse wegen Ladezeiten und Reichweitenbeschränkung nicht den ganzen Tag einsetzbar. Straßenbahnen können zudem auf Rasengleisen verkehren, was das Mikroklima verbessert und Feinstaub bindet.

Vorteil 2 ist insbesondere auch in Zusammenhang mit Vorteil 1 wichtig. Je größer der Bus ist, desto höher wird die Größe, Materialbedarf und das Gewicht der zusätzlich benötigten Batterien. Was sich auf die Nutzlast und die Belastung der Fahrbahn auswirkt. Angesichts der hohen Kosten für Elektrobusse und dem hohen Anteil von 65% der Personalkosten an den Kosten für den ÖPNV-Betrieb ist auch der Kostenvorteil von Bussen im Vergleich zu Straßenbahnen - wenn man nicht nur kurzfristig rechnet - nicht mehr gegeben. Umgerechnet auf Lebensdauer, Kapazität, und Personalbedarf kann eine Straßenbahn durchaus wirtschaftlicher als ein Bussystem sein, bei dem alle 10-15 Jahre neue Busse gekauft werden und die Ladeinfrastruktur erweitert werden muss.

Vorteil 3 könnte man auch bei einem BRT-System haben. Nur ist der Bau von Busspuren als Betonfahrbahnen, da der Fahrbahnbelag sonst schnell Spurrillen bekommt, auch nicht gerade billig. Außerdem braucht man für Busspuren eine großere Fahrspurbreite, da die Busse nicht spurgeführt sind. Dazu kommt die Bodenversiegelung und die Feinstaubproblematik.

Ich empfehle zu diesem Thema auch den Film "Stadt der vollen Busse" auf YT.

Viele Grüße,
Martin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.21 21:49.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: baryard

Datum: 07.06.21 23:56

Zu 1 kommt noch:

Ein eBus wiegt mehr und hat einen mieseren Rollwiderstand, verglichen mit einer Tram.
Also alleine der Energieaufwand dürfte bei einer Tram schon deutlich geringer sein.

Dazu weniger Fahrzeuge für die gleiche Kapazität, also ebenfalls weniger Anfahr und Bremsvorgänge.

Will man das Argument auf die Spitze treiben:
- eine Tram schaltet die Ampeln für den Querverkehr nur einmal, mehrere Busse mehrfach. Also mehr Stau für den MIV und damit auch mehr Verschmutzung durch zusätzliche Anfahr und Bremsvorgänge und Wartezeiten im restlichen Verkehr.

Oder noch weiter: Schienenverkehr lockt mehr Fahrgäste an, als Busse - also mehr ÖPNV, weniger Autofahrer als bei Bussen.

Zu 2 und 3:

Genauso der Platzverbrauch der Fahrzeuge. Da eine Tram mehrere Busse bedeutet, heißt das genauso, dass Busse mehrfach Sicherheitsabstände etc einhalten müssen und damit verbraucht jeder Bus deutlich mehr Platz als eine Tram (gerechnet auf den Flächenverbrauch pro Fahrgast).
Also nicht nur die Breite der Trasse, sondern auch generell im Mischverkehr mit dem MIV in der Gesamtfläche.
Hallo Citybahn_WI,

vielen Dank für den Link zu dem Film.
In vielen Punkten sehe ich Paralellen zu Kiel.
Ich hoffe das wir das besser hinkriegen, als Ihr in Wiesbaden...

Einen Bürgerentscheid strebt bei uns z.Zt. niemand an. Besser ist das auch.

Gruß vom vierachser

PS: hier sind die Folien vom Vortrag vom Freitag (04.06.2021)
Sobald die Planungen konkret werden, kommt der Wutbürgerentscheid wie das Amen in der Kirche. Dann werden sich auch FDP und zumindest Teile der CDU nicht mehr an den „Nahverkehrsfrieden“ gebunden fühlen. Mit den Bürgerentscheiden und Bürgerbegehren hat man lautstarken Minderheiten ohne Not einen Hebel in Hand gegeben, Mehrheiten auszuhebeln. Diese pseudodemokratischen Werkzeuge gehören ganz schnell wieder zurück in den Giftschrank, aus dem sie populistische Politiker mit Hilfe naiver Unterstützer geholt haben.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: Tramateur

Datum: 09.06.21 13:26

103612 schrieb:
sflori schrieb:
Moin!

Ich bin letzte Woche mit dem Rad einem der E-Busse hinterhergefahren, die vom Campus in die Stadt verkehren. Die E-Busse laden an den Endstationen über einen Stromabnehmer.

Für mich haben die Straßenbahnen folgende Vorteile:

1. bessere Umweltverträglichkeit ggü. Dieselbussen
2. größere Kapazität
3. eigene Trasse

Vorteil 1 entfällt meiner Meinung nach aufgrund der E-Busse.
Vorteil 2 wäre bei einer Uni-Linie zu diskutieren, da der Verkehrsbedarf nicht punktuell, sondern verteilt besteht. Im Gegensatz zur Schule beginnt Uni nicht für alle um 8 und drei Monate im Jahr sind vorlesungsfrei.
Vorteil 3 ist super. Sowohl auf der Olshausener als auch auf dem Westring ist genügend Platz. Da mit der Tram durchzuhacken, wäre super.

Rechtfertigt Vorteil 3 den Aufwand? Habe ich etwas übersehen? :)
BRT braucht auch eine eigene Trasse. Nur ist die nicht aus Rasen, sondern aus Beton!
Wenn ich mir die deutschen Planungsleitbilder für Straßenbahnstrecken anschaue eher Schottergleis und Hochkettenfahrleitung. Ist ja ganz nett wenn man bei den Bürgern mit Bildern aus französischen Städten wirbt, man sollte aber so ehrlich sein und den Bürgern sagen, dass es so höchstens abschnittsweise kommt.

Re: ? Kiel: Tram vs. E-Bus

geschrieben von: TW337

Datum: 09.06.21 16:29

Vielleicht sollten die Planungsleitbilder überarbeitet werden. Kfz Straßen mit Gleisen zu versehen ist nicht ausreichend
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