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Hallo zusammen,

für die U 5 vom Laimer Platz nach Pasing in München gibt es nun vollständig Baurecht.

Die SZ berichtet hier: Grünes Licht...
Den letzten Planfeststellungsbericht kann man bei der Regierung von Oberbayern finden (hier). Unter Planverfahren, Planfeststellungen -> Eisenbahn -> Aktuelle Planfeststellungsbeschlüsse (U-Bahn, Straßenbahn). Dem ist auch zu entnehmen, dass sich die Pasing Arcaden offenbar viel Mühe gegeben haben, den Bau zu verhindern. Man ist ja viel Widerstand gegen Bahnprojekte gewohnt, aber ein Einkaufszentrum gegen eine U-Bahn finde ich etwas kurios.
Pläne gibt es auch noch im Detail bei der Stadt München (hier).

Grüße!

Tram nach Pasing

geschrieben von: tram-train

Datum: 28.04.21 20:25

Gernot schrieb:
Fällt dann die Tram nach Pasing weg?
Nein, die Zeiten sind in München zum Glück vorbei.
Zumal ja auch vor nicht allzu langer Zeit das Pasinger Zentrum umgestaltet und die Tram zum Bahnhof verlängert wurden. Die Strecke bis Pasing wurde ebenfalls in den letzten Jahren (fast?) vollständig erneuert. Zudem gibt es ja auch noch mögliche Pläne für eine Verlängerung der Tram 19.
Und die Linienführung ist auch nicht ganz identisch, die Haltestellenabstände schon gar nicht. Es würde also eine Lücke entstehen bzw. mindestens eine Umgestaltung des Busnetzes erforderlich.

MfG
tram-train
Mopsfreund schrieb:
Dem ist auch zu entnehmen, dass sich die Pasing Arcaden offenbar viel Mühe gegeben haben, den Bau zu verhindern. Man ist ja viel Widerstand gegen Bahnprojekte gewohnt, aber ein Einkaufszentrum gegen eine U-Bahn finde ich etwas kurios.
Du magst ihn vielleicht kurios finden, aber ist eine Ablehnung dieses Projekts wirklich so töricht? M.A.n. eher nicht, denn für die U5-Verlängerung konnte zu keinem Zeitpunkt ein Nutzen-Kosten-Faktor größer als 1,0 nachgewiesen werden. Daher wird es auch keinen Cent Fördermittel für das Projekt geben - oder vielleicht doch?, bei der CSU muss man auf alles gefasst sein... Soll die Stadt München nun also einen neunstelligen Eurobetrag in dieses Wunschprojekt der CSU stecken? Das Geld wird dann an anderer Stelle fehlen, im Zweifelsfall für Straßenbahnprojekte. Von den Unwägbarkeiten der künftigen Finanzlage der Kommunen will ich gar nicht erst sprechen. Wenn die U5-Verlängerung nun tatsächlich angegangen werden sollte, plädiere ich für die Weiterverlängerung nach Freiham, was die CSU auch schon gefordert hat. Das wäre zwar noch fragwürdiger, aber wenigstens konsequent...
Bernhard Martin schrieb:
Du magst ihn vielleicht kurios finden, aber ist eine Ablehnung dieses Projekts wirklich so töricht? M.A.n. eher nicht, denn für die U5-Verlängerung konnte zu keinem Zeitpunkt ein Nutzen-Kosten-Faktor größer als 1,0 nachgewiesen werden. Daher wird es auch keinen Cent Fördermittel für das Projekt geben - oder vielleicht doch?, bei der CSU muss man auf alles gefasst sein... Soll die Stadt München nun also einen neunstelligen Eurobetrag in dieses Wunschprojekt der CSU stecken? Das Geld wird dann an anderer Stelle fehlen, im Zweifelsfall für Straßenbahnprojekte. Von den Unwägbarkeiten der künftigen Finanzlage der Kommunen will ich gar nicht erst sprechen. Wenn die U5-Verlängerung nun tatsächlich angegangen werden sollte, plädiere ich für die Weiterverlängerung nach Freiham, was die CSU auch schon gefordert hat. Das wäre zwar noch fragwürdiger, aber wenigstens konsequent...
Von den Fahrgastzahlen lohnt sich die U5 überhauptnicht. Selbst die 29 lässt man am Willibaldpatz wenden, so viele wollen da nicht nach Pasing.

Aber zwei gute Argumente gibt es für die U-Bahn-Verlängerung: Sie ist eine Ausweichroute bei Stammstreckensperrung. Und sie entlastet den Wiesn-Verkehr. Wie hoch man das beides bewertet, muss jeder selber wissen - ich hab aber den Eindruck, in der Bevölkerung wird diese Linie gefordert, und ein Dagegen sehr negativ ausgelegt.

Nach Freiham ist die U-Bahn meines Wissens die offizielle Planung, eine Tram Pasing-Freiham kein Thema mehr. Die Frage st, wer von uns das noch erlebt.
nozomi07 schrieb:
Aber zwei gute Argumente gibt es für die U-Bahn-Verlängerung: Sie ist eine Ausweichroute bei Stammstreckensperrung. Und sie entlastet den Wiesn-Verkehr. Wie hoch man das beides bewertet, muss jeder selber wissen
Nein, das ist eigentlich nicht so. In Deutschland haben wir ein "standardisiertes Bewertungsverfahren", in dem die Bewertungskriterien klar festgelegt sind. Bislang haben sich die Kommunalpolitiker daran gehalten und Planungen, die mit einem NKF < 1,0 bewertet wurden, aufgegeben. München fällt da schon unangenehm auf. Konnte man die bisherigen U5-Planungen noch wohlwollend als Zugeständnis der SPD an den Koalitionspartner CSU nach dem Motto "wir planen zwar, aber bauen wahrscheinlich nicht" werten, wäre jetzt ein Umsetzungsbeschluss ohne Regierungsbeteiligung der CSU schon ein denkbar schlechtes Signal. Falls die Landesregierung dann auch noch Fördermittel gewähren würde, wäre dies m.A.n. ein großer Schritt hin zu österreichischen Verhältnissen...

(Ein Argument gegen die U5-Verlängerung scheint auch nicht mehr zu zählen: Als das Thema nach der vorletzten Kommunalwahl wieder auf den Tisch kam, gab es auch Stimmen, die befürchteten, damit könne der ohnehin schon sehr bescheidene NKU der zweiten S-Bahn-Stammstrecke unter 1,0 gedrückt werden. Sollte da etwas Wahres dran sein und die U5 tatsächlich verlängert werden, könnte sich München also "rühmen", gleich zwei Hunderte von Millionen Euro teure Projekte mit höchst zweifelhaftem NKU zu verwirklichen...)

Auch bei dem anderen Lieblingsprojekt U9 schert es die Befürworter ja nicht, dass die Förderfähigkeit nicht nachgewiesen werden konnte. Stattdessen werden lautstark neue Bewertungskriterien gefordert...

nozomi07 schrieb:
Zitat:
ich hab aber den Eindruck, in der Bevölkerung wird diese Linie gefordert, und ein Dagegen sehr negativ ausgelegt.
Wahrscheinlich fordert "die Bevölkerung" diese Verlängerung, weil sie jahrzehntelang Bestandteil der Münchener U-Bahn-Planungen war und ihr von den Politikern versprochen wurde. Möglicherweise haben auch die Medien ein destruktive Rolle dabei gespielt.

nozomi07 schrieb:
Zitat:
Nach Freiham ist die U-Bahn meines Wissens die offizielle Planung, eine Tram Pasing-Freiham kein Thema mehr.
Na wunderbar. Intelligenz ist in München wohl Mangelware. Und da soll ich ernsthaft an einen großangelegten Ausbau der Straßenbahn glauben?!
nozomi07 schrieb:

Aber zwei gute Argumente gibt es für die U-Bahn-Verlängerung: Sie ist eine Ausweichroute bei Stammstreckensperrung. Und sie entlastet den Wiesn-Verkehr. Wie hoch man das beides bewertet, muss jeder selber wissen - ich hab aber den Eindruck, in der Bevölkerung wird diese Linie gefordert, und ein Dagegen sehr negativ ausgelegt.

Nach Freiham ist die U-Bahn meines Wissens die offizielle Planung, eine Tram Pasing-Freiham kein Thema mehr. Die Frage st, wer von uns das noch erlebt.
Hallo nozomi07,

Das sind beides keine guten Begründungen, so viel Geld zu versenken - gleichwohl halte ich die Verlängerung für einen strategisch sehr sinnvollen Schritt.

Wie oft kommen operative Stammstrecken(total)sperrungen p.a. denn wirklich vor? Da bewegen wir uns wohl eher im einstelligen Bereich... Und vor allem: Wie dicht soll die MVG dann künftig fahren, um die Massen an Fahrgästen auch wirklich wegzubekommen? Man hat doch heute schon regelmäßig Angst, dass einem die U-Bahnen volllaufen, wenn die S-Bahnstammstrecke wieder mal länger gesperrt ist. Das wird auf der U5 West, die ja spätestens ab der Westendstraße Richtung Innenstadt schon einen ansehnlichen Füllgrad erreicht hat, sicherlich nicht besser werden. Und diese U-Bahnlinie soll dann den ganzen Verkehr aus Richtung Westen > Pasing > Innenstadt aufnehmen? Gleiches gilt für die IH-Fenster oder Wochenendsperrungen im Zusammenhang mit der 2. Stammstrecke - die betroffenen Zeiträume sind bezogen auf ein Jahr schlicht vernachlässigbar gering.

Beide genannten Zeitfenster sind global betrachtet so kurz, dass man damit - als verantwortungsvoller Verkehrsplaner und / oder Stadtkämmerer - nie im Leben den Bau einer U-Bahn rechtfertigen kann, ohne ein schlechtes Gewissen vor der nächsten Rechnungsprüfung zu haben - zu recht übrigens! Denn wenn man sich die U5 mal anschaut, dann wird schnell klar, dass schon alleine aufgrund des Linienverlaufes keine allzu große Entlastungs- oder Ersatzfunktion für die Stammstrecke(n) zu erwarten ist...

Ich denke bei der U5 Verlängerung nach Pasing spielt der allgemeine Groll gegen die S-Bahn München eine entscheidende Rolle, bei der betriebliche Belange ganz gerne mal über die Interessen des Kunden gestellt werden und eine verlässliche Kundeninformationen im Störfall als erstes geopfert wird - gerade letzteres ist ja ein echtes Problem. Entsprechende Abneigungen spürt man an verschiedenen politischen Stellen immer wieder mal durchblitzen und dürften beispielsweise die Umstellung des Verkehrsvertrages von Netto- auf Bruttovertrag maßgeblich beeinflusst haben. Insgesamt ist die Zuverlässigkeit der S-Bahn aber als hoch bis sehr hoch zu bewerten, wenn man die Störungen mal in Relation zum Gesamtbetrieb betrachtet - auch vor dem Hintergrund des Baustellengeschehens im Großraum München.

Den - meines Erachtens nach - sinnvollsten Grund hast du leider ganz an das Ende gestellt: Die Erschließung von Freiham mit der U-Bahn. Dann bekommt der Westast nämlich eine richtige verkehrliche Erschließungsfunktion. Führt man dann perspektivisch einen der nördlichen U-Bahnäste (ich denke hier an die U3 von Moosach kommend) nach Pasing, dann ergeben sich weitere signifikante Verbesserungen. Insofern sehe ich den Bau der U5 West eher als Investition in die Zukunft, der sich mittelfristig auch bezahlt machen wird - eben nur nicht mit der Begründung, im Störfall die Stammstrecke ersetzten zu können... Spannend bleibt aber die Frage, wie man dieses Projekt finanzieren will. Denn die U9 wird es sicher auch nicht zum Selbstkostenpreis geben, wenn man sich die aktuellen Kostenschätzungen anschaut.

Viele Grüße
Der Baumstachler
Gibt es eigentlich Visualisierung der geplanten Haltestellen?
Kars schrieb:
Gibt es eigentlich Visualisierung der geplanten Haltestellen?
Zur Lage der Stationen gibt es in den Links zu den Planfeststellungsunterlagen im Ursprungsthread u. a. den Übersichtslageplan:
[www.muenchen.de]

Zu Pasing Bf. z. B. findet sich dort auch noch ein genauerer Lageplan.

Damit sind wenigstens Positionen, Zugänge etc. erkennbar. Vielleicht hilft das schon einmal weiter.

MfG
tram-train

Tram-Ausbau (Freiham)

geschrieben von: tram-train

Datum: 29.04.21 11:14

Bernhard Martin schrieb:
[...] Und da soll ich ernsthaft an einen großangelegten Ausbau der Straßenbahn glauben?!
Um nur auf diese Frage einzugehen:
Aktuell glaube ich wieder eher daran als noch vor der letzten Wahl. Es gibt einige sinnvolle Ausbauprojekte, deren Realisierungschancen ich als durchaus gegeben einschätzen würde. Das wäre aber ein anderes, umfangreiches Thema.

Für Freiham ist inzwischen die Anbindung über die Tram 17 angedacht. Diese würde eine neue Tangentialverbindung über Verdistr. - Blutenburg - Bergsonstr. schaffen und die - meiner Meinung nach - etwas im "Nichts" endende Tram 17 vernünftig verlängern, einschließlich S-Bahn-Verknüpfung.
Parallel dazu gibt es das Projekt der Verlängerung der U5 über Pasing nach Freiham.

Allerdings regte sich bzgl. des Tram 17-Projekts u. a. im Aubinger Bezirksausschuss mindestens bei CSU, Freien Wählern und ÖDP bereits Widerstand.

MfG
tram-train
Einfach mal aus Sicht eines Nutzers, nicht eines Straßenbahnfreundes sehen.
Bei Störungen auf der S-Bahnstammstrecke wäre die U5 endlich ein einigermaßen akzeptabler Beipass, da nirgendwo sonst zwischen Pasing und HBF S und U-Bahn so nah beieinander liegen.
Die Fahrzeit der Straßenbahn und der U5 bitte realistisch vergleichen. Es steigen nicht alle am HBF aus. Spätestens danach gewinnt die U5 weiter deutlich an Zeitersparnis.
Und auch beim Thema Bequemlichkeit IM FAHRZEUG gewinnt sie.
Bernhard Martin schrieb:
Nein, das ist eigentlich nicht so. In Deutschland haben wir ein "standardisiertes Bewertungsverfahren", in dem die Bewertungskriterien klar festgelegt sind. Bislang haben sich die Kommunalpolitiker daran gehalten und Planungen, die mit einem NKF < 1,0 bewertet wurden, aufgegeben. München fällt da schon unangenehm auf. Konnte man die bisherigen U5-Planungen noch wohlwollend als Zugeständnis der SPD an den Koalitionspartner CSU nach dem Motto "wir planen zwar, aber bauen wahrscheinlich nicht" werten, wäre jetzt ein Umsetzungsbeschluss ohne Regierungsbeteiligung der CSU schon ein denkbar schlechtes Signal. Falls die Landesregierung dann auch noch Fördermittel gewähren würde, wäre dies m.A.n. ein großer Schritt hin zu österreichischen Verhältnissen...
Aus Wien gabs angeblich die Aussage: "Hätten wir eine NKU wie in Deutschland, gäbs hier kaum eine U-Bahnstrecke". Die NKU darf man also ruhig hinterfragen. Hauptproblem ist m.W., dass die städtisches Wachstum nicht abbildet. Die U9 wird hauptsächlich aus Kapazitätsgründen gebaut, an deren Notwendigkeit zweifelt auch keiner ernsthaft - aber für das gängige Kriterium Fahrzeitverkürzung bringt sie natürlich nichts.

Ich bin auch kein Fan der U5 nach Pasing, ich halte sie für unnötig. Ich lege nur dar, wie sie begründet wird, und welche Rolle sie in der Öffentlichkeit spielt.

Bernhard Martin schrieb:
Na wunderbar. Intelligenz ist in München wohl Mangelware. Und da soll ich ernsthaft an einen großangelegten Ausbau der Straßenbahn glauben?!
Warum werden U-Bahn und Tram gegeneinander ausgespielt? Das scheint mir ein tiefes Problem der Fan-Szene zu sein. Da sind in München so langsam alle drüber hinweg, sogar die Grünen und in Ansätzen die CSU. Nein, bitte keine Ideologiedebatten.
Oepeenvau1971 schrieb:
Einfach mal aus Sicht eines Nutzers, nicht eines Straßenbahnfreundes sehen.
Bei Störungen auf der S-Bahnstammstrecke wäre die U5 endlich ein einigermaßen akzeptabler Beipass, da nirgendwo sonst zwischen Pasing und HBF S und U-Bahn so nah beieinander liegen.
Die Fahrzeit der Straßenbahn und der U5 bitte realistisch vergleichen. Es steigen nicht alle am HBF aus. Spätestens danach gewinnt die U5 weiter deutlich an Zeitersparnis.
Und auch beim Thema Bequemlichkeit IM FAHRZEUG gewinnt sie.
Ich hatte es mehrmals: Du stehst am Hbf, nichts geht mehr, und du musst dich irgendwie nach Pasing durcharbeiten. Die 19er überfüllt, der 57er schaffts genauso wenig. Als Kenner nimmt man sich am Laimer Platz ein MVG-Bike - solange nicht andere vor dir auf die Idee kamen...

Einmal hab ich genau deswegen eine Prüfung verpasst. Sowas prägt.

Re: Tram-Ausbau (Freiham)

geschrieben von: nozomi07

Datum: 29.04.21 11:43

tram-train schrieb:
Für Freiham ist inzwischen die Anbindung über die Tram 17 angedacht. Diese würde eine neue Tangentialverbindung über Verdistr. - Blutenburg - Bergsonstr. schaffen und die - meiner Meinung nach - etwas im "Nichts" endende Tram 17 vernünftig verlängern, einschließlich S-Bahn-Verknüpfung.
Parallel dazu gibt es das Projekt der Verlängerung der U5 über Pasing nach Freiham.

Allerdings regte sich bzgl. des Tram 17-Projekts u. a. im Aubinger Bezirksausschuss mindestens bei CSU, Freien Wählern und ÖDP bereits Widerstand.
Ich verstehe die 17-Verlängerung auch eher als eine Art Trassenfreihaltung bzw. Planung auf Vorrat. Sie läge in der NKU derzeit wohl weit unter 1.
@ Baumstachler,

ich wollte nur die üblichen Begründungen aufzeigen. Extra wegen der Wiesn eine U-Bahn bauen ist natürlich Unfug - und sicher hat die U5 mit dem Groll auf die S-Bahn zu tun, den du beschreibst.
Baumstachler schrieb:
Wie oft kommen operative Stammstrecken(total)sperrungen p.a. denn wirklich vor? Da bewegen wir uns wohl eher im einstelligen Bereich... Und vor allem: Wie dicht soll die MVG dann künftig fahren, um die Massen an Fahrgästen auch wirklich wegzubekommen? Man hat doch heute schon regelmäßig Angst, dass einem die U-Bahnen volllaufen, wenn die S-Bahnstammstrecke wieder mal länger gesperrt ist. Das wird auf der U5 West, die ja spätestens ab der Westendstraße Richtung Innenstadt schon einen ansehnlichen Füllgrad erreicht hat, sicherlich nicht besser werden. Und diese U-Bahnlinie soll dann den ganzen Verkehr aus Richtung Westen > Pasing > Innenstadt aufnehmen? Gleiches gilt für die IH-Fenster oder Wochenendsperrungen im Zusammenhang mit der 2. Stammstrecke - die betroffenen Zeiträume sind bezogen auf ein Jahr schlicht vernachlässigbar gering.

Also in Stuttgart überbietet man sich damit, permanente Störungen bei der S-Bahn herbeizureden und fordert dafür unverblümt die Vorhaltung von Reservestrecken und Reservebahnhöfen, was vom Kostenaufwand her in die Milliarden gehen dürfte. Aber Tunnel (Stuttgart 21 und U-Bahnen) sind halt in einigen ideologischen Kreisen einfach nur "Bäh!" und dann dreht man sich die Argumente eben gerade so zurecht wie man es braucht.

LG

http://www.bilder-hochladen.net/files/ii7i-e9-3cf1.jpg
nozomi07 schrieb:
Ich hatte es mehrmals: Du stehst am Hbf, nichts geht mehr, und du musst dich irgendwie nach Pasing durcharbeiten. Die 19er überfüllt, der 57er schaffts genauso wenig. Als Kenner nimmt man sich am Laimer Platz ein MVG-Bike - solange nicht andere vor dir auf die Idee kamen...


Man müsste sich halt mal durchringen, für solche Fälle einen Not-SEV Pasing-Laimer Platz einzurichten. Sicher, das ist aufwändig, aber würde auch was bringen.


Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets
nozomi07 schrieb:
Zitat:
Aus Wien gabs angeblich die Aussage: "Hätten wir eine NKU wie in Deutschland, gäbs hier kaum eine U-Bahnstrecke". Die NKU darf man also ruhig hinterfragen. Hauptproblem ist m.W., dass die städtisches Wachstum nicht abbildet. Die U9 wird hauptsächlich aus Kapazitätsgründen gebaut, an deren Notwendigkeit zweifelt auch keiner ernsthaft - aber für das gängige Kriterium Fahrzeitverkürzung bringt sie natürlich nichts.

Gerade hier sieht man, dass das ganze reformbedürftig ist. Die U9 wird sicher mehr Fahrgäste befördern als viele andere Linien. Aber im gegenwärtigen Kriterienkatalog schneidet sie aufgrund der Faktoren Fahrzeitverkürzung und Neuerschliessung schlecht ab.

Das gleiche Phänomen gibts auch im Strassenbau. Die Baulobby setzt lieber Neubauten durch, anstatt den Ausbau bestehender Streccken zu forcieren.


Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets
Supercity schrieb:
in Stuttgart überbietet man sich damit, permanente Störungen bei der S-Bahn herbeizureden und fordert dafür unverblümt die Vorhaltung von Reservestrecken und Reservebahnhöfen, was vom Kostenaufwand her in die Milliarden gehen dürfte. Aber Tunnel (Stuttgart 21 und U-Bahnen) sind halt in einigen ideologischen Kreisen einfach nur "Bäh!" und dann dreht man sich die Argumente eben gerade so zurecht wie man es braucht.
Wenn ich mir die Realität ansehe, dann hat man in München den Bau einer zweiten Stammstrecke angefangen und diskutiert jetzt den Bau einer (dritten) weitgehend parallelen Entlastungs/Notersatzstrecke als U-Bahn.

In Stuttgart hat man eine Stammstrecke, baut keine zweite, und will eine existente(!) planmäßig benutzte(!) und im Störungfall auch für S-Bahn-Umleitungen geeignete (und genutzte) Bypassstrecke abreißen, die sogenannte 'Panoramabahn'. Das ist doch ein erheblicher Unterschied.

Hinzu kommt, daß derzeit bei S-Bahn-Störungen in Stuttgart die Gleise 1-4 des dortigen Hbf vollständig für S-Bahn-Notverkehr verfügbar gemacht werden können, weil sie vor Bau der Stammstrecke einem (damals 'Vorortbahnen' genannten) Vorläuferverkehr der S-Bahn dienten und dazu passend ans Netz angeschlossen sind. Auch das soll abgerissen werden. Was reißt man in München ab bzw. warum ist man dort nicht einfach damit zufrieden, daß die S-Bahnen im Störungsfall in Pasing oder anderen Vorortbahnhöfen verenden müssen?
nozomi07 schrieb:
Ich hatte es mehrmals: Du stehst am Hbf, nichts geht mehr, und du musst dich irgendwie nach Pasing durcharbeiten. Die 19er überfüllt, der 57er schaffts genauso wenig. Als Kenner nimmt man sich am Laimer Platz ein MVG-Bike - solange nicht andere vor dir auf die Idee kamen...

Einmal hab ich genau deswegen eine Prüfung verpasst. Sowas prägt.
Bitte nicht vergessen, zwischen Hbf und Pasing fahren auch mehrmals pro Stunde RE/RB, die mit MVV-Tickets nutzbar sind.

Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]
Explanation in English: [en.wikipedia.org]
nozomi07 schrieb:
Warum werden U-Bahn und Tram gegeneinander ausgespielt? Das scheint mir ein tiefes Problem der Fan-Szene zu sein. Da sind in München so langsam alle drüber hinweg, sogar die Grünen und in Ansätzen die CSU. Nein, bitte keine Ideologiedebatten.

Ich habe nicht vor, Ideologiedebatten vom Zaun zu brechen. Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt, dass alle Verkehrsmittel ihre Berechtigung haben. Es gibt nur geeignetere und weniger bis nicht geeignete Anwendungsfälle. Man muss jeweils den Einzelfall betrachten und bewerten.

Konkret bedeutet das für mich, dass eine U5-Verlängerung unsinnig ist, da für sie das notwendige Verkehrsaufkommen fehlt. Und ein Wohngebiet wie Freiham mit einer U-Bahn erschließen zu wollen, halte ich für völlig abstrus. Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.

Gleichzeitig gibt es m.A.n. eine "globale Dimension" der Debatte: Investitionsgelder sind nicht im Überfluss vorhanden. Man kann nicht alles finanzieren. Wenn man in München nun Gelder in nicht-förderfähige U-Bahn-Projekte stecken will, fehlen Gelder für andere Projekte (z.B. im Bereich Straßenbahn). Ich plädiere daher für eine Priorisierung der einzelnen ÖPNV-Projekte anhand klarer Kriterien: zum einen der NKF, zum anderen dem Handlungsbedarf.

Was den letzten Satz in meinem letzten Beitrag anbetrifft: Wenn man jetzt schon bei aus meiner Sicht so eindeutigen Fällen wie Freiham die Straßenbahnoption zu Gunsten der U-Bahn verwirft, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass außer der West- und Nordtangente sowie "Parkstadt Schwabing II" noch viel mehr von den hochfliegenden Straßenbahnprojekten Wirklichkeit wird.
Bernhard Martin schrieb:
Konkret bedeutet das für mich, dass eine U5-Verlängerung unsinnig ist, da für sie das notwendige Verkehrsaufkommen fehlt. Und ein Wohngebiet wie Freiham mit einer U-Bahn erschließen zu wollen, halte ich für völlig abstrus. Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.
Die U5 nach Pasing lohnt sich sicher nicht, da stimme ich dir zu. Bei Freiham siehts anders aus, da empfehle ich einen Blick in die Wiener Seestadt, wo man einen komplett neuen Stadtteil mit einer neuen U-Bahn anbindet. Das macht die ÖV-Nutzung dort schon sehr attraktiv.

Zur U9 sehe ich keine Alternative. Und bitte nicht mit was kleinerem kommen, von den Fahrgastzahlen ist genau diese Größenordnung dringendst notwendig.


Bernhard Martin schrieb:
Gleichzeitig gibt es m.A.n. eine "globale Dimension" der Debatte: Investitionsgelder sind nicht im Überfluss vorhanden. Man kann nicht alles finanzieren. Wenn man in München nun Gelder in nicht-förderfähige U-Bahn-Projekte stecken will, fehlen Gelder für andere Projekte (z.B. im Bereich Straßenbahn). Ich plädiere daher für eine Priorisierung der einzelnen ÖPNV-Projekte anhand klarer Kriterien: zum einen der NKF, zum anderen dem Handlungsbedarf.
München hat eine stark boomende Wirtschaft, eher schon überhitzt - da sind die Gelder ganz sicher nicht der Engpass. Die Frage ist, wo bekommen wir die ÖV-Kapazitäten her, um das Wachstum aufzufangen und zusätzlich Autoverkehr zu verlagern. Sparen am ÖV wäre hier der völlig falsche Ansatz.


Bernhard Martin schrieb:
Was den letzten Satz in meinem letzten Beitrag anbetrifft: Wenn man jetzt schon bei aus meiner Sicht so eindeutigen Fällen wie Freiham die Straßenbahnoption zu Gunsten der U-Bahn verwirft, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass außer der West- und Nordtangente sowie "Parkstadt Schwabing II" noch viel mehr von den hochfliegenden Straßenbahnprojekten Wirklichkeit wird.
Sorry, dem Argument kann ich nicht folgen, das klingt nach einem recht unfairen Vorwurf. Die U-Bahn nach Freiham ist ein Projekt aus der SPD/DSU-Koalition, und man hat beschlossen es beizubehalten. Im Münchner Norden hingegen hat der Stadtrat sofort die U26 gestoppt und sich für die Trambahn entschieden. Da ist die politische Bekenntnis sehr eindeutig.
Zitat:
Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.

Also entschuldige bitte den folgenden etwas zynischen Beitrag, aber welche Alternative?

Zur Erinnerung, die U9-Spange soll die überlastete Stammstrecke der U3/U6 zwischen Implerstraße und Münchner Freiheit entlasten. Die Haltestelle an der Theresienwiese, die vielleicht die U4/U5 zur Wiesnzeit entlasten kann, ist da nur ein Nebeneffekt.

Ein durchaus positiver Nebeneffekt ist der Anschluss zur Uni, der vielen Studenten, die am Hauptbahnhof ankommen, einen Umstieg der S- oder U-Bahn erspart, und damit auch die S-Bahn-Stammstrecke (bzw. die U4/U5-Strecke) entlastet. Vor allem Erstere ist im Abschnitt Hauptbahnhof-Marienplatz hoffnungslos überlastet, und dort fahren bis zu 210 Meter lange Züge im 2-Minuten-Takt.

Ich vermute mal ganz stark, dass der Name nur ein Projektname ist und nach Bau entweder die U6 oder die U3 durch den neuen Tunnel fahren werden. Wir reden hier von 110-Meter-U-Bahnen im bis-zu-zwei-Minuten-Takt, auch wenn es momentan maximal ein 3-Minuten-Takt auf dem gemeinsamen Streckenabschnitt ist.

Also, mit welchem (ggf. auch gerne kombinierten) Vorschlag möchtest du die U9-Spange in München ersetzen? Seilbahn? 75-Meter-Traktion Straßenbahn? Linientaxis? Gelenkbus-Stadtautobahn?

Sind die potentiellen Fahrgäste überhaupt bereit, deine kombinierten Vorschläge anzunehmen, oder würden diese nur einen marginalen Entlastungeffekt zur Folge haben? (Der RB-Halt mit etwaigen (Ring-)S-Bahnen an der Poccistr dürfte so ein marginaler Entlastungseffekt sein.) Man sollte nicht vergessen, dass Fahrgäste möglichst schnelle Verbindungen nutzen wollen. Es bringt also auch nichts, Fahrgäste in zwei Umstiege zwingen zu wollen, um ihr Ziel "entlastet" zu erreichen - selbst wenn die Fahrt etwas schneller ist, werden sich die meisten nicht die Mühe machen.

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle
also über ein Dutzend Gelenkbusse incl. Fahrer zumindest zu den Hauptverkehrszeiten auf Abruf bereit halten, um diesen SEV fahren zu können. Das Problem der geringen Anschlusskapazität am Laimer Platz (die U5 fährt nunmal nur alle 5 Minuten) besteht unverändert. Ob das langfristig lohnender ist als die U-Bahn-Verlängerung?

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle
...welche zu den Hauptverkehrszeiten bereits gut gefüllt in Pasing ankommen. Oft genug betreffen diese Störungen auch weitere Zulauflinien, die dann ebenfalls in Pasing verenden, und dem Problem ein paar weitere Löffel dazugeben...

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle
Übrigens ist der erste Abschnitt der U5 in Hamburg auch nicht förderfähig und wird selber finanziert. Man erhofft sich, nach dem die U5 komplett fertig ist das Geld von den Behörden wieder zu bekommen.
zum Thema Wiesn: die MVG nennt den Wiesn-Verkehr übrigens als Grund gegen den Ausbau der U5 nach Pasing, da dies am Bahnhof Theresienwiese zu Komplikationen führen würde, wenn gleichzeitig aus beiden Richtungen randvolle Züge ankommen würden. Die Lastrichtung bisher ist wirklich fast ausschließlich einseitig. Und schon jetzt muss immer eine Zughälfte den hinteren Ausgang nutzen, bzw. ich glaub zuletzt wurde ein Einbahnstraßen-System verwendet.

[www.sueddeutsche.de] (Artikel aus dem Jahr 2011)
SXFlyer schrieb:
zum Thema Wiesn: die MVG nennt den Wiesn-Verkehr übrigens als Grund gegen den Ausbau der U5 nach Pasing, da dies am Bahnhof Theresienwiese zu Komplikationen führen würde, wenn gleichzeitig aus beiden Richtungen randvolle Züge ankommen würden. Die Lastrichtung bisher ist wirklich fast ausschließlich einseitig. Und schon jetzt muss immer eine Zughälfte den hinteren Ausgang nutzen, bzw. ich glaub zuletzt wurde ein Einbahnstraßen-System verwendet.

[www.sueddeutsche.de] (Artikel aus dem Jahr 2011)
Ein sehr interessanter Aspekt. Wobei es im Artikel aber um die U5 als Alternative zum 2. Stammstreckentunnel geht - und es ist nicht ganz klar, ob sich die MVG-Antwort nicht hauptsächlich auf dieses Szenario bezieht. Das Thema ist ja nun vom Tisch.

Wirklich Entlastung im Wiesn-Verkehr dürfte die U9 bringen.
Ich habe den Artikel verlinkt wegen folgendem Absatz:

Zitat
Das Problem mit der Wiesn
Schon jetzt platzt während des Oktoberfests der U-Bahnhof Theresienwiese aus allen Nähten. Die Menschenmassen lassen sich nur einigermaßen störungsfrei befördern, weil "die Lastrichtung fast vollständig einseitig ist", so die MVG - also der Großteil der Wiesnbesucher auf der Nordhälfte des Bahnsteigs aussteigt, während diejenigen, die von der Festwiese wieder weg wollen, auf der südlichen Seite einsteigen. Bei einer U 5-Verlängerung würden viele Festgäste direkt in Pasing von der S- auf die U-Bahn umsteigen - und bei der Ankunft auf dem Südbahnsteig für heftiges Durcheinander sorgen. Laut MVG ließe sich das nur durch einen Umbau des Wiesn-Bahnhofs lösen - und auch der steigere die Kosten in nicht unerheblichem Maße.
Und ich glaube nicht, dass bei diesem Aspekt die 2. Stammstrecke einen großen Einfluss hat, denn diese würde ja, genauso wie bisherige Regionalzüge und der Fernverkehr, nicht an der Hackerbrücke halten, und spielt im Wiesn-Verkehr somit kaum eine Rolle.
Nicht zu vergessen, dass jedes Jahr während des Oktoberfestes der Takt der U4/5 nicht etwa verdichtet, sondern auf 18 Züge pro Stunde und Richtung ausgedünnt wurde gegenüber (früher) 24 Zügen in der HVZ, da die Abfertigung zu lange dauert.

Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]
Explanation in English: [en.wikipedia.org]
Wo soll die Wiesn jetzt aushilfsweise stattfinden? Dämmert es da nicht dem einen oder anderen, dass das etwas völlig aus dem Ruder gelaufen ist? Und dafür will man extra eine U-Bahn bauen? Sinnvoller wäre es, diesen Wahnsinn einfach zurückzufahren.

Eine U9 sollte abgesehen davon nur dann gebaut werden, wenn a) der Bedarf tatsächlich da ist und b) alle Möglichkeiten an der Oberfläche ausgeschöpft sind.

Zu a): Wer wagt es ernsthaft vorherzusagen, welche Mobilitätsbedürfnisse es nach Corona noch geben wird? Wird das prognostizierte Wachstum der Großstädte überhaupt eintreffen? Corona hat den Trend, die Stadt in Richtung Land zu verlassen, weiter verstärkt und es kann aus Gründen des Klimaschutzes nicht hoch genug bewertet werden, wenn die Mobilität durch Homeoffice etc. eingedämmt wird. Es ist also fragwürdig, ob man die U9 zukünftig braucht bzw. ob man dadurch zusätzlicher, unerwünschter Mobilität dadurch Tür und Tor öffnet.

Zu b): Es gibt in Nord-Süd-Richtung diverse Verbindungen an der Oberfläche, die die U3/U6 als Tram entlasten könnten, da sie nicht zum Umsteigen zwingen, z.B. Münchner Freiheit-Odeosplatz-Stachus-HBF-Goetheplatz-Wettersteinplatz oder Hasenbergl-Petuelring-TU-HBF-Goetheplatz-Implerstr-Harras. Damit sollte man erstmal anfangen und gucken, ob man damit klarkommt...
mannibreuckmann schrieb:

Eine U9 sollte abgesehen davon nur dann gebaut werden, wenn a) der Bedarf tatsächlich da ist und b) alle Möglichkeiten an der Oberfläche ausgeschöpft sind.

Zu a): Wer wagt es ernsthaft vorherzusagen, welche Mobilitätsbedürfnisse es nach Corona noch geben wird? Wird das prognostizierte Wachstum der Großstädte überhaupt eintreffen? Corona hat den Trend, die Stadt in Richtung Land zu verlassen, weiter verstärkt und es kann aus Gründen des Klimaschutzes nicht hoch genug bewertet werden, wenn die Mobilität durch Homeoffice etc. eingedämmt wird. Es ist also fragwürdig, ob man die U9 zukünftig braucht bzw. ob man dadurch zusätzlicher, unerwünschter Mobilität dadurch Tür und Tor öffnet.

Zu b): Es gibt in Nord-Süd-Richtung diverse Verbindungen an der Oberfläche, die die U3/U6 als Tram entlasten könnten, da sie nicht zum Umsteigen zwingen, z.B. Münchner Freiheit-Odeosplatz-Stachus-HBF-Goetheplatz-Wettersteinplatz oder Hasenbergl-Petuelring-TU-HBF-Goetheplatz-Implerstr-Harras. Damit sollte man erstmal anfangen und gucken, ob man damit klarkommt...
Ich sehe beide Punkte als gegeben an. An der Oberfläche ist auch nicht mehr viel zu machen, um eine nennenswerte Entlastung zu bringen. Vier Tramzüge entsprechen einem U-Bahnzug. Die U9 wird in der HVZ sicher häufiger als alle 5 min fahren, denn das ist schon das, was auf dem bestehenden Netz abgewickelt werden könnte. Man versucht mehr recht als schlecht, jetzt schon dichtere Takte zu fahren. Lediglich ein grosser Homeoffice Boom könnte die Entwicklung noch drehen, da viele Arbeitsplätze in dieser Gegend grundsätzlich homeofficeaffin sind.

Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets
SXFlyer schrieb:
zum Thema Wiesn: die MVG nennt den Wiesn-Verkehr übrigens als Grund gegen den Ausbau der U5 nach Pasing, da dies am Bahnhof Theresienwiese zu Komplikationen führen würde, wenn gleichzeitig aus beiden Richtungen randvolle Züge ankommen würden. Die Lastrichtung bisher ist wirklich fast ausschließlich einseitig. Und schon jetzt muss immer eine Zughälfte den hinteren Ausgang nutzen, bzw. ich glaub zuletzt wurde ein Einbahnstraßen-System verwendet.

[www.sueddeutsche.de] (Artikel aus dem Jahr 2011)
Wenn ich mich recht erinnere, hat die MVG in den letzten Jahren für aus dem Westen kommende Fahrgäste den Ausstieg an der Schwanthalerhöhe empfohlen. Habe das selber auch schon gemacht. Viel weiter ist es nicht und der Bahnhof dürfte im Normalfall schneller zu verlassen sein.
Wenn viel los ist, kommt es zum Rückstau und dann haben die Fahrer genug Möglichkeit, den Ausstieg allen nahezulegen, die nicht selber draufkommen...
Das geht auch anders: Busse von anderen Linien abziehen. In so einem Fall sollten Busse dahin, wo sie am dringendsten benötigt werden, da ist es schon vertretbar, auf den regulären Linien den Takt auszudünnen.
Natürlich ist sowas logistisch nicht so einfach zu organisieren, wünschenswert fände ich es...
mannibreuckmann schrieb:
Zu a): Wer wagt es ernsthaft vorherzusagen, welche Mobilitätsbedürfnisse es nach Corona noch geben wird? Wird das prognostizierte Wachstum der Großstädte überhaupt eintreffen? Corona hat den Trend, die Stadt in Richtung Land zu verlassen, weiter verstärkt und es kann aus Gründen des Klimaschutzes nicht hoch genug bewertet werden, wenn die Mobilität durch Homeoffice etc. eingedämmt wird. Es ist also fragwürdig, ob man die U9 zukünftig braucht bzw. ob man dadurch zusätzlicher, unerwünschter Mobilität dadurch Tür und Tor öffnet.

Zu b): Es gibt in Nord-Süd-Richtung diverse Verbindungen an der Oberfläche, die die U3/U6 als Tram entlasten könnten, da sie nicht zum Umsteigen zwingen, z.B. Münchner Freiheit-Odeosplatz-Stachus-HBF-Goetheplatz-Wettersteinplatz oder Hasenbergl-Petuelring-TU-HBF-Goetheplatz-Implerstr-Harras. Damit sollte man erstmal anfangen und gucken, ob man damit klarkommt..
Die U9 wird dringendst gebraucht. Auf irgendwelche Tram-Linien zu verweisen und "gucken ob man damit klarkommt" ist eine völlige Verkennung der Lage. Und ausgerechnet den ÖV zu beschneiden, um Verkehrswachstum zu vermeiden, finde ich grotesk. München hat viel zu viel Autoverkehr, wie wollen wir den denn auf den ÖV bringen, wenn nicht mit leistungsfähiger Infrastruktur?

Ob durch Corona so viel anders wird? Ich denke nicht. Homeoffice wird die Berufsverkehrs-Spitze etwas glätten, mehr nicht.
AK1 schrieb:
Das geht auch anders: Busse von anderen Linien abziehen. In so einem Fall sollten Busse dahin, wo sie am dringendsten benötigt werden, da ist es schon vertretbar, auf den regulären Linien den Takt auszudünnen.
Natürlich ist sowas logistisch nicht so einfach zu organisieren, wünschenswert fände ich es...
Müsste aber machbar sein. Wenn bei jeder Tramstörung schon innert 20 Minuten 3 Busse bereitstehen, wäre das auch machbar. Ich habe mal ausgerechnet, dass 8 Busse ausreichen würden, mehr schafft die U5 eh nicht. Wäre aber eine deutliche Verbesserung zum Ist-Zustand. Und Linien zum abziehen von Bussen gibts in der Gegend genügen.

Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets
Bernhard Martin schrieb:
Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.
Andere haben deine Ansätze zwar schon abgelehnt ohne sie zu kennen. Mich würden sie aber interessieren.
(meine Wunschlösung wäre ja eine Nord-Süd-S-Bahn anstatt U9 und 2. Stammstrecke gewesen, aber das hat sich ja schon erledigt, dazu steckt in der 2. Stamm schon zu viel Geld)
chnookie schrieb:
Bernhard Martin schrieb:
Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.
Andere haben deine Ansätze zwar schon abgelehnt ohne sie zu kennen. Mich würden sie aber interessieren.
(meine Wunschlösung wäre ja eine Nord-Süd-S-Bahn anstatt U9 und 2. Stammstrecke gewesen, aber das hat sich ja schon erledigt, dazu steckt in der 2. Stamm schon zu viel Geld)
Dann hätte man aber nur eine zusätzliche Stammstrecke, und nicht zwei. Wenn man nur Status Quo will, kann man so argumentieren. Wenn man eine Verkehrswende will, und sich die Automassen rund um München anschaut, sind zwei Stammstrecken kein Luxus.

Welche Umlandstrecken willst du denn in eine Nord-Süd-S-Bahn einbinden? Da ist ja nicht viel. Gefordert wurde das oft, aber es gibt keinen überzeugenden Linienvorschlag dafür.

Es ist ja nicht so, dass diese ganzen Alternativen nicht 20 Jahre lang ausgiebig diskutiert worden wären. Weder U9 noch Stamm2 sind irgendwie spontane Ideen.
Das Bauen von neuen U-Bahnen hat mit Verkehrswende nix zu tun. Oder kommt bei denen der Strom einfach aus der Steckdose?

Bei einer U-Bahn fällt sowohl beim Bau als auch bei der Unterhaltung ein erheblicher Energiebedarf an. Also sollte man an der Oberfläche bleiben.

Dass sich durch den Bau neuer U-Bahnen der MIV verringert, ist auf jeden Fall genau so ein Trugschluss wie die Idee, die Verbreiterung von Autobahnen würde für weniger Stau sorgen. Ein steigendes Mobilitätsangebot sorgt für eine steigende Nachfrage an Mobilität und über kurz oder lang hat man dieselbe Situation wie vor dem Ausbau - oder schlimmer.

Es muss aber darum gehen, Mobilität zu verringern, statt sie weiter zu steigern, sonst wird das nix mit der Verkehrswende.
mannibreuckmann schrieb:
Das Bauen von neuen U-Bahnen hat mit Verkehrswende nix zu tun. Oder kommt bei denen der Strom einfach aus der Steckdose?

Bei einer U-Bahn fällt sowohl beim Bau als auch bei der Unterhaltung ein erheblicher Energiebedarf an. Also sollte man an der Oberfläche bleiben.

Dass sich durch den Bau neuer U-Bahnen der MIV verringert, ist auf jeden Fall genau so ein Trugschluss wie die Idee, die Verbreiterung von Autobahnen würde für weniger Stau sorgen. Ein steigendes Mobilitätsangebot sorgt für eine steigende Nachfrage an Mobilität und über kurz oder lang hat man dieselbe Situation wie vor dem Ausbau - oder schlimmer.

Es muss aber darum gehen, Mobilität zu verringern, statt sie weiter zu steigern, sonst wird das nix mit der Verkehrswende.
Dann schlage ich vor, auch alle Straßenbahnen, Busse und S-Bahnen stillzulegen. Verringert Mobilität und spart Energie.

Selten so viel Stuss gelesen.
Wie wäre es mal mit einer sachlichen Auseinandersetzung?

Es ist eben ein Unterschied, ob man das Dogma des stetigen Wachstums als unausweichlich ansieht oder ob man davon ausgeht, dass man sich genau davon verabschieden muss, wenn der Planet überleben soll.

Entsprechend der letzten Prämisse dürfen eben nur so viel Ressourcen verbraucht werden, wie der Planet verkraftet. Von „Alles Dicht machen“ war nicht die Rede.

Die Idee, es statt mit der U9 erstmal mit einer Tramlinie von der Münchner Freiheit über Uni, HBF und Goetheplatz bis Silberhornstraße zu probieren, stammt übrigens vom VCD München - nicht gerade irgendein Allerweltsverein.

Nach dem Drama um die Tram durch den Englischen Garten gehört allerdings politischer Mut dazu, sich an das Thema heranzuwagen.
mannibreuckmann schrieb:
Wie wäre es mal mit einer sachlichen Auseinandersetzung?

Es ist eben ein Unterschied, ob man das Dogma des stetigen Wachstums als unausweichlich ansieht oder ob man davon ausgeht, dass man sich genau davon verabschieden muss, wenn der Planet überleben soll.

Entsprechend der letzten Prämisse dürfen eben nur so viel Ressourcen verbraucht werden, wie der Planet verkraftet. Von „Alles Dicht machen“ war nicht die Rede.

Die Idee, es statt mit der U9 erstmal mit einer Tramlinie von der Münchner Freiheit über Uni, HBF und Goetheplatz bis Silberhornstraße zu probieren, stammt übrigens vom VCD München - nicht gerade irgendein Allerweltsverein.

Nach dem Drama um die Tram durch den Englischen Garten gehört allerdings politischer Mut dazu, sich an das Thema heranzuwagen.
Rund um München stauen sich die Automassen, und wir retten den Planeten indem wir den ÖV nicht ausbauen? Sorry, das ist Realitätsverweigerung. Von sachlicher Auseinandersetzung sind wir da Lichtjahre entfernt. Und nein, den VCD nehme ich nicht ernst, der war auch gegen die S-Bahn-Stammstrecke. Verkehrswende? Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.

München ist eine wachsende Millionenstadt, mit vielen Verkehrsbedürfnissen. Und wenn wir den enormen Autoverkehr auf die Bahn bringen wollen, braucht es entsprechende Infrastruktur.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 23:32.
Wie gesagt: Wir sprechen von unterschiedlichen Realitäten.

Deine ist offenbar die, dass man den ÖPNV massiv ausbauen sollte, z.B. durch den Neubau von Schnellbahnen, um den MIV von der Straße zu bekommen und dass ansonsten alles so bleiben kann wie es ist.

Meine ist die, dass diese Definition von Verkehrswende das eigentliche Problem nicht berührt, da dadurch keine Ressourcen eingespart, sondern noch mehr verbraucht werden, da durch das zusätzliche Mobilitätsangebot noch mehr Verkehr entsteht.

Zugegeben: Deine Realität findet sicher mehr Unterstützung bei den Leuten. Kein Wunder: Die meisten haben sich eingerichtet und keine Lust, ihr Leben zu ändern und sich einzuschränken - was aber notwendig wäre, um dem Klimawandel entgegenzuwirken. Da verschließt man eben lieber die Augen und hält sich im Extremfall an alternative Fakten, nach denen der Klimawandel gar nicht existiert.

Wie bereits gesagt: Das Urteil des BVG macht zumindest etwas Mut, dass die Politik zukünftig gar nicht mehr anders kann, als mehr in Sachen Klimaschutz zu tun. Und der massive Zulauf der Grünen derzeit ebenfalls, der durch einen Wunsch vieler Bürger genährt ist, dass in Sachen Klimaschutz mehr getan wird.

Ob Baerbock und co allerdings bei einer Regierungsbeteiligung in der Lage sein werden, die Industrie mit ihren Partikularinteressen in die Schranken zu weisen, darf bezweifelt werden. Aber zu hoffen wäre es.
nozomi07 schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Wie wäre es mal mit einer sachlichen Auseinandersetzung?

Es ist eben ein Unterschied, ob man das Dogma des stetigen Wachstums als unausweichlich ansieht oder ob man davon ausgeht, dass man sich genau davon verabschieden muss, wenn der Planet überleben soll.

Entsprechend der letzten Prämisse dürfen eben nur so viel Ressourcen verbraucht werden, wie der Planet verkraftet. Von „Alles Dicht machen“ war nicht die Rede.

Die Idee, es statt mit der U9 erstmal mit einer Tramlinie von der Münchner Freiheit über Uni, HBF und Goetheplatz bis Silberhornstraße zu probieren, stammt übrigens vom VCD München - nicht gerade irgendein Allerweltsverein.

Nach dem Drama um die Tram durch den Englischen Garten gehört allerdings politischer Mut dazu, sich an das Thema heranzuwagen.
Rund um München stauen sich die Automassen, und wir retten den Planeten indem wir den ÖV nicht ausbauen? Sorry, das ist Realitätsverweigerung. Von sachlicher Auseinandersetzung sind wir da Lichtjahre entfernt. Und nein, den VCD nehme ich nicht ernst, der war auch gegen die S-Bahn-Stammstrecke. Verkehrswende? Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.

München ist eine wachsende Millionenstadt, mit vielen Verkehrsbedürfnissen. Und wenn wir den enormen Autoverkehr auf die Bahn bringen wollen, braucht es entsprechende Infrastruktur.
Nur stellt sich - nicht nur bei München - die Fage, warum es so viele Menschen in die Großstädte zieht, obwohl laut mehrerer Umfragen die Mehrheit der Deutschen am liebsten auf dem Land oder in einer Kleinstadt wohnen möchte. In vielen ländlichen Orten stirbt die vorhandene Infrastruktur: Schulen und Krankenhäuser müssen verkleinert oder geschlossen werden, Neubaugebiete liegen teilweise brach usw.. In den angesagten Großstädten hingegen muss überall neu- und ausgebaut werden, weil alles nicht mehr ausreicht. Neue Schienenstrecken, neue Straßen, neue Schulen, Kindergärten usw.. Auch zahlreichen Betrieben wäre geholfen, wenn man sich in Regionen mit weniger Verkehrschaos und geringeren Immobilienpreisen ansiedeln würde. Aber welches Softwarehaus, welche Versicherung, Großverlag oder Bank würde sich trauen, aus München/Frankfurt/Berlin/Hamburg/Düsseldorf etc. wegzuziehen und stattdessen die neue Hauptverwaltung, bzw. Regionalzentrale o.s.ä. in Stralsund, Pirmasens, Riesa, Coburg, Fulda oder Leer zu bauen?
Irgendwie stimmt das System nicht so ganz.
Offenbar scheint es da gerade eine Trendwende zu geben - den unbezahlbaren Immobilienpreisen in den Metropolen sei Dank!

In der Eifel haben sich zuletzt die Preise verdoppelt, so riesig ist die Nachfrage.

Möglicherweise hat auch Corona den Trend, sich mehr und mehr ins Private zurückzuziehen, weiter verstärkt und es ist für viele vielleicht gar nicht mehr so attraktiv, in der großen Stadt zu wohnen.

Wenn viele jetzt zukünftig auch von zu Hause arbeiten können, wäre das eine Chance für die Provinz.

Im Übrigen hast du Bielefeld vergessen;-)
mannibreuckmann schrieb:
Offenbar scheint es da gerade eine Trendwende zu geben - den unbezahlbaren Immobilienpreisen in den Metropolen sei Dank!

In der Eifel haben sich zuletzt die Preise verdoppelt, so riesig ist die Nachfrage.

Möglicherweise hat auch Corona den Trend, sich mehr und mehr ins Private zurückzuziehen, weiter verstärkt und es ist für viele vielleicht gar nicht mehr so attraktiv, in der großen Stadt zu wohnen.

Wenn viele jetzt zukünftig auch von zu Hause arbeiten können, wäre das eine Chance für die Provinz.

Im Übrigen hast du Bielefeld vergessen;-)
Gibt es doch garnicht :-)

Die verdoppelten Preise in der (Nord)Eifel und im Bergsichen Land haben wohl eher etwas mit den schweineteuren und extrem knappen Grundstücken für EFH in den Städten und deren unmittelbarem Speckgürtel zu tun als mit dem Landleben. Wenn eine durchshcnittliche Mittelschichtsfamilie keine Chance mehr auf das Häuschen in Pulheim oder Hürth hat, geht es eben nach Mechernich, Meckenheim oder Overath. Über die Autobahn oder mit der Regionalbahn braucht man vielleicht etwas länger bis zur Arbeit in Köln, Bonn oder Leverkusen, aber man hat sich den langersehnten Traum erfüllt. So ähnlich dürfte sich das mit anderen Großstädten auch verhalten.
Nur die Gegenden, die weiter als 50-60 km von der nächsten attraktiven Großstadt entfernt sind, spüren nichts von verdoppelten Immobilienpreisen und Trendwende. Also so was wie die Uckermark, Ostfriesland, der Bayerische Wald oder die Rhön.
mannibreuckmann schrieb:
Wie gesagt: Wir sprechen von unterschiedlichen Realitäten.

Deine ist offenbar die, dass man den ÖPNV massiv ausbauen sollte, z.B. durch den Neubau von Schnellbahnen, um den MIV von der Straße zu bekommen und dass ansonsten alles so bleiben kann wie es ist.

Meine ist die, dass diese Definition von Verkehrswende das eigentliche Problem nicht berührt, da dadurch keine Ressourcen eingespart, sondern noch mehr verbraucht werden, da durch das zusätzliche Mobilitätsangebot noch mehr Verkehr entsteht.

Zugegeben: Deine Realität findet sicher mehr Unterstützung bei den Leuten. Kein Wunder: Die meisten haben sich eingerichtet und keine Lust, ihr Leben zu ändern und sich einzuschränken - was aber notwendig wäre, um dem Klimawandel entgegenzuwirken. Da verschließt man eben lieber die Augen und hält sich im Extremfall an alternative Fakten, nach denen der Klimawandel gar nicht existiert.
Erst mal: Es gibt nur eine einzige Realität (das, was ist). Was du meinst sind Wirklichkeiten (das, was wir wahrnehmen), davon gibt es mehrere (genau genommen derzeit knapp 8 Milliarden verschiedene).

Ich halte es für absurd, den Klimaschutz durch Selbstkasteiung des ÖV zu verwirklichen. Dann werden mehr Straßen gebaut, und wir haben auch mehr Verkehr - nur weit ineffizienter und unökologischer. Zu denken, man könne die Mobiliät der Menschheit von oben herab abschaffen, ist weltfremd - an solchen Gedanken sind schon ganz andere Kaliber wie Stalin und Mao gescheitert.

Klimapolitik heißt immer, die Menschen mitnehmen! Ihnen ein Angebot zu machen: Lasst uns ressourcenschonender leben, und Wege finden wie wir dennoch gut unseren Alltag meistern können. Und ja, da spielt ein attraktiver, gut ausgebauter ÖV eine zentrale Rolle.

Und so epochal das Verfassungsgerichts-Urteil sein mag - wenn du denkst, damit sei die Demokratie ausgehebelt und man könne gegen die Mehrheitsmeinung anregieren, hast du etwas ganz wesentliches unserer Verfassung nicht verstanden. Am Grundprinzip - die Bürger überzeugen und mitzunehmen - ändert sich nichts. Zum Glück!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.21 22:23.
Gernot schrieb:
Nur stellt sich - nicht nur bei München - die Fage, warum es so viele Menschen in die Großstädte zieht, obwohl laut mehrerer Umfragen die Mehrheit der Deutschen am liebsten auf dem Land oder in einer Kleinstadt wohnen möchte. In vielen ländlichen Orten stirbt die vorhandene Infrastruktur: Schulen und Krankenhäuser müssen verkleinert oder geschlossen werden, Neubaugebiete liegen teilweise brach usw.. In den angesagten Großstädten hingegen muss überall neu- und ausgebaut werden, weil alles nicht mehr ausreicht. Neue Schienenstrecken, neue Straßen, neue Schulen, Kindergärten usw.. Auch zahlreichen Betrieben wäre geholfen, wenn man sich in Regionen mit weniger Verkehrschaos und geringeren Immobilienpreisen ansiedeln würde. Aber welches Softwarehaus, welche Versicherung, Großverlag oder Bank würde sich trauen, aus München/Frankfurt/Berlin/Hamburg/Düsseldorf etc. wegzuziehen und stattdessen die neue Hauptverwaltung, bzw. Regionalzentrale o.s.ä. in Stralsund, Pirmasens, Riesa, Coburg, Fulda oder Leer zu bauen?
Irgendwie stimmt das System nicht so ganz.
Leben auf dem Land ist aber weit ressourcenfressender. Der Platzbedarf ist höher, der Energiebedarf auch, vor allem sind die Wege weiter und lassen sich schwerer auf den ÖV verlegen. Landleben bedeutet sehr viel mehr Autoverkehr. Ökologisch kann also nichts besseres passieren, als wenn immer mehr Leute eine Stadtwohnung vorziehen.

Die Realität ist komplexer, es gab immer Phasen mit mehr Zersiedelung und mehr Urbanisierung. Viele sind gerne "wechselwarme Tiere", hinterm Einfamilienhaus der idyllische Waldrand, vor dem Haus gerade weit genug weg die Autobahn/S-Bahn in die nahe Großstadt. Ein Traum, der an den ostfriesischen Omnibus erinnert: Der ist 20 Meter breit und 1 Meter kurz, weil alle in der ersten Reihe sitzen wollen.

Und nein, an die große Änderung durch Homeoffice glaube ich nicht. Da muss ich mir nur den Urlaubs- und Freizeitverkehr anschauen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.21 22:30.
nozomi07 schrieb:
Leben auf dem Land ist aber weit ressourcenfressender. Der Platzbedarf ist höher, der Energiebedarf auch, vor allem sind die Wege weiter und lassen sich schwerer auf den ÖV verlegen. Landleben bedeutet sehr viel mehr Autoverkehr. Ökologisch kann also nichts besseres passieren, als wenn immer mehr Leute eine Stadtwohnung vorziehen.

Die Realität ist komplexer, es gab immer Phasen mit mehr Zersiedelung und mehr Urbanisierung. Viele sind gerne "wechselwarme Tiere", hinterm Einfamilienhaus der idyllische Waldrand, vor dem Haus gerade weit genug weg die Autobahn/S-Bahn in die nahe Großstadt. Ein Traum, der an den ostfriesischen Omnibus erinnert: Der ist 20 Meter breit und 1 Meter kurz, weil alle in der ersten Reihe sitzen wollen.

Und wie soll bestimmt werden, wer im Häuschen im Grünen wohnen darf und wer in der Dreizimmerwohnung im 9. Stock? Ja, das Landleben erfordert derzeit mehr Autoverkehr, aber das hat drei Gründe, die sich ändern lassen:
a) die Nahversorgung mit Geschäften, Schulen, Ärzten, Kneipe usw. ist weitgehend zusammengebrochen.
b) der ÖPNV auf dem Land wird seitens der staatlichen Institutionen deutlichst vernachlässigt, man hat also fast keine Alternative.
c) Das gilt in vielen Regionen auch für die Förderung des Fahrrads, obwohl die Elektrifizierung des Rads auch in den Mittelgebirgen zu deutlich mehr Radfahrern führen könnte.

Dass die Arbeitsplätze nicht fußläufig erreichbar sind, trifft auch für die meisten städtischen Arbeitsplätze zu. Die Zeit der Werkswohnungen im Umkreis der Fabrik ist vorüber. Nur dass der Stadtbewohner für die 4 km zum Arbeitsplatz mehrere Alternativen hat, der Landbewohner hingegen oft nur eine Möglichkeit, nämlich das Auto. Die längeren Wege zur Arbeit hingegen zählen nicht immer. Ich kenne auch Leute, die in Köln wohnen und in Düsseldorf oder Bonn arbeiten. Und genauso gibt es auch viele Menschen, die in der Großstadt leben und in der Kleinstadt arbeiten. Ich habe z.B. vor ca. zehn Jahren mal für ein Jahr in einem Gymnasium in Warendorf im Münsterland gearbeitet. Mindestens zwei Drittel der dort beschäftigten Lehrer/innen wohnten entweder in Münster (ca. 20 km) oder in Osnabrück (ca. 35 km). Immerhin gab es je nach Stundenplan ein paar Fahrgemeinschaften, aber die elend langsame RB von Münster im Stundentakt hat vom Kollegium fast niemand genutzt.
Gernot schrieb:
Und wie soll bestimmt werden, wer im Häuschen im Grünen wohnen darf und wer in der Dreizimmerwohnung im 9. Stock? Ja, das Landleben erfordert derzeit mehr Autoverkehr, aber das hat drei Gründe, die sich ändern lassen:
a) die Nahversorgung mit Geschäften, Schulen, Ärzten, Kneipe usw. ist weitgehend zusammengebrochen.
b) der ÖPNV auf dem Land wird seitens der staatlichen Institutionen deutlichst vernachlässigt, man hat also fast keine Alternative.
c) Das gilt in vielen Regionen auch für die Förderung des Fahrrads, obwohl die Elektrifizierung des Rads auch in den Mittelgebirgen zu deutlich mehr Radfahrern führen könnte.

Dass die Arbeitsplätze nicht fußläufig erreichbar sind, trifft auch für die meisten städtischen Arbeitsplätze zu. Die Zeit der Werkswohnungen im Umkreis der Fabrik ist vorüber. Nur dass der Stadtbewohner für die 4 km zum Arbeitsplatz mehrere Alternativen hat, der Landbewohner hingegen oft nur eine Möglichkeit, nämlich das Auto. Die längeren Wege zur Arbeit hingegen zählen nicht immer. Ich kenne auch Leute, die in Köln wohnen und in Düsseldorf oder Bonn arbeiten. Und genauso gibt es auch viele Menschen, die in der Großstadt leben und in der Kleinstadt arbeiten. Ich habe z.B. vor ca. zehn Jahren mal für ein Jahr in einem Gymnasium in Warendorf im Münsterland gearbeitet. Mindestens zwei Drittel der dort beschäftigten Lehrer/innen wohnten entweder in Münster (ca. 20 km) oder in Osnabrück (ca. 35 km). Immerhin gab es je nach Stundenplan ein paar Fahrgemeinschaften, aber die elend langsame RB von Münster im Stundentakt hat vom Kollegium fast niemand genutzt.
Leben auf dem Land wird immer ressourcenfressender bleiben. Es gibt umfangreiche Untersuchungen übern den Zusammenhang Bebauungsdichte und Energiebedarf, da sind die Ergebnisse sehr eindeutig.

Es geht ja nicht nur um die Wege zur Arbeit. Ich lauf hier 300 Meter zum Supermarkt und 400 Meter zum Bäcker. Wenns mal Aldi sein soll, eben 900 Meter. Auf dem Land ist das alles mindestens ne Zehnerpotenz mehr, und schon wird jeder Weg mit dem Auto gefahren. Da wird sich nichts ändern.

Ich lebe sehr viel lieber in der urbanen Dreizimmerwohnung. Denn das "Häuschen im Grünen" ist eine Illusion, meist ist es irgendwo in riesigen Einfamilienhaus-Retorten, und die täglichen Wege führen ins Gewerbegebiet zu den riesigen Supermärkten. "Im Grünen" ist da eher mit Ironie zu verstehen - das Grüne erlebt man nur vom Auto aus wie aus einer Raumkapsel, sofern es nicht ohnehin zersiedelt wird. Nein, nichts für mich.

Man muss ja nur in die USA schauen, was für riesige Häuschenbrei-Strukturen da entstehen, und welcher Autoverkehr.
nozomi07 schrieb:
Und so epochal das Verfassungsgerichts-Urteil sein mag - wenn du denkst, damit sei die Demokratie ausgehebelt und man könne gegen die Mehrheitsmeinung anregieren, hast du etwas ganz wesentliches unserer Verfassung nicht verstanden.
Es haben sich auch schon Demokratien selbst abgeschafft, deshalb gibt es ja in Deutschland das BVG und keine Volksentscheide auf Bundesebene. So viel zum Thema Mehrheitsmeinung.

Meinst du, die Selbstabschaffung der Menschheit sei legitim, wenn es dafür eine Mehrheit gäbe? Mitnichten.

Es gibt Dutzende Beispiele dafür, dass sich die Politik aus gutem Grund über Mehrheitsmeinungen hinweggesetzt hat, z.B. bei der Anschnallpflicht oder beim Nichtraucherschutz. Da hat die Mehrheit seinerzeit wütend aufgeheult. Heute sind das selbstverständliche Dinge, die nicht mehr infrage gestellt werden.

Es wäre auch zuviel verlangt, jedem Bürger dieses Maß an politischem Weitblick abzuverlangen.
mannibreuckmann schrieb:
Es haben sich auch schon Demokratien selbst abgeschafft, deshalb gibt es ja in Deutschland das BVG und keine Volksentscheide auf Bundesebene. So viel zum Thema Mehrheitsmeinung.

Meinst du, die Selbstabschaffung der Menschheit sei legitim, wenn es dafür eine Mehrheit gäbe? Mitnichten.

Es gibt Dutzende Beispiele dafür, dass sich die Politik aus gutem Grund über Mehrheitsmeinungen hinweggesetzt hat, z.B. bei der Anschnallpflicht oder beim Nichtraucherschutz. Da hat die Mehrheit seinerzeit wütend aufgeheult. Heute sind das selbstverständliche Dinge, die nicht mehr infrage gestellt werden.

Es wäre auch zuviel verlangt, jedem Bürger dieses Maß an politischem Weitblick abzuverlangen.
Alles irgendwie richtig. Mir ist aber unklar, was du damit zum Thema sagen willst. U5 nach Pasing. Sie wird gebaut.
nozomi07 schrieb:
Gernot schrieb:
Und wie soll bestimmt werden, wer im Häuschen im Grünen wohnen darf und wer in der Dreizimmerwohnung im 9. Stock? Ja, das Landleben erfordert derzeit mehr Autoverkehr, aber das hat drei Gründe, die sich ändern lassen:
a) die Nahversorgung mit Geschäften, Schulen, Ärzten, Kneipe usw. ist weitgehend zusammengebrochen.
b) der ÖPNV auf dem Land wird seitens der staatlichen Institutionen deutlichst vernachlässigt, man hat also fast keine Alternative.
c) Das gilt in vielen Regionen auch für die Förderung des Fahrrads, obwohl die Elektrifizierung des Rads auch in den Mittelgebirgen zu deutlich mehr Radfahrern führen könnte.

Dass die Arbeitsplätze nicht fußläufig erreichbar sind, trifft auch für die meisten städtischen Arbeitsplätze zu. Die Zeit der Werkswohnungen im Umkreis der Fabrik ist vorüber. Nur dass der Stadtbewohner für die 4 km zum Arbeitsplatz mehrere Alternativen hat, der Landbewohner hingegen oft nur eine Möglichkeit, nämlich das Auto. Die längeren Wege zur Arbeit hingegen zählen nicht immer. Ich kenne auch Leute, die in Köln wohnen und in Düsseldorf oder Bonn arbeiten. Und genauso gibt es auch viele Menschen, die in der Großstadt leben und in der Kleinstadt arbeiten. Ich habe z.B. vor ca. zehn Jahren mal für ein Jahr in einem Gymnasium in Warendorf im Münsterland gearbeitet. Mindestens zwei Drittel der dort beschäftigten Lehrer/innen wohnten entweder in Münster (ca. 20 km) oder in Osnabrück (ca. 35 km). Immerhin gab es je nach Stundenplan ein paar Fahrgemeinschaften, aber die elend langsame RB von Münster im Stundentakt hat vom Kollegium fast niemand genutzt.
Leben auf dem Land wird immer ressourcenfressender bleiben. Es gibt umfangreiche Untersuchungen übern den Zusammenhang Bebauungsdichte und Energiebedarf, da sind die Ergebnisse sehr eindeutig.

Es geht ja nicht nur um die Wege zur Arbeit. Ich lauf hier 300 Meter zum Supermarkt und 400 Meter zum Bäcker. Wenns mal Aldi sein soll, eben 900 Meter. Auf dem Land ist das alles mindestens ne Zehnerpotenz mehr, und schon wird jeder Weg mit dem Auto gefahren. Da wird sich nichts ändern.

Ich lebe sehr viel lieber in der urbanen Dreizimmerwohnung. Denn das "Häuschen im Grünen" ist eine Illusion, meist ist es irgendwo in riesigen Einfamilienhaus-Retorten, und die täglichen Wege führen ins Gewerbegebiet zu den riesigen Supermärkten. "Im Grünen" ist da eher mit Ironie zu verstehen - das Grüne erlebt man nur vom Auto aus wie aus einer Raumkapsel, sofern es nicht ohnehin zersiedelt wird. Nein, nichts für mich.

Man muss ja nur in die USA schauen, was für riesige Häuschenbrei-Strukturen da entstehen, und welcher Autoverkehr.
Nur gibt es unterschiedliche Vorstellungen von Lebensqualität. Und nicht jeder findet es cool, unmittelbar vor der Haustür das brodelnde Großstadtleben zu haben, auch wenn man nur 300 m zum Supermarkt gehen muss.
nozomi07 schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Es haben sich auch schon Demokratien selbst abgeschafft, deshalb gibt es ja in Deutschland das BVG und keine Volksentscheide auf Bundesebene. So viel zum Thema Mehrheitsmeinung.

Meinst du, die Selbstabschaffung der Menschheit sei legitim, wenn es dafür eine Mehrheit gäbe? Mitnichten.

Es gibt Dutzende Beispiele dafür, dass sich die Politik aus gutem Grund über Mehrheitsmeinungen hinweggesetzt hat, z.B. bei der Anschnallpflicht oder beim Nichtraucherschutz. Da hat die Mehrheit seinerzeit wütend aufgeheult. Heute sind das selbstverständliche Dinge, die nicht mehr infrage gestellt werden.

Es wäre auch zuviel verlangt, jedem Bürger dieses Maß an politischem Weitblick abzuverlangen.
Alles irgendwie richtig. Mir ist aber unklar, was du damit zum Thema sagen willst. U5 nach Pasing. Sie wird gebaut.
Genau. Blöd, wenn einem die Argumente ausgehen. Von meiner Seite ist aber auch alles gesagt. Thema beendet.
Moin aus dem Norden,

an der Willibaldstraße werden Vorleistungen für eine Abzweigung gebaut, wohin soll es dann von dort aus weitergehen?

Grüße
Djensi schrieb:
Moin aus dem Norden,

an der Willibaldstraße werden Vorleistungen für eine Abzweigung gebaut, wohin soll es dann von dort aus weitergehen?
In die Blumenau. Im Bereich der Baumschule ist auch Wohnungsbau geplant. Ich halte diesen Ast aber für seeehr unwahrscheinlich, da ist die Bewohnerdichte zu gering. Eine Verlängerung ins Würmtal wird man eher mit der U6 ab Martinsried machen.
Gernot schrieb:
Nur gibt es unterschiedliche Vorstellungen von Lebensqualität. Und nicht jeder findet es cool, unmittelbar vor der Haustür das brodelnde Großstadtleben zu haben, auch wenn man nur 300 m zum Supermarkt gehen muss.
Jeder muss das ja auch nicht. Es ist doch gut, wenn die Menschen verschieden sind, sonst würde sich hier alles drängen. Nur muss man ehrlich sagen, dass das Großstadtleben ökologisch günstiger ist.