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 05 - Straßenbahn-Forum 

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Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -
cs schrieb:
kaufhalle schrieb:
cs schrieb:
kaufhalle schrieb:
Es ging um den Vowurf, Zeitkarteninhaber würden zu wenig bezahlen.
Ich habe in keinem Beitrag dieses Fadens den Vorwurf, Zeitkarteninhaber würden zu wenig bezahlen, gelesen. Du scheinst da einen Strohmann aufzubauen.
MSS schrieb:
Und Bitte, warum sollte Zeitkartrneinhaber etwas daraus krigen? Man bekommt ja schon der billigsten Tarif.
Und wo steht da, dass die Zeitkarteninhaber zu wenig bezahlen?

Sinngemäße Wiedergabe, ich muss nicht alles nachplappern wie ein Papagei. Du hättest natürlich auch einfach zugeben können, dass du nicht richtig gelesen hast, und den unverschämten Vorwurf des "Strohmanns" zurücknehmen. Und für diese Glanzleistung hast du jetzt mehr als drei Tage gebraucht ...
[quote] Und genau das ist der Punkt. Das hat mit ÖV Förderung genau gar nichts zu tun. Man fördert es mit dem Auto in die Stadt zu fahren um dort einzukaufen. Die Leute die wirklich den ÖV nutzen haben davon gar nichts. Und das betrifft gar nicht nur die Zeitkarteninhaber, das betrifft jeden der mit dieser Autofahrerlinie nicht auskommt, was die meisten Nutzer betreffen dürfte.[/qoute]
Ich sehe da durchaus einen direkten und einen indirekten Nutzen:
Direkter Nutzen:
"Mit dem Auto in die Stadt, mit der Bahn diverse Touren erledigen, mit dem Auto aus der Stadt" ist deutlich weniger PKW-Verkehr als "mit dem Auto in die Stadt, mit dem Auto durch die Stadt, mit dem Auto zum nächsten Laden etc". Wenn das Angebot angenommen wird, WIRD es PKW-Fahrten vermeiden, denn das Verkehrsbedürfnis war ja wohl da.

Indirekter Nutzen:
Macht man das Nutzen der Geschäfte in der Stadt (die nun mal in der Regel attraktiv mit dem ÖPNV angebunden sind) attraktiver, auch für Nicht-ÖPNV-Nutzer (die z.B. einen PKW regelmäßig nutzen, weil viele ihrer regelmäßigen Wege einfach nicht anders abgedeckt sind), erhöht das die Einnahmen der entsprechenden Geschäfte und hält sie damit potentiell gegenüber einem Einkaufszentrum auf der Grünen Wiese mit 4000 Parkplätzen ohne Nahverkehrsanbindung konkurrenzfähig.

Über beides sollte man sich eigentlich freuen.
ferdimh schrieb:
Ich sehe da durchaus einen direkten und einen indirekten Nutzen:
Direkter Nutzen:
"Mit dem Auto in die Stadt, mit der Bahn diverse Touren erledigen, mit dem Auto aus der Stadt" ist deutlich weniger PKW-Verkehr als "mit dem Auto in die Stadt, mit dem Auto durch die Stadt, mit dem Auto zum nächsten Laden etc". Wenn das Angebot angenommen wird, WIRD es PKW-Fahrten vermeiden, denn das Verkehrsbedürfnis war ja wohl da.

Da wäre 1. die Frage, ob man dafür betrieblichen Mehraufwand wirklich brauchte und 2. warum genau das konstenlos sein muss. Die Antwort ist klar: Weil die Straßenbahn sonst nicht benutzt würde. Autofahrer, die ÖPNV nur abgreifen, wenn er kostenlos sind, sind ein äußerst schlechtes Geschäft.

ferdimh schrieb:
Indirekter Nutzen:
Macht man das Nutzen der Geschäfte in der Stadt (die nun mal in der Regel attraktiv mit dem ÖPNV angebunden sind) attraktiver, auch für Nicht-ÖPNV-Nutzer (die z.B. einen PKW regelmäßig nutzen, weil viele ihrer regelmäßigen Wege einfach nicht anders abgedeckt sind), erhöht das die Einnahmen der entsprechenden Geschäfte und hält sie damit potentiell gegenüber einem Einkaufszentrum auf der Grünen Wiese mit 4000 Parkplätzen ohne Nahverkehrsanbindung konkurrenzfähig.

Und dafür soll die Stadt Geld ausgeben?

ferdimh schrieb:
Über beides sollte man sich eigentlich freuen.

Könnte man, wenn es nix kosten würde. Es kostet aber.
Zitat

Da wäre 1. die Frage, ob man dafür betrieblichen Mehraufwand wirklich brauchte und 2. warum genau das konstenlos sein muss. Die Antwort ist klar: Weil die Straßenbahn sonst nicht benutzt würde. Autofahrer, die ÖPNV nur abgreifen, wenn er kostenlos sind, sind ein äußerst schlechtes Geschäft.
Das hat u.A. den Nutzen, dass "Der Nahverkehr ist ja soooo teuer" als Gegenargument wegfällt (was er im Übrigen für genau das Szenario auch ist!). Die Hoffnung dahinter ist, dass die Erfahrung "Einsteigen, nichts tun müssen, keinen Streß haben, Aussteigen" überhaupt mal erlebt wird, und man so dann eventuell auch zahlungsfähige Kundschaft gewinnt.

Natürlich kostet das.
Aber die Stadt könnte noch viel mehr Geld sparen, indem sie den Nahverkehr, den DU nutzen möchtest, ohne dass DU für das "sinnlose" Projekt zur Kasse gebeten werden möchtest, einfach nicht mehr subventioniert. Das GVFG kassieren wir gleich mit ein. Dafür soll der Bund Geld augeben? Kannst ja Auto fahren.

Wenn man über Verbote versucht, den PKW-Verkehr zu reglementieren, passiert, was passiert, wen Verbote an Grenzen enden:
Die Nachbarstadt/Gemeinde stellt einen Shoppingtempel mit mächtigem Parkhaus so nah wies geht daneben. Gibt viel Gewerbesteuer, und im Umland hat man mit der Blechlawine kein sooo großes Problem.
kaufhalle schrieb:


ferdimh schrieb:
Über beides sollte man sich eigentlich freuen.
Könnte man, wenn es nix kosten würde. Es kostet aber.
Moin kaufhalle,

manche Sachen gibt es eben nicht umsonst... und eine gewisse Leistung sollte auch Geld wert sein. Kann auch indirekt sein, z.B. Steuergelder für mehr Straßenbahnfahrten...

Warum bist Du eigentlich so darauf fixiert, daß hier ein kostenloser Service für Parkhausnutzer geschaffen wird?
Autofahrer, die vom Parkplatz aus die Bahn nutzen, machen sicher einen Teil der Fahrgäste aus. Den Nutzen hat ferdimh beschrieben.
Aber die Bahn ist für alle Fahrgäste da - sogar Zeitkartennutzer dürfen mitfahren!
Vom Hbf. aus in die Innenstadt bietet die 11 zusätzliche Kapazität und eine bisher nicht vorhandene Direktverbindung zur Haltestelle Obernstr. mitten in der Fußgängerzone.
Die Bahnen sind inzwischen in Bremen wieder ganz gut besetzt. Am Hbf. müssten die Zugreisenden also in eine volle Bahn einsteigen - mit der 11 haben sie eine attraktivere Alternative, da sie erst am Bürgerpark startet, ist sie noch leer.

Ich weiß nicht, ob Fahrgastbefragungen geplant sind, um mehr Infos zu bekommen, wer denn da so mitfährt und was ihn dazu motiviert hat.
Ansonsten kann man den Erfolg einfach an Nutzerzahlen ablesen: Linie 11 voll = wird angenommen. Wenn andere Linien gleichzeitig leerer sind = Verlagerung.
Wenn die 11 leer bleibt = kein Erfolg.

Die Einstellung, daß Autofahrer einzig und allein Straßenbahn fahren, wenn sie kostenlos ist, kann ich immer noch nicht nachvollziehen.
Und warum ein kostenloses Parkhaus den gleichen Effekt auf die Förderung des ÖPNV haben soll, wie eine kostenlose Straßenbahnlinie, ist mir völlig rätselhaft.

Wie wäre Denn Dein Urteil, wenn die BSAG einfach ohne großen Presserummel vier zusätzliche Umläufe als Verdichter auf bestehende Linien schickt, ganz normaler Linienverkehr mit den üblichen Fahrkarten?
Kostet das gleiche wie vier Kurse als neue Linie 11 (mit der Annahme, daß die km-Leistung ähnlich sein wird).

Viele Grüße
schienenbär42 / Björn
Moin in die Runde,

hier bahnt sich auch ein Widerspruch in der Bremer Politik an.

Die Umwelt- und Verkehrssenatorin (Grüne) will die Straßenbahn weiterhin in der Fußgängerzone Obernstraße/Hutfilterstraße (für die Auswärtigen: zwischen Domsheide und Am Brill) behalten. Politiker anderer Regierungsparteien (SPD und Die Linke) bevorzugen die Herausnahme der Bahnen aus der Fußgängerzone und die Verlegung in die parallel verlaufenden Martinistraße, was für die Fahrgäste eine Verschlechterung der Erreichbarkeit der Geschäfte zur Folge haben wird. Leider sind die Befürworter dieser Verlegung, sei es in der Politik, bei der Handelskammer und auch in den veröffentlichten Leserbriefen in der Lokalzeitung Weser-Kurier, scheinbar in der Mehrheit.

Da die Linie 11 aber von der City-Initiative, die ja die Geschäftsleute der Innenstadt vertritt, mit ins Leben gerufen wurde, hoffe ich dass auf diesem Wege die Befürworter der Straßenbahn in der Fußgängerzone gestärkt werden und den Leuten, die für die Verlegung sind, der Wind aus den Segeln genommen wird.

Eigentlich hätte es im Juli eine Großbaustelle mit Gleisersatzbau der Anlage Am Brill/Bürgermeister-Smidt-Straße geben sollen, die zur Folge gehabt hätte, dass die Bahnen (auch die neue Linie 11) für mehrere Wochen die gewohnte Strecke durch die Fußgängerzone nicht hätten befahren können. In dieser Zeit wollten die Verlegungs-Befürworter durch viele Aktionen auf den Gleisen zeigen, dass ihre Argumente für die Verlegung sprechen. Aufgrund von Lieferschwierigkeiten bei den Weichen für den Gleisersatzbau, wurde diese Baumaßnahme abgesagt ins nächste Jahr verschoben. Im Hinblick auf die geplanten Aktionen der Verlegungs-Befürworter, freut mich das sehr!

In diesem Zusammenhang gibt es auch einen Streit um den dringend erforderlichen Umbau der Gleis- und Haltestellenanlagen auf der Domsheide. Die Verkehrssenatorin und auch die BSAG und die Behindertenverbände bevorzugen die Zusammenlegung der Haltestellen vor dem Konzerthaus "Die Glocke". Die Wirtschaftsenatorin (Die Linke) und andere Interessengruppen wollen die Haltestellen in die Balgebrückstraße verlegen, damit es vor der Glocke keine Weichen mehr für die Trennung der Bahnen des Ost-West-Netzes (2 und 3) und des Nord-Süd-Netzes (4, 6 und 8) gibt, die zu Erschütterungen führen und das Konzerterlebnis in der Glocke schmälern. Argumente der BSAG, dass "Flüstergleise" verlegt würden, werden nicht als ausreichend akzeptiert. Damit würde auch die Verlegung der Bahnen aus der Fußgängerzone heraus einhergehen, da diese die Haltestellen in der Balgebrückstraße sonst nicht erreichen würden. Die neue Linie 11 wäre dann als direkter Zubringer vor die Geschäfte wohl auch überflüssig werden.

Gruß aus Bremen
Dietmar

schienenbär42 schrieb:
Vom Hbf. aus in die Innenstadt bietet die 11 zusätzliche Kapazität und eine bisher nicht vorhandene Direktverbindung zur Haltestelle Obernstr. mitten in der Fußgängerzone.


Viele Grüße
schienenbär42 / Björn
ferdimh schrieb:
Zitat

Da wäre 1. die Frage, ob man dafür betrieblichen Mehraufwand wirklich brauchte und 2. warum genau das konstenlos sein muss. Die Antwort ist klar: Weil die Straßenbahn sonst nicht benutzt würde. Autofahrer, die ÖPNV nur abgreifen, wenn er kostenlos sind, sind ein äußerst schlechtes Geschäft.
Das hat u.A. den Nutzen, dass "Der Nahverkehr ist ja soooo teuer" als Gegenargument wegfällt (was er im Übrigen für genau das Szenario auch ist!). Die Hoffnung dahinter ist, dass die Erfahrung "Einsteigen, nichts tun müssen, keinen Streß haben, Aussteigen" überhaupt mal erlebt wird, und man so dann eventuell auch zahlungsfähige Kundschaft gewinnt.

Und genau diese Hoffnung ist völlig unrealistisch. Im Gegenteil, es entsteht der Eindruck, ÖPNV müsse nix kosten. Dem Problem der Hemmschwelle "ÖPNV ist zu teuer" begegnet man mit einer angemessenen Preispolitik für alle.

ferdimh schrieb:
Natürlich kostet das.
Aber die Stadt könnte noch viel mehr Geld sparen, indem sie den Nahverkehr, den DU nutzen möchtest, ohne dass DU für das "sinnlose" Projekt zur Kasse gebeten werden möchtest, einfach nicht mehr subventioniert. Das GVFG kassieren wir gleich mit ein. Dafür soll der Bund Geld augeben? Kannst ja Auto fahren.

Was soll das denn jetzt? Kann es sein, dass dir nicht klar ist, dass solche Gratisangebote überproportionale Kosten verursachen? Das eine sind die Kosten für ein bestelltes Zusatzangebot, da ist sonst aber immer der Eigenanteil der Fahrgäste in Form von Fahrgeldeinnahmen berücksichtigt. Das entfällt beim Nulltarif, hier muss der Besteller die vollen Kosten tragen. Und daher ist ein Vergleich mit sonstiger ÖPNV-Nutzung abwegig.

ferdimh schrieb:
Wenn man über Verbote versucht, den PKW-Verkehr zu reglementieren, passiert, was passiert, wen Verbote an Grenzen enden:
Die Nachbarstadt/Gemeinde stellt einen Shoppingtempel mit mächtigem Parkhaus so nah wies geht daneben. Gibt viel Gewerbesteuer, und im Umland hat man mit der Blechlawine kein sooo großes Problem.

Ohne Verbote geht es nicht. Hinsichtlich Bremens hat die Raumordnung aufgrund der Landesgrenze Einschränkungen, ansonsten wird da durchaus raumordnend eingegriffen.

schienenbär42 schrieb:
manche Sachen gibt es eben nicht umsonst... und eine gewisse Leistung sollte auch Geld wert sein. Kann auch indirekt sein, z.B. Steuergelder für mehr Straßenbahnfahrten...

Soweit kein Problem, nur sind hier die Kosten aufgrund des Nulltarifs überproportional.

schienenbär42 schrieb:
Warum bist Du eigentlich so darauf fixiert, daß hier ein kostenloser Service für Parkhausnutzer geschaffen wird?

Weil das ganz offensichtlich der wesentliche Zweck ist.

schienenbär42 schrieb:
Autofahrer, die vom Parkplatz aus die Bahn nutzen, machen sicher einen Teil der Fahrgäste aus. Den Nutzen hat ferdimh beschrieben.

Nicht wirklich. Man könnte die Parkhausnutzer ja auch dafür bezahlen lassen.

schienenbär42 schrieb:
Aber die Bahn ist für alle Fahrgäste da - sogar Zeitkartennutzer dürfen mitfahren!

Welch großartiges Entgegenkommen. Beachte: Die bezahlen dafür.

schienenbär42 schrieb:
Vom Hbf. aus in die Innenstadt bietet die 11 zusätzliche Kapazität und eine bisher nicht vorhandene Direktverbindung zur Haltestelle Obernstr. mitten in der Fußgängerzone.
Die Bahnen sind inzwischen in Bremen wieder ganz gut besetzt. Am Hbf. müssten die Zugreisenden also in eine volle Bahn einsteigen - mit der 11 haben sie eine attraktivere Alternative, da sie erst am Bürgerpark startet, ist sie noch leer.

Soweit ist das ja alles gut, aber dafür braucht man kein Kostenlosangebot. Die Zugreisenden werden ja in der Regel einen Verbundfahrschein haben, in dem die Straßenbahn in die Innenstadt bereits mitbezahlt wurde.

schienenbär42 schrieb:
Ich weiß nicht, ob Fahrgastbefragungen geplant sind, um mehr Infos zu bekommen, wer denn da so mitfährt und was ihn dazu motiviert hat.
Ansonsten kann man den Erfolg einfach an Nutzerzahlen ablesen: Linie 11 voll = wird angenommen. Wenn andere Linien gleichzeitig leerer sind = Verlagerung.
Wenn die 11 leer bleibt = kein Erfolg.

Eher ein Scheinerfolg, weil nicht nachhaltig

schienenbär42 schrieb:
Die Einstellung, daß Autofahrer einzig und allein Straßenbahn fahren, wenn sie kostenlos ist, kann ich immer noch nicht nachvollziehen.
Und warum ein kostenloses Parkhaus den gleichen Effekt auf die Förderung des ÖPNV haben soll, wie eine kostenlose Straßenbahnlinie, ist mir völlig rätselhaft.

Es geht hier überhaupt nicht um ÖPNV-Förderung. Das ist nicht das Ziel der Aktion.

schienenbär42 schrieb:
Wie wäre Denn Dein Urteil, wenn die BSAG einfach ohne großen Presserummel vier zusätzliche Umläufe als Verdichter auf bestehende Linien schickt, ganz normaler Linienverkehr mit den üblichen Fahrkarten?
Kostet das gleiche wie vier Kurse als neue Linie 11 (mit der Annahme, daß die km-Leistung ähnlich sein wird).

Nein, kostet nicht das gleiche. Du kannst als Vergleich auch einfach eine kostenpflichtige Linie 11 nehmen. Kostet zunächst mal das gleiche, bringt bei angemessener Nutzung (also das, was du als "Erfolg" verbuchen würdest) aber auch zusätzliche Einnahmen, die den Kosten gegenzurechnen sind. Kostet letztlich also weniger - und zwar erheblich weniger, man darf hier wohl durchaus den üblichen Kostendeckungsgrad ansetzen.

Dietmar Krebs schrieb:
hier bahnt sich auch ein Widerspruch in der Bremer Politik an.

Ich zitiere das jetzt nicht alles, weil ich darauf nicht individuell antworten kann. Aber das ist jetzt mal eine sinnvolle Argumentation. Wenn die Linie 11 in diesem politischen Spiel einen Zweck erfüllen kann (das lese ich so raus), ist das eine im Prinzip sinnvolle Begründung.

Och nö — nicht schon wieder!

geschrieben von: Hansawagen

Datum: 11.06.21 23:09

Hört denn diese Diskussion gar nicht auf?

Mit meinem Eingangsbeitrag wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass es jetzt eine neue Straßenbahnlinie gibt.
Hätte ich vorher geahnt, dass das Thema derart zerredet wird, hätte ich auf den Hinweis verzichtet.

Sollte es künftig wieder etwas Besonderes zu berichten geben, dann ohne mich. Da können sich dann andere mit beschäftigen.


Mit freundlichen Grüßen
Peter

Linie 11 - Tram endet hier

geschrieben von: schienenbär42

Datum: 12.06.21 01:51

Moin,

Die Kosten (Fahrzeuge, Personal etc.) sind für 4 Kurse Linie 11 die gleichen wie bei anderen Linien - unterschiedlich sind die Einnahmen. Aber auch wenn man bezahlen müßte, würden wahrscheinlich nur wenige Fahrgäste eine Extra-Fahrkarte für die 11 benötigen, da sie aus anderen Linien umsteigen. Also kein riesiger Einnahmenverlust, vielleicht ein paar Kurzstreckenfahrkarten. Wurde sicher vorher durchgerechnet. Und dann entschieden, diesen Einnahmeverlust zu akzeptieren - denn eine neue Linie mit Freifahrt läßt sich viel plakativer vermarkten als ein paar E-Wagen.
Und verrate bloß niemand den Autofahrern, daß der Parkschein in Bremen auch für die Straßenbahn gilt... womöglich bleiben sie dann weg, da es ja gar kein kostenloses Extra mehr gibt. Oder sie laufen gleich in die Innenstadt, was von den meisten Parkhäusern sowieso bequemer ist... bleibt mehr Platz für die Umsteiger am Hbf., das waren nach meiner Beobachtung deutlich mehr.

Die Ansicht, daß Autofahrer ÖPNV nur abgreifen, weil er kostenlos ist, und sobald sie zahlen müssen, sitzen sie wieder im Auto, teile ich nicht. Auch aus Nichtnutzern kann man erstmal Gelegenheitsnutzer machen, von denen langfristig einige Stammkunden werden können. Es gibt mehrere Möglichkeiten, das zu erreichen - eine wird hier erprobt. Lieber mal ein paar Praxiserfahrungen sammeln, als alles gleich mit Totschlagargumenten abbügeln.

Und bevor es zur Endlosschleife wird: Endstation, bitte alle aussteigen!
20210605 Li 11 (4).JPG
(Ende der 1. Runde Linie 11 am 5.6., Ankunft am Bürgerpark).

Morgen gibts wieder die Gelegenheit, kostenlos Runden mit der 11 zu drehen - lieber einfach mal ausprobieren, statt endlos zu diskutieren!

Viele Grüße
schienenbär42 / Björn
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