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[K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: TBOAR (bt)

Datum: 02.06.21 11:45

... und greift Argumente, die wir hier bringen, auf

Änderungsantrag der SPD-Fraktion "Machbarkeitsstudie einer Straßenbahnverbindung südlich der Südbrücke“

Nach der Herstellung des Vorkriegszustandes mit drei rheiquerenden Gleispaaren keine Netzerweiterung mehr

event. Nachnutzung der auf Dauer nicht mehr TSI-konformen Südbrücke für eine Stadtbahn

Also wir hier beschäftigen uns bei weitem nicht nur mit uns, wir werden wohl auch wahr genommen ...

Da möht man jlatt e Bier mitt drinke jonn.
Et jitt jo och joode Rude - dr Fenske, do saare mir einfach nix mi drüver ...

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: PotsdamerEiche

Datum: 02.06.21 12:23

Joa, nur hat de SPD in Köln nix mehr zu sagen und bringt solche Sachen meist nur in Wahlkampfzeiten...sonst ist denen das über viele Jahre ziemlich egal gewesen.

Zitat
Der lokalen Presse konnte entnommen werden, dass die neue S-Bahnverbindung über die Südbrücke erst 2040/50 entstehen soll

Das wurde z.B. nicht der lokalen Presse entnommen sondern aus einer Anfrage des Landtagsabgeordneten Klocke von B90/GRÜ.
Allerdings nicht als Antwort der Landesregierung sondern es war seine in den Raum gestellte Vermutung für die es aber keinerlei Belege oder auch Gründe gibt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.06.21 12:26.

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 02.06.21 12:34

Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: PotsdamerEiche

Datum: 02.06.21 13:10

mannibreuckmann schrieb:
Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...
Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)

Südbrücke - da muss alles durch- und

geschrieben von: TBOAR (bt)

Datum: 02.06.21 13:27

quergedacht* werden.

* im positiven gestaltenden Sinne

Für eine S-Bahn-Linie reicht eine zweigleisige neue Brücke mit einem S-Bahn und einem Güterzuggleis. Das Zweite Güterzuggleis verläuft dann auf der Bestandsbrücke - kein Platz für eine zweigleisige Straßenbahn ...

Mit einer S-Bahn-Linie auf der Südbahn ist der NKF so grottenschlecht, dass es diese eine S-Bahn-Linie nie geben wird.

Also 2 oder mehr S-Bahn-Linien - dann reicht aber die Eingleisigkeit der S-Bahn nicht mehr.
Und da bliebe - vielleicht - am Ende aller Tage eine denkmalgeschützte nicht mehr Eisenbahnbrücke übrig ... - nur vielleicht

Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO)
§ 10 Gleisabstand

[...]

(2) Auf der freien Strecke muß bei Neubauten und umfassenden Umbauten der Gleisabstand mindestens 4,00 m betragen; bei Gleisen, auf denen ausschließlich Stadtschnellbahnen verkehren, ist eine Verringerung des Gleisabstandes bis auf 3,80 m zulässig. Bestehende Gleisabstände von 4,00 m - bei Stadtschnellbahnen von 3,80 m - und weniger dürfen nicht verringert werden.

Was kostet ein Rheintunnel - was die Nachnutzung einer Brücke ... - selbst, wenn diese 1 : 1 erneuert wird

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 02.06.21 13:37

PotsdamerEiche schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...
Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)
Das darf sie jetzt, da Bestandsschutz. Aber nach den nötigen Umbauten für eine S-Bahn-Nutzung müssen andere Parameter erfüllt sein. Danke, TBOAR (bt), für den Link, wieder mal:-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.06.21 13:40.

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: ET 403

Datum: 02.06.21 14:00

Wenn das öffentliche Interesse an einem Neubau überwiegt, dann ist das Totschlagargument "Denkmalschutz" Gott sei Dank auch mal schnell beseitigt.

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: Gernot

Datum: 02.06.21 14:01

PotsdamerEiche schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...
Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)
Doch, aber die S-Bahn erfordert zusätzliche Gleise. Und da muss man den Denkmalschutz berücksichtigen.

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 02.06.21 14:06

ET 403 schrieb:
Wenn das öffentliche Interesse an einem Neubau überwiegt, dann ist das Totschlagargument "Denkmalschutz" Gott sei Dank auch mal schnell beseitigt.
Denkmalschutz ist also nicht im öffentlichen Interesse?

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: PotsdamerEiche

Datum: 02.06.21 14:13

Gernot schrieb:
PotsdamerEiche schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...
Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)
Doch, aber die S-Bahn erfordert zusätzliche Gleise. Und da muss man den Denkmalschutz berücksichtigen.
Und wie war das bei der Erweiterung der Hohenzollernbrücke?
Stand die nicht unter Denkmalschutz?

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 02.06.21 14:50

Möglicherweise gab es die Bestimmung damals noch nicht, ist ja schon ein paar Jahrzehnte her. Oder es wurde nur erweitert und der Bestand nicht verändert. Das wäre bei der Südbrücke aber notwendig.

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: hsimpson

Datum: 02.06.21 14:50

PotsdamerEiche schrieb:
Gernot schrieb:
PotsdamerEiche schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...
Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)
Doch, aber die S-Bahn erfordert zusätzliche Gleise. Und da muss man den Denkmalschutz berücksichtigen.
Und wie war das bei der Erweiterung der Hohenzollernbrücke?
Stand die nicht unter Denkmalschutz?
Gehen tut alles irgendwie, wenn man das nötige Kleingeld hat. Bei einem NKV << 1 hat man das in der Regel nicht. Die Hohenzollernbrücke hatte da gänzlich andere Vorraussetzungen...

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: Gernot

Datum: 02.06.21 15:13

PotsdamerEiche schrieb:
Gernot schrieb:
PotsdamerEiche schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...
Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)
Doch, aber die S-Bahn erfordert zusätzliche Gleise. Und da muss man den Denkmalschutz berücksichtigen.
Und wie war das bei der Erweiterung der Hohenzollernbrücke?
Stand die nicht unter Denkmalschutz?
Die Frage ist, wie die Denkmalschutzbehörde so drauf ist. Bei der Hohenzollernbrücke wurde neben die zwei alten Brücken eine optisch gleiche dritte Brücke gebaut. Da hätte man sogar mit dem Ursprungszustand argumentieren können. Denn damals hatte die Brücke auch drei Teile, aber zwei für die Eisenbahn und den dritten für Straße und Straßenbahn. Nur dass der dritte Teil seinerzeit südlich war und die Neubaubrücke nördlich.
Würde man südlich der Südbrücke eine weitere Brücke bauen, vielleicht mit 10 m Abstand, und diese sähe optisch ganz anders aus, glaube ich nicht, dass der Denkmalschutz Einspruch einlegt. Denn im Gegensatz zur repräsentativen Hohenzollernbrücke war die Südbrücke immer so eine Art Arbeitsbrücke für die Güterzüge, mit der wurde nicht rumgestrunzt. Deshalb ist die Wirkung auch nicht so entscheidend. Und Richtung Rodenkirchen sowieso nicht.
Oder man macht es so wie bei der Rodenkirchener Autobahnbrücke, also eine Zwillingslösung. Die hat der Denkmalschutz auch akzeptiert. Möglich ist vieles.

Re: Südbrücke - da muss alles durch- und

geschrieben von: cinéma

Datum: 02.06.21 16:04

TBOAR (bt) schrieb:
Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO)
§ 10 Gleisabstand

[...]

(2) Auf der freien Strecke muß bei Neubauten und umfassenden Umbauten der Gleisabstand mindestens 4,00 m betragen; bei Gleisen, auf denen ausschließlich Stadtschnellbahnen verkehren, ist eine Verringerung des Gleisabstandes bis auf 3,80 m zulässig. Bestehende Gleisabstände von 4,00 m - bei Stadtschnellbahnen von 3,80 m - und weniger dürfen nicht verringert werden.
Keine Vorschrift ohne Ausnahmegenehmigung. Die HGK hat in Brühl auch eine erwirken können und so den Gleismindestabstand unterschreiten dürfen.

Re: Südbrücke - da muss alles durch- und

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 02.06.21 16:24

Ich sehe schon einen kleinen Unterschied zwischen einer HGK-Strecke und einem Brückenneubau für eine S-Bahn über den Rhein.

Generell bin ich irritiert, hier ständig etwas über Ausnahmegenehmigungen etc. zu lesen. Offenbar ist man der Meinung, dass man sich bei den geltenden Vorschriften nichts gedacht hätte...

Re: Südbrücke - da muss alles durch- und

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 02.06.21 16:31

cinéma schrieb:
Keine Vorschrift ohne Ausnahmegenehmigung. Die HGK hat in Brühl auch eine erwirken können und so den Gleismindestabstand unterschreiten dürfen.
Wurden dort 3,50m oder 3,80 m realisiert? Kann das jemand mit Sicherheit sagen? Vielleicht der Lokzug? ;-)

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: Thomaner

Datum: 02.06.21 16:45

Gernot schrieb:
PotsdamerEiche schrieb:
Und wie war das bei der Erweiterung der Hohenzollernbrücke?
Stand die nicht unter Denkmalschutz?
Die Frage ist, wie die Denkmalschutzbehörde so drauf ist. Bei der Hohenzollernbrücke wurde neben die zwei alten Brücken eine optisch gleiche dritte Brücke gebaut. Da hätte man sogar mit dem Ursprungszustand argumentieren können. Denn damals hatte die Brücke auch drei Teile, aber zwei für die Eisenbahn und den dritten für Straße und Straßenbahn. Nur dass der dritte Teil seinerzeit südlich war und die Neubaubrücke nördlich.
Würde man südlich der Südbrücke eine weitere Brücke bauen, vielleicht mit 10 m Abstand, und diese sähe optisch ganz anders aus, glaube ich nicht, dass der Denkmalschutz Einspruch einlegt. Denn im Gegensatz zur repräsentativen Hohenzollernbrücke war die Südbrücke immer so eine Art Arbeitsbrücke für die Güterzüge, mit der wurde nicht rumgestrunzt. Deshalb ist die Wirkung auch nicht so entscheidend. Und Richtung Rodenkirchen sowieso nicht.
Oder man macht es so wie bei der Rodenkirchener Autobahnbrücke, also eine Zwillingslösung. Die hat der Denkmalschutz auch akzeptiert. Möglich ist vieles.
Der Unterschied zwischen Süd- und Hohenzollernbrücke war bzw. ist allerdings, dass die Südbrücke noch von Torbögen über die Gleise flankiert wird. Die hatte die Hohenzollernbrücke auch, wurden aber in den 1950er Jahren abgerissen. Daher für sich die dritte Brücke bei der Hohenzollernbrücke weitaus unauffälliger und harmonischer ein, als es bei der Südbrücke der Fall sein wird.
Die Zwillingslösung, wie bei der Rodenkirchener Brücke (die ja übrigens auch wieder zur Erneuerung ansteht...), wäre also nicht in der Art elegant und unauffällig zu realisieren.

! und ? sind keine Rudeltiere.

Meine Bildbeiträge

Re: Südbrücke - da muss alles durch- und

geschrieben von: cinéma

Datum: 02.06.21 17:51

mannibreuckmann schrieb:
Ich sehe schon einen kleinen Unterschied zwischen einer HGK-Strecke und einem Brückenneubau für eine S-Bahn über den Rhein.
Die EBO ist da ja eindeutig, wie oben zitiert wurde, die unterscheidet hier nicht zwischen Stadtbahn und S-Bahn.


mannibreuckmann schrieb:
Generell bin ich irritiert, hier ständig etwas über Ausnahmegenehmigungen etc. zu lesen. Offenbar ist man der Meinung, dass man sich bei den geltenden Vorschriften nichts gedacht hätte...
Es werden so viele Ausnahmegenehmigungen eingeholt…
Schau Dir mal den Bahnübergang der 17 an der Südbrücke an, der hätte eigentlich mit Schranken versehen werden müssen, aber auch hier haben die KVB eine Ausnahmegenehmigung eingeholt. Das ist also keine Zauberei.

Gleisabstand

geschrieben von: Lz

Datum: 03.06.21 08:42

Hauptmann Mumm schrieb:
cinéma schrieb:
Keine Vorschrift ohne Ausnahmegenehmigung. Die HGK hat in Brühl auch eine erwirken können und so den Gleismindestabstand unterschreiten dürfen.
Wurden dort 3,50m oder 3,80 m realisiert? Kann das jemand mit Sicherheit sagen? Vielleicht der Lokzug? ;-)
Lieber Hauptmann,
definitiv 3,5 m, ebenso wie im Abschnitt Alfter - Roisdorf West. Für 3,80 m hätte es als Städteschnellbahn (S-Bahn) keine Ausnahmegenehmigung gebraucht.
(Stadtbahn kennt die Eisenbahn nicht, daher S-Bahn)
In den 1930igern als die KBE die Strecke von Schmalspur auf Regelspur umgebaut hat, ist das zweite Gleis bei der Trasse im wesentlichen mitgedacht worden, nach dem damals gültigem Gleisabstand von 3,5 m.

Gruß, Lz

Ergänzung: KBE



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.21 08:51.

Ausnahmen EBO

geschrieben von: Lz

Datum: 03.06.21 10:24

cinéma schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Ich sehe schon einen kleinen Unterschied zwischen einer HGK-Strecke und einem Brückenneubau für eine S-Bahn über den Rhein.
Die EBO ist da ja eindeutig, wie oben zitiert wurde, die unterscheidet hier nicht zwischen Stadtbahn und S-Bahn.


mannibreuckmann schrieb:
Generell bin ich irritiert, hier ständig etwas über Ausnahmegenehmigungen etc. zu lesen. Offenbar ist man der Meinung, dass man sich bei den geltenden Vorschriften nichts gedacht hätte...
Es werden so viele Ausnahmegenehmigungen eingeholt…
Schau Dir mal den Bahnübergang der 17 an der Südbrücke an, der hätte eigentlich mit Schranken versehen werden müssen, aber auch hier haben die KVB eine Ausnahmegenehmigung eingeholt. Das ist also keine Zauberei.
Lieber Cinéma,
Wie du schon schreibst die EBO ist eindeutig. Sie kennt keine Stadtbahn und zu den Ausnahmen:

§ 3 Ausnahmen, Genehmigungen
(1) Ausnahmen können zulassen
1.von allen Vorschriften dieser Verordnung zur Berücksichtigung besonderer Verhältnisse
a)für Eisenbahnen des Bundes sowie für Eisenbahnverkehrsunternehmen mit Sitz im Ausland das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur; die zuständigen Landesbehörden sind zu unterrichten, wenn die Einheit des Eisenbahnwesens berührt wird;
b)für die nichtbundeseigenen Eisenbahnen die zuständige Landesbehörde im Benehmen mit dem Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur,
2.im übrigen, soweit Ausnahmen in den Vorschriften dieser Verordnung unter Hinweis auf diesen Absatz ausdrücklich vorgesehen sind,
a)für Eisenbahnen des Bundes sowie für Eisenbahnverkehrsunternehmen mit Sitz im Ausland das Eisenbahn-Bundesamt,
b)für die nichtbundeseigenen Eisenbahnen die zuständige Aufsichtsbehörde.
(2) Genehmigungen, die in den Vorschriften dieser Verordnung unter Hinweis auf diesen Absatz vorgesehen sind, erteilen
1.für Eisenbahnen des Bundes sowie für Eisenbahnverkehrsunternehmen mit Sitz im Ausland das Eisenbahn-Bundesamt,
2.für die nichtbundeseigenen Eisenbahnen die zuständige Landesbehörde.

Dort heißt es Ausnahmen können ! zulassen
und nicht müssen. Sprich es gibt kein müssen.
Außerdem sind es mit dem EBA und für NRW die LEV NRW zwei unterschiedliche Behörden und die können ihren Spielraum entsprechend unterschiedlich nutzen.
...und für dein Beispiel an der Rheinuferstraße ist die TAB (Technische Aufsichtsbehörde bei der BezReg D) zuständig, da es sich dort um keine Eisenbahn, sondern um eine Straßebahn handelt. Entsprechend gilt auch nicht die EBO.
Ausnahmen sind keine Zauberei, aber eben auch nicht selbstverständlich.

Gruß, Lz.

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: Gernot

Datum: 03.06.21 10:32

Thomaner schrieb:
Der Unterschied zwischen Süd- und Hohenzollernbrücke war bzw. ist allerdings, dass die Südbrücke noch von Torbögen über die Gleise flankiert wird. Die hatte die Hohenzollernbrücke auch, wurden aber in den 1950er Jahren abgerissen. Daher für sich die dritte Brücke bei der Hohenzollernbrücke weitaus unauffälliger und harmonischer ein, als es bei der Südbrücke der Fall sein wird.
Die Zwillingslösung, wie bei der Rodenkirchener Brücke (die ja übrigens auch wieder zur Erneuerung ansteht...), wäre also nicht in der Art elegant und unauffällig zu realisieren.
Was würde heutige Architekten daran hindern, ebenfalls diese überflüssigen Türme und Torbögen zu bauen, also eine moderne Interpretation dieser alten Wehranlagen - wenn auch ohne militärische Bedeutung. Was viele heute nicht mehr wissen: Die Türme hatten in der Zeit vor dem 1. WK tatsächlich eine militärische Funktion, um von da aus eventuell heraneilende Stoßtrupps (womöglich mit Sprengstoff ausgestattet) abzuwehren. Die waren nicht nur Kunst am Bau, sondern seinerzeit bei vielen (oder allen?) großen Eisenbahnbrücken in Grenznähe üblich. Nur zur Verzierung solch aufwändige Türme zu bauen wäre den eher pragmatisch denkenden Preußen bei einer Güterzugbrücke am (damaligen) Stadtrand auch nicht in den Sinn gekommen.
Ich kann mir schon vorstellen, dass da eine Zwillingslösung möglich ist, wenn auch mit einer Turmbreite Lücke zwischen den beiden Brücken.

Die Erweiterung der Rodenkirchener Brücke war eine geniale Lösung. Dass Straßen NRW die bekloppte Idee hat, ausgerechnet die stabilste aller Kölner Straßenbrücken über den Rhein neuzubauen, weil der Autobahnring weiter verbreitert weden soll, ist m.E. verkehrspolitisches Denken aus dem letzten Jahrhundert. Aber das ist hier OT, also lassen wir das.

Re: Ausnahmen EBO

geschrieben von: cinéma

Datum: 03.06.21 11:22

Lz schrieb:
...und für dein Beispiel an der Rheinuferstraße ist die TAB (Technische Aufsichtsbehörde bei der BezReg D) zuständig, da es sich dort um keine Eisenbahn, sondern um eine Straßebahn handelt. Entsprechend gilt auch nicht die EBO.

Das habe ich auch nicht behauptet, es kommt aber bei unabhängigen BOStrab-Strecken das Eisenbahnkreuzungsgesetz zur Anwendung. Aus dieser Anwendung folgt bei Neubauten die Pflicht zu beschrankten Bahnübergängen.

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 03.06.21 12:01

Gernot schrieb:
Zitat:
Die Erweiterung der Rodenkirchener Brücke war eine geniale Lösung. Dass Straßen NRW die bekloppte Idee hat, ausgerechnet die stabilste aller Kölner Straßenbrücken über den Rhein neuzubauen, weil der Autobahnring weiter verbreitert weden soll, ist m.E. verkehrspolitisches Denken aus dem letzten Jahrhundert. Aber das ist hier OT, also lassen wir das.
Ich erinnere mich, dass es damals Diskussionen gab, ob die Brücke durch die Erweiterung nicht ihren Charakter verliert. Das hat sie in meinen Augen definitiv - und nicht nur in meinen. Da hat die Denkmalpflege gegenüber dem damaligen Zeitgeist, nachdem das Stauproblem durch immer weitere Autobahnspuren zu lösen sei, zurückgesteckt.

Ob das wohl heute auch noch so wäre?

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: Thomaner

Datum: 03.06.21 13:56

Gernot schrieb:
Was würde heutige Architekten daran hindern, ebenfalls diese überflüssigen Türme und Torbögen zu bauen, also eine moderne Interpretation dieser alten Wehranlagen - wenn auch ohne militärische Bedeutung. Was viele heute nicht mehr wissen: Die Türme hatten in der Zeit vor dem 1. WK tatsächlich eine militärische Funktion, um von da aus eventuell heraneilende Stoßtrupps (womöglich mit Sprengstoff ausgestattet) abzuwehren. Die waren nicht nur Kunst am Bau, sondern seinerzeit bei vielen (oder allen?) großen Eisenbahnbrücken in Grenznähe üblich. Nur zur Verzierung solch aufwändige Türme zu bauen wäre den eher pragmatisch denkenden Preußen bei einer Güterzugbrücke am (damaligen) Stadtrand auch nicht in den Sinn gekommen.
Ich kann mir schon vorstellen, dass da eine Zwillingslösung möglich ist, wenn auch mit einer Turmbreite Lücke zwischen den beiden Brücken.

Die Erweiterung der Rodenkirchener Brücke war eine geniale Lösung. Dass Straßen NRW die bekloppte Idee hat, ausgerechnet die stabilste aller Kölner Straßenbrücken über den Rhein neuzubauen, weil der Autobahnring weiter verbreitert weden soll, ist m.E. verkehrspolitisches Denken aus dem letzten Jahrhundert. Aber das ist hier OT, also lassen wir das.
Natürlich, die Türme in welcher Art auch immer zu zitieren (muss ja nicht gerade aus blankem Beton sein), wäre eine Möglichkeit. Einfach Abreißen, wie vor über 60 Jahren sehe ich heute eher schwierig - was nicht unbedingt was heißen muss.

Die Erweiterung der Rodenkirchener Brücke ist, wie Du vollkommen richtig schreibst, wie auch bei der Hohenzollernbrücke, genial gelöst. Kapazität erweitert ohne das Erscheinungsbild nachhaltig zu stören - als ob's schon immer so gewesen wäre.
Und zu dem völligen OT Teil stimme ich Dir zu. ABer, fairerweise gesagt, erwartet man von einem Unternehmen wie Straßen NRW etwas anderes?!

! und ? sind keine Rudeltiere.

Meine Bildbeiträge

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 03.06.21 18:07

Allerdings liegt die Strecke im Straßenraum einer öffentlichen Straße, auch wenn sie einen eigenen Bahnkörper hat.

Anders sieht es natürlich ab der Haltestelle Heinrich-Lübke-Ufer aus bis Bonn aus, da dürfte das Gesetz gelten.

Bahnübergang ja, Schranken bei weitem nicht

geschrieben von: TBOAR (bt)

Datum: 03.06.21 18:38

Zitat
Das habe ich auch nicht behauptet, es kommt aber bei unabhängigen BOStrab-Strecken das Eisenbahnkreuzungsgesetz zur Anwendung. Aus dieser Anwendung folgt bei Neubauten die Pflicht zu beschrankten Bahnübergängen.
wo steht im Eisenbahn-Kreuzungsgesetz, dass Bahnübergänge beschrankt sein müssen?

Da ist die

Straßenbahn-Bau und Betriebsordnung schon genauer

Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen (Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung - BOStrab)
§ 20 Bahnübergänge

[...]

(5) Eine technische Sicherung erfordert

1. Lichtzeichen mit der Farbfolge Gelb – Rot nach Anlage 1 Bild 2, die mit Halbschranken nach Anlage 1 Bild 3 verbunden sein können ...


und dann kommen wir zu den modalen Hilfsverben

können - unverbindliche Festlegung

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: cinéma

Datum: 03.06.21 19:59

mannibreuckmann schrieb:
Allerdings liegt die Strecke im Straßenraum einer öffentlichen Straße, auch wenn sie einen eigenen Bahnkörper hat.

Anders sieht es natürlich ab der Haltestelle Heinrich-Lübke-Ufer aus bis Bonn aus, da dürfte das Gesetz gelten.
Die Strecke liegt nicht im öffentlichen Straßenraum, sondern ist per Definitione eine unabhängige Strecke. Deshalb gilt hier auch die 75 m-Beschränkung nicht.

Aus diesem Grund gab es ja eben die langen Diskussionen zum Thema Bahnübergang Südbrücke. Die TAB hatte ursprünglich eine Beschrankung mit BüStrA gefordert.

Südlich Heinrich-Lübke-Ufer gilt die EBO, das ist dann sowieso ein anderer Fall.


TBOAR (bt) schrieb:
wo steht im Eisenbahn-Kreuzungsgesetz, dass Bahnübergänge beschrankt sein müssen?
Dort ist die technische Gleichbehandlung mit Bahnübergängen nach EBO ableitbar.
Daher die Forderung nach Beschrankung im Falle Südbrücke durch die TAB. Um diese abzuwenden musste eine Ausnahmegenehmigung eingeholt werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.21 20:11.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 03.06.21 20:31

So weit, so gut. Nur:

Die Strecke von Rampe Wolffsohnstraße bis Görlinger-Zentrum ist ja eine ganz ähnliche Strecke mit einem guten Dutzend Bahnübergängen, aber keiner einzigen Schranke. Sollen das alles Ausnahmegenehmigungen sein?

Ich interpretiere das eher so: Schranken KÖNNEN bei einem Bahnübergang mit Lichtzeichenanlage angeordnet werden, wenn die TAB diese für zwingend notwendig hält. Dies hat sie am Gustav-Heinemann-Ufer ursprünglich offenbar (was durch mehrere Unfälle mit Todesfolge an der Strecke in den letzten Jahren bestätigt wird), dies aber durch den Druck der MIV-Lobby wieder zurückgenommen.

Das ist dann aber keine Ausnahmegenehmigung.

Mal sehen, ob die TAB irgendwann doch Schranken anordnet. Der Zeitgeist scheint ja zurzeit eher Richtung Verkehrssicherheit als Richtung „Freie Fahrt für Freie Bürger“ zu tendieren.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.21 21:08.

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: DGS-Fotograf

Datum: 03.06.21 23:18

mannibreuckmann schrieb:
Ich erinnere mich, dass es damals Diskussionen gab, ob die Brücke durch die Erweiterung nicht ihren Charakter verliert. Das hat sie in meinen Augen definitiv - und nicht nur in meinen.
Wie unterschiedlich doch die Geschmäcker sind.
Mir gefällt die Rodenkirchener Autobahnbrücke nach der Erweiterung sogar besser.
Das Bauwerk wirkt jetzt richtig monumental beeindruckend und dennoch schön.
Ich persönlich bin gegen einen Abriss und Neubau der Rodenkirchener Autobahnbrücke.

Gruß
Paul

http://paul-zimmer.de/pzsites/ban6.jpg

Re: [K] Die Porzer SPD liest dso

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 03.06.21 23:36

Monumental trifft es gut;-)

Vor dem Umbau wurde die Brücke als filigran bezeichnet.

Insofern: Ja, klarer Fall von Geschmacksache.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: cinéma

Datum: 04.06.21 13:28

mannibreuckmann schrieb:
So weit, so gut. Nur:

Die Strecke von Rampe Wolffsohnstraße bis Görlinger-Zentrum ist ja eine ganz ähnliche Strecke mit einem guten Dutzend Bahnübergängen, aber keiner einzigen Schranke. Sollen das alles Ausnahmegenehmigungen sein?

Ich interpretiere das eher so: Schranken KÖNNEN bei einem Bahnübergang mit Lichtzeichenanlage angeordnet werden, wenn die TAB diese für zwingend notwendig hält. Dies hat sie am Gustav-Heinemann-Ufer ursprünglich offenbar (was durch mehrere Unfälle mit Todesfolge an der Strecke in den letzten Jahren bestätigt wird), dies aber durch den Druck der MIV-Lobby wieder zurückgenommen.

Das ist dann aber keine Ausnahmegenehmigung.

Mal sehen, ob die TAB irgendwann doch Schranken anordnet. Der Zeitgeist scheint ja zurzeit eher Richtung Verkehrssicherheit als Richtung „Freie Fahrt für Freie Bürger“ zu tendieren.
Die Strecke von der Wolffsohnstr. bis Bocklemünd ist alt und genießt somit Bestandsschutz.
Bei der Strecke von Bocklemünd zum Görlinger Zentrum wäre erst einmal zu klären, ob es sich um einen besonderen Bahnkörper handelt, oder um einen unabhängigen. Im ersten Fall hätten wir eine anderer Ausgangslage. Für den zweiten Fall wäre sie gleich. Natürlich könnte man dann mehrere Ausnahmegenehmigungen haben, es gibt keine Vorschrift, die das ausschlösse.

Am Gustav-Heinemann-Ufer hat nicht die TAB Schranken angeordnet, sondern es wurde von Seiten der Politik und den KVB mit Verweis auf das Eisenbahnkreuzungsgesetz darauf hingewiesen, dass das Vorschrift ist. Es wurde dann eine Ausnahmegenehmigung erwirkt.
Für den Fall, dass es keine gegeben hätte, hat man bereits eine Unterführung baulich vorbereitet, die Wände sind gegossen im Boden vorhanden.

Re: Ausnahmen EBO

geschrieben von: Ruhri

Datum: 04.06.21 13:48

Lz schrieb:
[...]
Dort heißt es Ausnahmen können ! zulassen
und nicht müssen. Sprich es gibt kein müssen.
Außerdem sind es mit dem EBA und für NRW die LEV NRW zwei unterschiedliche Behörden und die können ihren Spielraum entsprechend unterschiedlich nutzen.
...und für dein Beispiel an der Rheinuferstraße ist die TAB (Technische Aufsichtsbehörde bei der BezReg D) zuständig, da es sich dort um keine Eisenbahn, sondern um eine Straßebahn handelt. Entsprechend gilt auch nicht die EBO.
Ausnahmen sind keine Zauberei, aber eben auch nicht selbstverständlich.

Gruß, Lz.

Vor allem sind Ausnahmegenehmigungen widerruflich. Wenn da nur das kleinste bisschen passiert und der zuständige Beamte "kalte Füße" bekommt, ist sie weg. Und in die Hände von Richtern fallen lassen möchte sie auch niemand. Es ist erstaunlich, dass es gegen all diese Ausnahmegenehmigungen nicht ständig Klagen git.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: Ruhri

Datum: 04.06.21 13:54

cinéma schrieb:
Hast Du direkt unter Paragraph 1 (5).
Mit anderen Worten:

Zitat:
Gesetz über Kreuzungen von Eisenbahnen und Straßen (Eisenbahnkreuzungsgesetz)

§ 1



(1) Dieses Gesetz gilt für Kreuzungen von Eisenbahnen und Straßen.

(2) Kreuzungen sind entweder höhengleich (Bahnübergänge) oder nicht höhengleich (Überführungen).

(3) Eisenbahnen im Sinne dieses Gesetzes sind die Eisenbahnen, die dem öffentlichen Verkehr dienen, sowie die Eisenbahnen, die nicht dem öffentlichen Verkehr dienen, wenn die Betriebsmittel auf Eisenbahnen des öffentlichen Verkehrs übergehen können (Anschlußbahnen), und ferner die den Anschlußbahnen gleichgestellten Eisenbahnen.

(4) Straßen im Sinne dieses Gesetzes sind die öffentlichen Straßen, Wege und Plätze.

(5) Straßenbahnen, die nicht im Verkehrsraum einer öffentlichen Straße liegen, werden, wenn sie Eisenbahnen kreuzen, wie Straßen, wenn sie Straßen kreuzen, wie Eisenbahnen behandelt.

(6) Beteiligte an einer Kreuzung sind das Unternehmen, das die Baulast des Schienenwegs der kreuzenden Eisenbahn trägt, und der Träger der Baulast der kreuzenden Straße.

Das Gesetz findet also lediglich bei Straßenbahnen mit unabhängigem Bahnkörper Anwendung, nicht jedoch bei fahrbahnbündigem oder besonderem.

Von einer Pflicht zur Errichtung von Schranken lese ich in dem Gesetz allerdings nichts. Mit anderen Worten: Die zuständige(n) B hörde(n) arbeite(t/n) mit KANN-Bestimmungen. Es KANN der Bau von Schranken angeordnet werden, aber es MUSS nicht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.21 14:00.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: cinéma

Datum: 04.06.21 18:58

Ruhri schrieb:
Das Gesetz findet also lediglich bei Straßenbahnen mit unabhängigem Bahnkörper Anwendung, nicht jedoch bei fahrbahnbündigem oder besonderem.
Das ist logisch und hat auch niemand anders behauptet.


Ruhri schrieb:
Von einer Pflicht zur Errichtung von Schranken lese ich in dem Gesetz allerdings nichts. Mit anderen Worten: Die zuständige(n) B hörde(n) arbeite(t/n) mit KANN-Bestimmungen. Es KANN der Bau von Schranken angeordnet werden, aber es MUSS nicht.
Der Fall hier in Köln kann das nicht verifizieren.
Ich denke die Ableitung ist folgende: Die Kreuzung wird wie eine Eisenbahnkreuzung mit einer Straße behandelt. Werden noch Eisenbahnkreuzungen ohne Schranken zugelassen? Meines Wissens nicht. Also gilt das im Umkehrschluss auch für die BOStrab-Strecke im Fall eines unabhängigen Bahnkörpers, eben weil das Eisenbahnkreuzungsgesetz hier eine Gleichbehandlung von Straßenbahn und Eisenbahn im Kreuzungsfall mit Straßen impliziert.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.21 19:01.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: Ruhri

Datum: 05.06.21 15:05

cinéma schrieb:
Das ist logisch und hat auch niemand anders behauptet.
Man hätte das allerdings so verstehen können - daher also meine Klarstellung. Im Umkehrschluss heißt das aber: Wenn man keinen unabhängigen, sondern einen besonderen Bahnkörper hat, gelangt das Eisenbahnkreuzungsgesetz erst gar nicht zur Anwendung.

Zitat:
Der Fall hier in Köln kann das nicht verifizieren.
Ich denke die Ableitung ist folgende: Die Kreuzung wird wie eine Eisenbahnkreuzung mit einer Straße behandelt. Werden noch Eisenbahnkreuzungen ohne Schranken zugelassen? Meines Wissens nicht. Also gilt das im Umkehrschluss auch für die BOStrab-Strecke im Fall eines unabhängigen Bahnkörpers, eben weil das Eisenbahnkreuzungsgesetz hier eine Gleichbehandlung von Straßenbahn und Eisenbahn im Kreuzungsfall mit Straßen impliziert.

Letztlich hängt das immer vom Einzelfall ab. Aus der Bevorzugung von beschrankten gegenüber unbeschrankten Bahnübergängen kannst du gerade eben nicht die Verpflichtung herauslesen, Bahnübergänge immer und überall mit Schranken zu versehen. Das gilt um so mehr, wenn das kreuzende Gleis nicht nach EBO, sondern nach BOStrab betrieben wird. Wie wir uns einig sind, hat das Eisenbahnkreuzungsgesetz für BoStrab-Strecken mit fahrbahnbündigem oder besonderem Bahnkörper keinerlei Relevanz, und bei der Kreuzung eines unabhängigen Bahnkörper mit einer Straße kann die Behörde immer noch mit "Es ist ja nur eine Straßenbahn!" argumentieren.

Und übrigens werden meines Wissens auch beschrankte Bahnübergänge bei der Eisenbahn nur noch in seltenen Fällen genehmigt, Altanlagen mit Bestandsschutz mal ausgenommen. Der "Goldstandard" ist ja nun einmal das Mittel der Über- oder Unterführung. Daraus kannst du aber auch erst recht nicht die Verpflichtung ableiten, BOStrab-Strecken nur noch noch ohne Bahnübergänge zu gestalten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.21 03:40.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: cinéma

Datum: 05.06.21 18:16

Ruhri schrieb:
und bei der Kreuzung eines unabhängigen Bahnkörper mit einer Straße kann die Behörde immer noch mit "Es ist ja nur eine Straßenbahn!" argumentieren.
Das ist Deine Sichtweise, das Eisenbahnkreuzungsgesetz gibt das allerdings nicht her, sondern es ist im Falle eines unabhängigen Bahnkörpers eindeutig: Eine Kreuzung mit dem Straßenverkehr muss genauso wie bei einer Eisenbahn behandelt werden.
Aus diesem Grund wurde im besagten Kölner Fall eine Ausnahmegenehmigung für eine BüStrA ohne Schranken eingeholt, wo eine mit Schranken vorgeschrieben gewesen wäre. Über diese Problematik gab es hier ein Diskussion, die sich über Monate wenn nicht Jahre erstreckte. Um sicher zu gehen, wurde parallel eine Unterführung als Bauvorleistung vorbereitet.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: Ruhri

Datum: 06.06.21 03:54

cinéma schrieb:
Das ist Deine Sichtweise, das Eisenbahnkreuzungsgesetz gibt das allerdings nicht her, sondern es ist im Falle eines unabhängigen Bahnkörpers eindeutig: Eine Kreuzung mit dem Straßenverkehr muss genauso wie bei einer Eisenbahn behandelt werden.

Das hat so rein gar nichts mit "meiner Sichtweise" zu tun. Klar, ein unabhängiger Bahnkörper, der eine Straße kreuzt, fällt unter das Eisenbahnkreuzungsgesetz. Dasselbe gilt, wenn so ein Bahnkörper eine Eisenbahnstrecke kreuzt, aber wer will so einen Alptraum schon neu errichten?

Dazu bleibt aber folgendes festzuhalten:

1. Die Einstufung, ob ein Bahnkörper ein unabhängiger oder ein besonderer ist, obliegt letztlich der zuständigen TAB. Dazu könnte man natürlich die Auffassung vertreten, dass ein Bahnkörper nach BOStrab, der eine Straße kreuzt, grundsätzlich niemals ein unabhängiger sein kann. Und schon wäre das Eisenbahnkreuzungsgesetz außen vor.

2. Liegt nach Auffassung der TAB tatsächlich der Fall vor, dass ein unabhängiger Bahnkörper gemäß BOStrab vorliegt, so gelangt selbstverständlich das Eisenbahnkreuzungsgesetz zur Anwendung. Das verlangt aber lediglich die Sicherung des Bahnübergangs. Diese Sicherung kann beschrankt sein, aber auch unbeschrankt. Das Eisenbahnkreuzungsgesetz lässt beides zu.

Zitat:
Aus diesem Grund wurde im besagten Kölner Fall eine Ausnahmegenehmigung für eine BüStrA ohne Schranken eingeholt, wo eine mit Schranken vorgeschrieben gewesen wäre. Über diese Problematik gab es hier ein Diskussion, die sich über Monate wenn nicht Jahre erstreckte. Um sicher zu gehen, wurde parallel eine Unterführung als Bauvorleistung vorbereitet.

Nun ja, man kann sich natürlich vorstellen, dass die TAB sich dafür entschieden hat, keine Genehmigung mit einer unbeschrankten Lösung zu erteilen, obwohl es grundsätzlich möglich gewesen wäre. Die Erteilung einer Ausnahmegenehmigung hätte für die Behörde den zweifelhaften "Charme" der jederzeitigen Widerrufbarkeit. Letztlich ist das ja das Problem mit den KANN-Bestimmungen. Wenn der zuständige Beamte eine solche Bestimmung nicht anwenden mag, sondern auf der strengstmöglichen Auslegung des Gesetzes oder der Verordnung besteht, dann machst du nichts dagegen, es sei denn, du versuchst dein Glück lieber vor Gericht. Und schon wieder wiehert der Amtssschimmel! :-(

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 06.06.21 08:08

Es ist in der Tat eine interessante Frage, wann bei einer Bahn nach BOStrab der besondere Bahnkörper aufhört und und wann der unabhängige anfängt bzw. wie man das genau trennen will. Man könnte z.B. argumentieren, dass ein Bahnkörper, der beiderseitig von gegensätzlichen Fahrspuren flankiert wird, grundsätzlich nicht unabhängig sein kann, da er ja in der Mitte der Straße verläuft - es sei denn, er wird an keiner Stelle vom Straßenverkehr gekreuzt, Beispiel Zoo - Mülheimer Brücke.

Das ist ja genau das Problem mit der Aachener Straße, wo genau das der Fall ist. Ist es überhaupt möglich, aus der Trasse einen unabhängigen Bahnkörper zu machen - aus Sicht der TAB? Denn der wäre ja für 90m-Züge Voraussetzung.

Bei der Strecke Rampe Wolffsohnstraße - Görlinger Zentrum würde ich ganz klar von einem unabhängigen Bahnkörper sprechen. Dennoch gibt es hier meines Wissens fünf Bahnübergänge für den MIV und natürlich diverse Fußgängerüberwege an den Haltestellen. Es liegt nahe, dass hier keine Ausnahmegenehmigungen erteilt wurden, sondern dass der Verzicht auf Schranken bei einer Bahn nach BOStrab Normalfall ist.

Bei der Kreuzung des Gustav-Heinemann-Ufers mit der Nord-Süd-Strecke sieht die Sache anders aus: Die Kreuzung ist gefährlich, da sie aufgrund des Brückenbauwerks schlecht einsehbar ist. Da kann man sich vorstellen, warum die TAB ursprünglich Schranken vorgesehen hatte.

Zum damaligen Zeitpunkt hatte der MIV allerdings noch einen anderen Stellenwert als heute. Vorstellbar war aus Sicht der Stadt nur eine Unterführung oder der Verzicht auf Schranken zugunsten eines schnell fließenden Verkehrs. Das ist Schnee von gestern. Würde man zu der Erkenntnis gelangen, dass eine bessere Sicherung der Kreuzung her muss, dann würde man wohl kaum die Vorvorleistung für einen Tunnel nutzen, sondern einfach Schranken installieren.

Andererseits zeigt das Beispiel Rodenkirchener Brücke (Abriss, Neubau, Erweiterung auf acht Fahrspuren), dass bei den Betonköpfen der MIV-Lobby noch nicht angekommen ist, wie nachhaltige Verkehrspolitik aussehen muss. Insofern muss man leider mit allem rechnen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.21 08:12.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: Kölnbahner

Datum: 06.06.21 10:07

Die evtl. Unterführung am Rheinufer und die bauliche Vorleistung dazu war keinem "Verkersgesetz" geschuldet, sondern der Angst der Lokalpolitiker vor größeren Rückstaus der Autos auf der Rheinuferstraße. Sobald neben der 17 auch die 16 diesen Abzweig benutzen wird, wird diese Problematik wohl auch wieder thematisiert werden.

Die ursprüngliche Idee war übrigens, die Bahn unter den Autos her fahren zu lassen. Umgekehrt wäre es aber deutlich billiger, deswegen die Vorleistung für einen Autotunnel.
Früher gab es dort einen unbeschrankten Bahnübergang der Eisenbahn (Güterzüge vom Rheinauhafen).

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: cinéma

Datum: 06.06.21 15:34

Ruhri schrieb:
Das hat so rein gar nichts mit "meiner Sichtweise" zu tun. Klar, ein unabhängiger Bahnkörper, der eine Straße kreuzt, fällt unter das Eisenbahnkreuzungsgesetz. Dasselbe gilt, wenn so ein Bahnkörper eine Eisenbahnstrecke kreuzt, aber wer will so einen Alptraum schon neu errichten?
Eine Straßenbahn, die eine Eisenbahn kreuzt, ist meines Wissens bei Neubauten aufgrund anderer Vorschriften nicht mehr zulässig. Deshalb musste in Köln-Ossendorf eine Brücke über die HGK-Strecke gebaut werden.
Eine rechtlich unabhängige Straßenbahnstrecke, die den Straßenverkehr kreuzt, wurde in Köln an diversen Stellen in neuerer Zeit gebaut. Beispiel ein paar Meter weiter vom besprochenen Fall, ist die südliche Zufahrt in den Rheinauhafen, schön rechtsgemäß mit Beschrankung.


Ruhri schrieb:
Zitat:
1. Die Einstufung, ob ein Bahnkörper ein unabhängiger oder ein besonderer ist, obliegt letztlich der zuständigen TAB. Dazu könnte man natürlich die Auffassung vertreten, dass ein Bahnkörper nach BOStrab, der eine Straße kreuzt, grundsätzlich niemals ein unabhängiger sein kann. Und schon wäre das Eisenbahnkreuzungsgesetz außen vor.
Keinesfalls. Denn auch die TAB muss rechtsfeste Entscheidungen treffen. Eine Entscheidung, wie Du sie hier anführst, wäre Willkür und würde vor Gericht keinen Bestand haben.


Ruhri schrieb:
Zitat:
2. Liegt nach Auffassung der TAB tatsächlich der Fall vor, dass ein unabhängiger Bahnkörper gemäß BOStrab vorliegt, so gelangt selbstverständlich das Eisenbahnkreuzungsgesetz zur Anwendung. Das verlangt aber lediglich die Sicherung des Bahnübergangs. Diese Sicherung kann beschrankt sein, aber auch unbeschrankt. Das Eisenbahnkreuzungsgesetz lässt beides zu.
Das Eisenbahnkreuzungsgesetz sagt dazu gar nichts aus. Das Eisenbahnkreuzungsgesetz gibt nur vor, dass solch ein Übergang der Straßenbahn genauso wie einer der Eisenbahn behandelt werden muss.
Wenn also bei der Eisenbahn Schranken vorgeschrieben werden, dann auch in diesem Fall bei der Straßenbahn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.21 15:38.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 06.06.21 18:27

Das Eisenbahnkreuzungsgesetzt sagt dazu sehr wohl etwas aus, nämlich in Paragraf 3.

Die Logik, wonach die EBO auch für Straßenbahnen mit unabhängigen Bahnkörper gilt, erschließt sich mir im Übrigen nicht. Es wird ja lediglich gesagt, dass Straßenbahnen entweder als Straßen oder als Eisenbahnen im Sinne dieses Gesetztes zu betrachten sind. Selbstverständlich gilt dennoch die BOStrab für Straßenbahnen.

Auf mein bereits zweimal genanntes, vergleichbares Beispiel Wollfsohnstr. - Görlinger Zentrum mit diversen Übergängen, aber ohne einzige Schranke, wurde seltsamerweise nicht eingegangen. Passt es nicht ins Bild?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.21 18:50.

Ausgestaltung von Bü

geschrieben von: Lz

Datum: 06.06.21 23:51

Da ich die letzten Beiträge in diesem Pfad etwas „gallig“ finde, wollte ich zuerst nichts schreiben. Aber vielleicht kann ich etwas mit sachlichen Informationen beitragen:
Wie ein Bü bei der Eisenbahn ausgestaltet werden muss hängt zum einen davon ab, ob die Eisenbahnstrecke eine Haupt- oder Nebenbahn ist. Bei Hauptbahnen ist keine „nicht technische Sicherung“ = nur Andreaskreuz mit Sichtflächen zulässig.
Wenn eine technische Sicherung erforderlich ist (Neben + Hauptbahnen), hängt die Ausgestaltung dieser Sicherung (Lichtzeichen (Lz), Lz mit Halbschranken, Lz mit Vollabschluss, ...) von der Verkehrsbelastung ab.

Übrigens §2 (1) EKrG lautet:
(1) Neue Kreuzungen von Eisenbahnen und Straßen, die nach der Beschaffenheit ihrer Fahrbahn geeignet und dazu bestimmt sind, einen allgemeinen Kraftfahrzeugverkehr aufzunehmen, sind als Überführungen herzustellen. aufzunehmen, sind als Überführungen herzustellen.

Sprich neue Fußgänger und Radfahrer BÜ drängt durchaus entstehen, und bei Nebenbahnen und geringem Verkehr auch ohne technische Sicherung. Ob das sinnvoll ist und tatsächlich durchgezogen wird, steht auf einem anderen Blatt. Ein Eisenbahninfrastrukturunternehmen wird daran wohl nie interessiert sein, die örtliche Politik dagegen oftmals durchaus.

Gruß, Lz

Re: Ausgestaltung von Bü

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 07.06.21 06:30

Das ist der entscheidende Punkt.

Schranken wären im Interesse der Bahn am Gustav-Heinemann-Ufer am besten gewesen, denn dadurch hätte man ein Höchstmaß an Bevorzugung gegenüber dem MIV und an Reisegeschwindigkeit erreicht.

Dies war vermutlich der Hintergrund, warum die Bezirksregierung Schranken haben wollte: Wenn man schon einen milliardenschweren Tunnel baut, dann ist nicht einzusehen, warum die Bahn kurz nach Ende des Tunnels vom MIV ausgebremst wird.

Dass die Politik vor Ort immer noch den MIV vertritt, ist ebenfalls klar, wobei der Hinweis erlaubt sei, dass die ganze Diskussion durch die lokale Presse ins Rollen kam, die sich berufen fühlte, ein Schreckensszenario kilometerlanger Staus durch die Kreuzung der Rheinuferstraße mit der Bahn an die Wand zu malen.

Um zum Ursprung der Diskussion zurückzukehren: Dass von der TAB ständig Ausnahmegenehmigungen erteilt würden, sichtbar an diversen Bahnübergängen ohne Schranken, die eigentlich beschränkt sein müssten, stimmt so nicht. Vor diesem Hintergrund ist auch der Umbau der Aachener Str. für 90m-Züge zu sehen, den ich problematischer sehe als viele andere hier.

Das Eisenbahnkreuzungsgesetz sieht zwar vor, dass Straßenbahnen im Sinne dieses Gesetzes entweder als Straßen oder als Eisenbahnen betrachtet werden können, daraus folgt aber nicht, dass für Straßenbahnen die EBO gilt. Es gilt die BOStrab, die, ebenso wie das Eisenbahnkreuzungsgesetz, Schranken als Option, aber nicht als Muss, betrachtet.

Re: Ausgestaltung von Bü

geschrieben von: Christoph L

Datum: 07.06.21 08:09

Das Eisenbahn-Kreuzungsgesetz (EKrG) regelt insbesondere die finanziellen und rechtlichen Aspekte zwischen den Kreuzungspartnern Straße und Schiene. Bei Kreuzungen zwischen Eisenbahn und Straßenbahn wird letztere als Straße behandelt.

Die technische Aspekte werden in Regelwerken behandelt. Für die Eisenbahnen des Bundes gilt die DB-Ril 815 sowie die dazugehörigen technischen Mitteilungen. Für den Bereich der nichtbundeseigenen Eisenbahnen gibt es die BÜV-NE, die vom VDV vertrieben wird. Diese wird auch bei Straßenbahnen auf unabhängigem Bahnkörper angewandt.

Die BÜV-NE lässt bei der Ausrüstung der Bahnübergänge wesentlich mehr Gestaltungsspielraum, als die entsprechende DB-Richtlinie. In besonderen Fällen ist z. B. eine technische Sicherung mit dreibildrigen LSA-Signalen seitens des Straßenverkehrs möglich, d. h. die Bahn fordert faktisch eine eigene Ampelphase an einer Kombination aus Straßenkreuzung und Bahnübergang an. Die Konstellation ist bei der DB nicht zulässig.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: Ruhri

Datum: 07.06.21 09:01

cinéma schrieb:
Eine Straßenbahn, die eine Eisenbahn kreuzt, ist meines Wissens bei Neubauten aufgrund anderer Vorschriften nicht mehr zulässig. Deshalb musste in Köln-Ossendorf eine Brücke über die HGK-Strecke gebaut werden.

Das mag so sein, und ich habe es mit voller Absicht einen "Alptraum" genannt. Aber natürlich gibt es solche Stellen noch, und das Eisenbahnkreuzungsgesetz behandelt daher auch diese Konstellation.

Zitat:
Eine rechtlich unabhängige Straßenbahnstrecke, die den Straßenverkehr kreuzt, wurde in Köln an diversen Stellen in neuerer Zeit gebaut. Beispiel ein paar Meter weiter vom besprochenen Fall, ist die südliche Zufahrt in den Rheinauhafen, schön rechtsgemäß mit Beschrankung.

Vorsicht! Das Eisenbahnkreuzungsgesetz spricht nur von der Sicherung von Bahnübergängen, lässt aber eben auch unbeschrankte Lösungen zu.


Zitat:
Keinesfalls. Denn auch die TAB muss rechtsfeste Entscheidungen treffen. Eine Entscheidung, wie Du sie hier anführst, wäre Willkür und würde vor Gericht keinen Bestand haben.

Was soll das denn sein, "rechtsfest"? Eine TAB muss natürlich auf Grundlage von den gültigen und zur Anwendung gelangenden Gesetze und Verordnungen entscheiden, aber diese lassen nun einmal Spielräume. Da bleibt es letztlich immer der menschlichen Bewertung überlassen, wie weit man seinen Spielraum nutzen möchte. Weil wir aber in einem Rechtsstaat leben und wir über Verwaltungsentscheidungen reden, steht grundsätzlich immer der Rechtsweg offen. Die Verwaltungsgerichtsbarkeit würde selbstverständlich nach genau denselben Gesetze und Verordnungen entscheiden, könnte aber zu ganz anderen Schlussfolgerungen gelangen. Oder sie könnte die Entscheidung vollumfänglich bestätigen. So ist das nun einmal.


Zitat:
Das Eisenbahnkreuzungsgesetz sagt dazu gar nichts aus. Das Eisenbahnkreuzungsgesetz gibt nur vor, dass solch ein Übergang der Straßenbahn genauso wie einer der Eisenbahn behandelt werden muss.
Wenn also bei der Eisenbahn Schranken vorgeschrieben werden, dann auch in diesem Fall bei der Straßenbahn.

Laut Eisenbahnkreuzungsgesetz sind aber keine Schranken vorgeschrieben. Es wird lediglich gefordert, Bahnübergänge hinreichend zu sichern, und das kann mit oder auch ohne Schranken erfolgen. Und selbst wenn bei EBO-Strecken neue Bahnübergänge zu 100% mit Schranken errichtet werden müssen, sagt das immer noch nichts über unabhängige Bahnkörper gemäß BOStrab aus. Und die Entscheidung, ob eine Strecke ein besonderer oder unabhängiger Bahnkörper ist, wird von der zuständigen TAB aufgrund der BOStrab getroffen, nicht aber aufgrund des Eisenbahnkreuzungsgesetzes. Sagt die TAB also "Das ist ein unabhängiger Bahnkörper!", muss sie das Eisenbahnkreuzungsgesetz beachten, andernfalls aber eben nicht. Aber natürlich fordert auch die BOStrab die Sicherung von Kreuzungen und Bahnübergängen.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: Ruhri

Datum: 07.06.21 09:05

mannibreuckmann schrieb:
Das Eisenbahnkreuzungsgesetzt sagt dazu sehr wohl etwas aus, nämlich in Paragraf 3.

Die Logik, wonach die EBO auch für Straßenbahnen mit unabhängigen Bahnkörper gilt, erschließt sich mir im Übrigen nicht. Es wird ja lediglich gesagt, dass Straßenbahnen entweder als Straßen oder als Eisenbahnen im Sinne dieses Gesetztes zu betrachten sind. Selbstverständlich gilt dennoch die BOStrab für Straßenbahnen.

[...]

Tut sie doch auch nicht, oder? Das Eisenbahnkreuzungsgesetz ist nicht die Eisenbahnbau- und -Betriebsordnung. Das Eisenbahnkreuzungsgesetz pickt sich lediglich die unabhängigen Bahnkörper gemäß BOStrab heraus und fordert eine angemessene Sicherung der Bahnübergänge. Fahrbahnbündige und besondere Bahnkörper werden von dem Gesetz gar nicht behandelt.

Re: Ausgestaltung von Bü

geschrieben von: Ruhri

Datum: 07.06.21 09:21

mannibreuckmann schrieb:
[...]
Dies war vermutlich der Hintergrund, warum die Bezirksregierung Schranken haben wollte: Wenn man schon einen milliardenschweren Tunnel baut, dann ist nicht einzusehen, warum die Bahn kurz nach Ende des Tunnels vom MIV ausgebremst wird.

Tja, und schon haben wir wieder den menschlichen Faktor im Spiel. Beamte müssen natürlich aufgrund der gültigen Regeln entscheiden, aber es gibt fast immer Spielräume. Die kann man dann möglichst weit oder möglichst eng auslegen. Und manchmal werden die Grenzen auch überschritten, aber dann müssten Gerichte entscheiden.

Zitat:
[...]

Um zum Ursprung der Diskussion zurückzukehren: Dass von der TAB ständig Ausnahmegenehmigungen erteilt würden, sichtbar an diversen Bahnübergängen ohne Schranken, die eigentlich beschränkt sein müssten, stimmt so nicht. Vor diesem Hintergrund ist auch der Umbau der Aachener Str. für 90m-Züge zu sehen, den ich problematischer sehe als viele andere hier.

Das Eisenbahnkreuzungsgesetz sieht zwar vor, dass Straßenbahnen im Sinne dieses Gesetzes entweder als Straßen oder als Eisenbahnen betrachtet werden können, daraus folgt aber nicht, dass für Straßenbahnen die EBO gilt. Es gilt die BOStrab, die, ebenso wie das Eisenbahnkreuzungsgesetz, Schranken als Option, aber nicht als Muss, betrachtet.

Das hört sich plausibel an. Wenn die Schranken nicht zwingend vorgeschrieben sind (und sie sind es nicht!), dann braucht es keine Ausnahmegenehmigung für eine Lösung ohne Schranken. Nicht ausschließen kann ich, dass eine Behörde von hinten durch die Brust ins Auge entscheidet, dass sie keinen Bahnübergang ohne Schranken genehmigen könne, stattdessen aber eine Ausnahmegenehmigung erteilt, die das trotzdem ermöglicht. Der rechtliche Status Ausnahmegenehmigung ist nun einmal nicht derselbe wie der einer normalen Genehmigung. Ob sich so eine eher wacklige Konstruktion vor Gericht halten ließe, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Übrigens sollten wir alle immer im Hinterkopf behalten, dass sich der Gesetzgeber oftmals Abkürzungen einfallen lässt. Das wären unter anderem Querverweise innerhalb eines Gesetzes bzw. einer Verordnung. Ich denke aber auch daran, dass etwa für den Betrieb von Obussen auf zur Anwendung gelangende Regelungen auf der BOStrab verwiesen wird, ohne dass dadurch Obusse rechtlich Straßenbahnen wären. Man wollte sich lediglich ersparen, die entsprechenden Regelungen 1:1 abzuschreiben.

Re: Ausgestaltung von Bü

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 07.06.21 17:12

Christoph L schrieb:
Die BÜV-NE lässt bei der Ausrüstung der Bahnübergänge wesentlich mehr Gestaltungsspielraum, als die entsprechende DB-Richtlinie. In besonderen Fällen ist z. B. eine technische Sicherung mit dreibildrigen LSA-Signalen seitens des Straßenverkehrs möglich, d. h. die Bahn fordert faktisch eine eigene Ampelphase an einer Kombination aus Straßenkreuzung und Bahnübergang an. Die Konstellation ist bei der DB nicht zulässig.
Genau das ist der springende Punkt. Man sollte immer im Auge haben, dass bei NE-Bahnen eine ganze Menge Dinge genehmigungsfähig (und auch Planungspraxis!) sind, die bei DB Netz niemals realisert werden würden. Das ist auch durchaus zweckmäßig, da z.B. europäische Interoperabilität auf vielen NE-Bahnen ein eher nachgelagertes Thema ist (z.B. Strecken wie die Vorgebirgsbahn zwischen Brühl und Bonn mit ausschließlich Stadtbahnverkehr...).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.06.21 13:19.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: cinéma

Datum: 07.06.21 17:47

mannibreuckmann schrieb:
Die Logik, wonach die EBO auch für Straßenbahnen mit unabhängigen Bahnkörper gilt, erschließt sich mir im Übrigen nicht.
Die Gleichbehandlung gilt nur für Bahnübergänge, sonst natürlich nicht.



mannibreuckmann schrieb:
Auf mein bereits zweimal genanntes, vergleichbares Beispiel Wollfsohnstr. - Görlinger Zentrum mit diversen Übergängen, aber ohne einzige Schranke, wurde seltsamerweise nicht eingegangen. Passt es nicht ins Bild?
Auf Dein Beispiel bin ich weiter oben längst eingegangen. Scheinbar hast Du das überlesen.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 07.06.21 21:21

Stimmt, das habe ich überlesen, sorry.

Allerdings sprichst du bei der Strecke von Bestandsschutz, weshalb dort keine Schranken notwendig gewesen wären. Das Argument halte ich nicht für stichhaltig.

Die Strecke wurde vor gut 30 Jahren komplett neu gebaut. Aus einer Straßenbahnstrecke mit besonderem Bahnkörper wurde eine Stadtbahnstrecke mit unabhängigen Bahnkörper - unter Beseitigung mehrerer Kreuzungen mit dem MIV, für die andere Lösungen gefunden wurden. Man kann nicht mit Bestandsschutz argumentieren, wenn der Bestand durch einen kompletten Neubau ersetzt wurde.

Ich finde es wirklich irritierend, dass hier inzwischen ein halbes Dutzend Teilnehmer Deine Auffassung zum Thema Schranken
bei Straßenbahnen widerlegt hat und du dennoch dabei bleibst.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.06.21 19:57

mannibreuckmann schrieb:
Stimmt, das habe ich überlesen, sorry.

Allerdings sprichst du bei der Strecke von Bestandsschutz, weshalb dort keine Schranken notwendig gewesen wären. Das Argument halte ich nicht für stichhaltig.

Die Strecke wurde vor gut 30 Jahren komplett neu gebaut. Aus einer Straßenbahnstrecke mit besonderem Bahnkörper wurde eine Stadtbahnstrecke mit unabhängigen Bahnkörper - unter Beseitigung mehrerer Kreuzungen mit dem MIV, für die andere Lösungen gefunden wurden. Man kann nicht mit Bestandsschutz argumentieren, wenn der Bestand durch einen kompletten Neubau ersetzt wurde.
Die Strecke vom heutigen Tunnelmund bis Bocklemünd kenne ich noch gut von vor dem Umbau. So viel wurde nicht umgebaut, als dass das ein Neubau geworden wäre.


mannibreuckmann schrieb:
Ich finde es wirklich irritierend, dass hier inzwischen ein halbes Dutzend Teilnehmer Deine Auffassung zum Thema Schranken
bei Straßenbahnen widerlegt hat und du dennoch dabei bleibst.
Weil mir bis jetzt noch keiner stichhaltig erklären konnte, warum die Stadt damals von einer Vorschrift zur Beschrankung und von dem Einholen einer Ausnahmegenehmigung sprach.
Juristische Sachverhalte sind keine Mehrheitsentscheidungen, da sollte dann schon etwas mehr kommen.

Re: Bitte die Fundstelle im EKrG aufführen

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 11.06.21 22:18

Naja, Herr Fenske sprach ja auch von Langzügen auf der 1, ohne die 75m-Beschränkung der BOStrab zu kennen;-)

Man kann wohl nicht erwarten, dass Entscheidungsträger alle gesetzlichen Vorgaben immer genau kennen. Da kann es sicher mal passieren, dass eine abgerungene Umentscheidung der TAB als Ausnahmegenehmigung bezeichnet wird.

Oder es ist politisches Kalkül, um eine Beeinflussung durch Lobbyisten zu verschleiern.