... und greift Argumente, die wir hier bringen, auf

Änderungsantrag der SPD-Fraktion "Machbarkeitsstudie einer Straßenbahnverbindung südlich der Südbrücke“

Nach der Herstellung des Vorkriegszustandes mit drei rheiquerenden Gleispaaren keine Netzerweiterung mehr

event. Nachnutzung der auf Dauer nicht mehr TSI-konformen Südbrücke für eine Stadtbahn

Also wir hier beschäftigen uns bei weitem nicht nur mit uns, wir werden wohl auch wahr genommen ...

Da möht man jlatt e Bier mitt drinke jonn.
Et jitt jo och joode Rude - dr Fenske, do saare mir einfach nix mi drüver ...

Joa, nur hat de SPD in Köln nix mehr zu sagen und bringt solche Sachen meist nur in Wahlkampfzeiten...sonst ist denen das über viele Jahre ziemlich egal gewesen.

Zitat

Der lokalen Presse konnte entnommen werden, dass die neue S-Bahnverbindung über die Südbrücke erst 2040/50 entstehen soll

Das wurde z.B. nicht der lokalen Presse entnommen sondern aus einer Anfrage des Landtagsabgeordneten Klocke von B90/GRÜ.
Allerdings nicht als Antwort der Landesregierung sondern es war seine in den Raum gestellte Vermutung für die es aber keinerlei Belege oder auch Gründe gibt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:02:12:26:28.

Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...

mannibreuckmann schrieb:

Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...

Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)

quergedacht* werden.

* im positiven gestaltenden Sinne

Für eine S-Bahn-Linie reicht eine zweigleisige neue Brücke mit einem S-Bahn und einem Güterzuggleis. Das Zweite Güterzuggleis verläuft dann auf der Bestandsbrücke - kein Platz für eine zweigleisige Straßenbahn ...

Mit einer S-Bahn-Linie auf der Südbahn ist der NKF so grottenschlecht, dass es diese eine S-Bahn-Linie nie geben wird.

Also 2 oder mehr S-Bahn-Linien - dann reicht aber die Eingleisigkeit der S-Bahn nicht mehr.
Und da bliebe - vielleicht - am Ende aller Tage eine denkmalgeschützte nicht mehr Eisenbahnbrücke übrig ... - nur vielleicht

Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO)
§ 10 Gleisabstand

[...]

(2) Auf der freien Strecke muß bei Neubauten und umfassenden Umbauten der Gleisabstand mindestens 4,00 m betragen; bei Gleisen, auf denen ausschließlich Stadtschnellbahnen verkehren, ist eine Verringerung des Gleisabstandes bis auf 3,80 m zulässig. Bestehende Gleisabstände von 4,00 m - bei Stadtschnellbahnen von 3,80 m - und weniger dürfen nicht verringert werden.

Was kostet ein Rheintunnel - was die Nachnutzung einer Brücke ... - selbst, wenn diese 1 : 1 erneuert wird

PotsdamerEiche schrieb:

mannibreuckmann schrieb:

Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...

Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)

Das darf sie jetzt, da Bestandsschutz. Aber nach den nötigen Umbauten für eine S-Bahn-Nutzung müssen andere Parameter erfüllt sein. Danke, TBOAR (bt), für den Link, wieder mal:-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:02:13:40:03.

Wenn das öffentliche Interesse an einem Neubau überwiegt, dann ist das Totschlagargument "Denkmalschutz" Gott sei Dank auch mal schnell beseitigt.

PotsdamerEiche schrieb:

mannibreuckmann schrieb:

Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...

Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)

Doch, aber die S-Bahn erfordert zusätzliche Gleise. Und da muss man den Denkmalschutz berücksichtigen.

ET 403 schrieb:

Wenn das öffentliche Interesse an einem Neubau überwiegt, dann ist das Totschlagargument "Denkmalschutz" Gott sei Dank auch mal schnell beseitigt.

Denkmalschutz ist also nicht im öffentlichen Interesse?

Gernot schrieb:

PotsdamerEiche schrieb:

mannibreuckmann schrieb:

Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...

Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)

Doch, aber die S-Bahn erfordert zusätzliche Gleise. Und da muss man den Denkmalschutz berücksichtigen.

Und wie war das bei der Erweiterung der Hohenzollernbrücke?
Stand die nicht unter Denkmalschutz?

Möglicherweise gab es die Bestimmung damals noch nicht, ist ja schon ein paar Jahrzehnte her. Oder es wurde nur erweitert und der Bestand nicht verändert. Das wäre bei der Südbrücke aber notwendig.

PotsdamerEiche schrieb:

Gernot schrieb:

PotsdamerEiche schrieb:

mannibreuckmann schrieb:

Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...

Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)

Doch, aber die S-Bahn erfordert zusätzliche Gleise. Und da muss man den Denkmalschutz berücksichtigen.

Und wie war das bei der Erweiterung der Hohenzollernbrücke?
Stand die nicht unter Denkmalschutz?

Gehen tut alles irgendwie, wenn man das nötige Kleingeld hat. Bei einem NKV << 1 hat man das in der Regel nicht. Die Hohenzollernbrücke hatte da gänzlich andere Vorraussetzungen...

PotsdamerEiche schrieb:

Gernot schrieb:

PotsdamerEiche schrieb:

mannibreuckmann schrieb:

Die Südbrücke steht unter Denkmalschutz. Also ist die Frage berechtigt, ob sie in der Form für eine S-Bahn überhaupt genutzt werden kann oder nur anderweitig. Diese Frage müsste mMn erstmal beantwortet werden...

Also eine Brücke die von Güterzügen, Regionalbahnen und ICE's genutzt werden kann....darf nicht von S-Bahnen genutzt werden? :-)

Doch, aber die S-Bahn erfordert zusätzliche Gleise. Und da muss man den Denkmalschutz berücksichtigen.

Und wie war das bei der Erweiterung der Hohenzollernbrücke?
Stand die nicht unter Denkmalschutz?

Die Frage ist, wie die Denkmalschutzbehörde so drauf ist. Bei der Hohenzollernbrücke wurde neben die zwei alten Brücken eine optisch gleiche dritte Brücke gebaut. Da hätte man sogar mit dem Ursprungszustand argumentieren können. Denn damals hatte die Brücke auch drei Teile, aber zwei für die Eisenbahn und den dritten für Straße und Straßenbahn. Nur dass der dritte Teil seinerzeit südlich war und die Neubaubrücke nördlich.
Würde man südlich der Südbrücke eine weitere Brücke bauen, vielleicht mit 10 m Abstand, und diese sähe optisch ganz anders aus, glaube ich nicht, dass der Denkmalschutz Einspruch einlegt. Denn im Gegensatz zur repräsentativen Hohenzollernbrücke war die Südbrücke immer so eine Art Arbeitsbrücke für die Güterzüge, mit der wurde nicht rumgestrunzt. Deshalb ist die Wirkung auch nicht so entscheidend. Und Richtung Rodenkirchen sowieso nicht.
Oder man macht es so wie bei der Rodenkirchener Autobahnbrücke, also eine Zwillingslösung. Die hat der Denkmalschutz auch akzeptiert. Möglich ist vieles.

TBOAR (bt) schrieb:

Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO)
§ 10 Gleisabstand

[...]

(2) Auf der freien Strecke muß bei Neubauten und umfassenden Umbauten der Gleisabstand mindestens 4,00 m betragen; bei Gleisen, auf denen ausschließlich Stadtschnellbahnen verkehren, ist eine Verringerung des Gleisabstandes bis auf 3,80 m zulässig. Bestehende Gleisabstände von 4,00 m - bei Stadtschnellbahnen von 3,80 m - und weniger dürfen nicht verringert werden.

Keine Vorschrift ohne Ausnahmegenehmigung. Die HGK hat in Brühl auch eine erwirken können und so den Gleismindestabstand unterschreiten dürfen.

Ich sehe schon einen kleinen Unterschied zwischen einer HGK-Strecke und einem Brückenneubau für eine S-Bahn über den Rhein.

Generell bin ich irritiert, hier ständig etwas über Ausnahmegenehmigungen etc. zu lesen. Offenbar ist man der Meinung, dass man sich bei den geltenden Vorschriften nichts gedacht hätte...

cinéma schrieb:

Keine Vorschrift ohne Ausnahmegenehmigung. Die HGK hat in Brühl auch eine erwirken können und so den Gleismindestabstand unterschreiten dürfen.

Wurden dort 3,50m oder 3,80 m realisiert? Kann das jemand mit Sicherheit sagen? Vielleicht der Lokzug? ;-)

Gernot schrieb:

PotsdamerEiche schrieb:

Und wie war das bei der Erweiterung der Hohenzollernbrücke?
Stand die nicht unter Denkmalschutz?

Die Frage ist, wie die Denkmalschutzbehörde so drauf ist. Bei der Hohenzollernbrücke wurde neben die zwei alten Brücken eine optisch gleiche dritte Brücke gebaut. Da hätte man sogar mit dem Ursprungszustand argumentieren können. Denn damals hatte die Brücke auch drei Teile, aber zwei für die Eisenbahn und den dritten für Straße und Straßenbahn. Nur dass der dritte Teil seinerzeit südlich war und die Neubaubrücke nördlich.
Würde man südlich der Südbrücke eine weitere Brücke bauen, vielleicht mit 10 m Abstand, und diese sähe optisch ganz anders aus, glaube ich nicht, dass der Denkmalschutz Einspruch einlegt. Denn im Gegensatz zur repräsentativen Hohenzollernbrücke war die Südbrücke immer so eine Art Arbeitsbrücke für die Güterzüge, mit der wurde nicht rumgestrunzt. Deshalb ist die Wirkung auch nicht so entscheidend. Und Richtung Rodenkirchen sowieso nicht.
Oder man macht es so wie bei der Rodenkirchener Autobahnbrücke, also eine Zwillingslösung. Die hat der Denkmalschutz auch akzeptiert. Möglich ist vieles.

Der Unterschied zwischen Süd- und Hohenzollernbrücke war bzw. ist allerdings, dass die Südbrücke noch von Torbögen über die Gleise flankiert wird. Die hatte die Hohenzollernbrücke auch, wurden aber in den 1950er Jahren abgerissen. Daher für sich die dritte Brücke bei der Hohenzollernbrücke weitaus unauffälliger und harmonischer ein, als es bei der Südbrücke der Fall sein wird.
Die Zwillingslösung, wie bei der Rodenkirchener Brücke (die ja übrigens auch wieder zur Erneuerung ansteht...), wäre also nicht in der Art elegant und unauffällig zu realisieren.

mannibreuckmann schrieb:

Ich sehe schon einen kleinen Unterschied zwischen einer HGK-Strecke und einem Brückenneubau für eine S-Bahn über den Rhein.

Die EBO ist da ja eindeutig, wie oben zitiert wurde, die unterscheidet hier nicht zwischen Stadtbahn und S-Bahn.


mannibreuckmann schrieb:

Generell bin ich irritiert, hier ständig etwas über Ausnahmegenehmigungen etc. zu lesen. Offenbar ist man der Meinung, dass man sich bei den geltenden Vorschriften nichts gedacht hätte...

Es werden so viele Ausnahmegenehmigungen eingeholt…
Schau Dir mal den Bahnübergang der 17 an der Südbrücke an, der hätte eigentlich mit Schranken versehen werden müssen, aber auch hier haben die KVB eine Ausnahmegenehmigung eingeholt. Das ist also keine Zauberei.

Hauptmann Mumm schrieb:

cinéma schrieb:

Keine Vorschrift ohne Ausnahmegenehmigung. Die HGK hat in Brühl auch eine erwirken können und so den Gleismindestabstand unterschreiten dürfen.

Wurden dort 3,50m oder 3,80 m realisiert? Kann das jemand mit Sicherheit sagen? Vielleicht der Lokzug? ;-)

Lieber Hauptmann,
definitiv 3,5 m, ebenso wie im Abschnitt Alfter - Roisdorf West. Für 3,80 m hätte es als Städteschnellbahn (S-Bahn) keine Ausnahmegenehmigung gebraucht.
(Stadtbahn kennt die Eisenbahn nicht, daher S-Bahn)
In den 1930igern als die KBE die Strecke von Schmalspur auf Regelspur umgebaut hat, ist das zweite Gleis bei der Trasse im wesentlichen mitgedacht worden, nach dem damals gültigem Gleisabstand von 3,5 m.

Gruß, Lz

Ergänzung: KBE



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:03:08:51:41.

cinéma schrieb:

mannibreuckmann schrieb:

Ich sehe schon einen kleinen Unterschied zwischen einer HGK-Strecke und einem Brückenneubau für eine S-Bahn über den Rhein.

Die EBO ist da ja eindeutig, wie oben zitiert wurde, die unterscheidet hier nicht zwischen Stadtbahn und S-Bahn.


mannibreuckmann schrieb:

Generell bin ich irritiert, hier ständig etwas über Ausnahmegenehmigungen etc. zu lesen. Offenbar ist man der Meinung, dass man sich bei den geltenden Vorschriften nichts gedacht hätte...

Es werden so viele Ausnahmegenehmigungen eingeholt…
Schau Dir mal den Bahnübergang der 17 an der Südbrücke an, der hätte eigentlich mit Schranken versehen werden müssen, aber auch hier haben die KVB eine Ausnahmegenehmigung eingeholt. Das ist also keine Zauberei.

Lieber Cinéma,
Wie du schon schreibst die EBO ist eindeutig. Sie kennt keine Stadtbahn und zu den Ausnahmen:

§ 3 Ausnahmen, Genehmigungen
(1) Ausnahmen können zulassen
1.von allen Vorschriften dieser Verordnung zur Berücksichtigung besonderer Verhältnisse
a)für Eisenbahnen des Bundes sowie für Eisenbahnverkehrsunternehmen mit Sitz im Ausland das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur; die zuständigen Landesbehörden sind zu unterrichten, wenn die Einheit des Eisenbahnwesens berührt wird;
b)für die nichtbundeseigenen Eisenbahnen die zuständige Landesbehörde im Benehmen mit dem Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur,
2.im übrigen, soweit Ausnahmen in den Vorschriften dieser Verordnung unter Hinweis auf diesen Absatz ausdrücklich vorgesehen sind,
a)für Eisenbahnen des Bundes sowie für Eisenbahnverkehrsunternehmen mit Sitz im Ausland das Eisenbahn-Bundesamt,
b)für die nichtbundeseigenen Eisenbahnen die zuständige Aufsichtsbehörde.
(2) Genehmigungen, die in den Vorschriften dieser Verordnung unter Hinweis auf diesen Absatz vorgesehen sind, erteilen
1.für Eisenbahnen des Bundes sowie für Eisenbahnverkehrsunternehmen mit Sitz im Ausland das Eisenbahn-Bundesamt,
2.für die nichtbundeseigenen Eisenbahnen die zuständige Landesbehörde.

Dort heißt es Ausnahmen können ! zulassen
und nicht müssen. Sprich es gibt kein müssen.
Außerdem sind es mit dem EBA und für NRW die LEV NRW zwei unterschiedliche Behörden und die können ihren Spielraum entsprechend unterschiedlich nutzen.
...und für dein Beispiel an der Rheinuferstraße ist die TAB (Technische Aufsichtsbehörde bei der BezReg D) zuständig, da es sich dort um keine Eisenbahn, sondern um eine Straßebahn handelt. Entsprechend gilt auch nicht die EBO.
Ausnahmen sind keine Zauberei, aber eben auch nicht selbstverständlich.

Gruß, Lz.