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Hallo zusammen,

für die U 5 vom Laimer Platz nach Pasing in München gibt es nun vollständig Baurecht.

Die SZ berichtet hier: Grünes Licht...
Den letzten Planfeststellungsbericht kann man bei der Regierung von Oberbayern finden (hier). Unter Planverfahren, Planfeststellungen -> Eisenbahn -> Aktuelle Planfeststellungsbeschlüsse (U-Bahn, Straßenbahn). Dem ist auch zu entnehmen, dass sich die Pasing Arcaden offenbar viel Mühe gegeben haben, den Bau zu verhindern. Man ist ja viel Widerstand gegen Bahnprojekte gewohnt, aber ein Einkaufszentrum gegen eine U-Bahn finde ich etwas kurios.
Pläne gibt es auch noch im Detail bei der Stadt München (hier).

Grüße!

Tram nach Pasing

geschrieben von: tram-train

Datum: 28.04.21 20:25

Gernot schrieb:
Fällt dann die Tram nach Pasing weg?
Nein, die Zeiten sind in München zum Glück vorbei.
Zumal ja auch vor nicht allzu langer Zeit das Pasinger Zentrum umgestaltet und die Tram zum Bahnhof verlängert wurden. Die Strecke bis Pasing wurde ebenfalls in den letzten Jahren (fast?) vollständig erneuert. Zudem gibt es ja auch noch mögliche Pläne für eine Verlängerung der Tram 19.
Und die Linienführung ist auch nicht ganz identisch, die Haltestellenabstände schon gar nicht. Es würde also eine Lücke entstehen bzw. mindestens eine Umgestaltung des Busnetzes erforderlich.

MfG
tram-train
Mopsfreund schrieb:
Dem ist auch zu entnehmen, dass sich die Pasing Arcaden offenbar viel Mühe gegeben haben, den Bau zu verhindern. Man ist ja viel Widerstand gegen Bahnprojekte gewohnt, aber ein Einkaufszentrum gegen eine U-Bahn finde ich etwas kurios.
Du magst ihn vielleicht kurios finden, aber ist eine Ablehnung dieses Projekts wirklich so töricht? M.A.n. eher nicht, denn für die U5-Verlängerung konnte zu keinem Zeitpunkt ein Nutzen-Kosten-Faktor größer als 1,0 nachgewiesen werden. Daher wird es auch keinen Cent Fördermittel für das Projekt geben - oder vielleicht doch?, bei der CSU muss man auf alles gefasst sein... Soll die Stadt München nun also einen neunstelligen Eurobetrag in dieses Wunschprojekt der CSU stecken? Das Geld wird dann an anderer Stelle fehlen, im Zweifelsfall für Straßenbahnprojekte. Von den Unwägbarkeiten der künftigen Finanzlage der Kommunen will ich gar nicht erst sprechen. Wenn die U5-Verlängerung nun tatsächlich angegangen werden sollte, plädiere ich für die Weiterverlängerung nach Freiham, was die CSU auch schon gefordert hat. Das wäre zwar noch fragwürdiger, aber wenigstens konsequent...
Bernhard Martin schrieb:
Du magst ihn vielleicht kurios finden, aber ist eine Ablehnung dieses Projekts wirklich so töricht? M.A.n. eher nicht, denn für die U5-Verlängerung konnte zu keinem Zeitpunkt ein Nutzen-Kosten-Faktor größer als 1,0 nachgewiesen werden. Daher wird es auch keinen Cent Fördermittel für das Projekt geben - oder vielleicht doch?, bei der CSU muss man auf alles gefasst sein... Soll die Stadt München nun also einen neunstelligen Eurobetrag in dieses Wunschprojekt der CSU stecken? Das Geld wird dann an anderer Stelle fehlen, im Zweifelsfall für Straßenbahnprojekte. Von den Unwägbarkeiten der künftigen Finanzlage der Kommunen will ich gar nicht erst sprechen. Wenn die U5-Verlängerung nun tatsächlich angegangen werden sollte, plädiere ich für die Weiterverlängerung nach Freiham, was die CSU auch schon gefordert hat. Das wäre zwar noch fragwürdiger, aber wenigstens konsequent...
Von den Fahrgastzahlen lohnt sich die U5 überhauptnicht. Selbst die 29 lässt man am Willibaldpatz wenden, so viele wollen da nicht nach Pasing.

Aber zwei gute Argumente gibt es für die U-Bahn-Verlängerung: Sie ist eine Ausweichroute bei Stammstreckensperrung. Und sie entlastet den Wiesn-Verkehr. Wie hoch man das beides bewertet, muss jeder selber wissen - ich hab aber den Eindruck, in der Bevölkerung wird diese Linie gefordert, und ein Dagegen sehr negativ ausgelegt.

Nach Freiham ist die U-Bahn meines Wissens die offizielle Planung, eine Tram Pasing-Freiham kein Thema mehr. Die Frage st, wer von uns das noch erlebt.
nozomi07 schrieb:
Aber zwei gute Argumente gibt es für die U-Bahn-Verlängerung: Sie ist eine Ausweichroute bei Stammstreckensperrung. Und sie entlastet den Wiesn-Verkehr. Wie hoch man das beides bewertet, muss jeder selber wissen
Nein, das ist eigentlich nicht so. In Deutschland haben wir ein "standardisiertes Bewertungsverfahren", in dem die Bewertungskriterien klar festgelegt sind. Bislang haben sich die Kommunalpolitiker daran gehalten und Planungen, die mit einem NKF < 1,0 bewertet wurden, aufgegeben. München fällt da schon unangenehm auf. Konnte man die bisherigen U5-Planungen noch wohlwollend als Zugeständnis der SPD an den Koalitionspartner CSU nach dem Motto "wir planen zwar, aber bauen wahrscheinlich nicht" werten, wäre jetzt ein Umsetzungsbeschluss ohne Regierungsbeteiligung der CSU schon ein denkbar schlechtes Signal. Falls die Landesregierung dann auch noch Fördermittel gewähren würde, wäre dies m.A.n. ein großer Schritt hin zu österreichischen Verhältnissen...

(Ein Argument gegen die U5-Verlängerung scheint auch nicht mehr zu zählen: Als das Thema nach der vorletzten Kommunalwahl wieder auf den Tisch kam, gab es auch Stimmen, die befürchteten, damit könne der ohnehin schon sehr bescheidene NKU der zweiten S-Bahn-Stammstrecke unter 1,0 gedrückt werden. Sollte da etwas Wahres dran sein und die U5 tatsächlich verlängert werden, könnte sich München also "rühmen", gleich zwei Hunderte von Millionen Euro teure Projekte mit höchst zweifelhaftem NKU zu verwirklichen...)

Auch bei dem anderen Lieblingsprojekt U9 schert es die Befürworter ja nicht, dass die Förderfähigkeit nicht nachgewiesen werden konnte. Stattdessen werden lautstark neue Bewertungskriterien gefordert...

nozomi07 schrieb:
Zitat:
ich hab aber den Eindruck, in der Bevölkerung wird diese Linie gefordert, und ein Dagegen sehr negativ ausgelegt.
Wahrscheinlich fordert "die Bevölkerung" diese Verlängerung, weil sie jahrzehntelang Bestandteil der Münchener U-Bahn-Planungen war und ihr von den Politikern versprochen wurde. Möglicherweise haben auch die Medien ein destruktive Rolle dabei gespielt.

nozomi07 schrieb:
Zitat:
Nach Freiham ist die U-Bahn meines Wissens die offizielle Planung, eine Tram Pasing-Freiham kein Thema mehr.
Na wunderbar. Intelligenz ist in München wohl Mangelware. Und da soll ich ernsthaft an einen großangelegten Ausbau der Straßenbahn glauben?!
nozomi07 schrieb:

Aber zwei gute Argumente gibt es für die U-Bahn-Verlängerung: Sie ist eine Ausweichroute bei Stammstreckensperrung. Und sie entlastet den Wiesn-Verkehr. Wie hoch man das beides bewertet, muss jeder selber wissen - ich hab aber den Eindruck, in der Bevölkerung wird diese Linie gefordert, und ein Dagegen sehr negativ ausgelegt.

Nach Freiham ist die U-Bahn meines Wissens die offizielle Planung, eine Tram Pasing-Freiham kein Thema mehr. Die Frage st, wer von uns das noch erlebt.
Hallo nozomi07,

Das sind beides keine guten Begründungen, so viel Geld zu versenken - gleichwohl halte ich die Verlängerung für einen strategisch sehr sinnvollen Schritt.

Wie oft kommen operative Stammstrecken(total)sperrungen p.a. denn wirklich vor? Da bewegen wir uns wohl eher im einstelligen Bereich... Und vor allem: Wie dicht soll die MVG dann künftig fahren, um die Massen an Fahrgästen auch wirklich wegzubekommen? Man hat doch heute schon regelmäßig Angst, dass einem die U-Bahnen volllaufen, wenn die S-Bahnstammstrecke wieder mal länger gesperrt ist. Das wird auf der U5 West, die ja spätestens ab der Westendstraße Richtung Innenstadt schon einen ansehnlichen Füllgrad erreicht hat, sicherlich nicht besser werden. Und diese U-Bahnlinie soll dann den ganzen Verkehr aus Richtung Westen > Pasing > Innenstadt aufnehmen? Gleiches gilt für die IH-Fenster oder Wochenendsperrungen im Zusammenhang mit der 2. Stammstrecke - die betroffenen Zeiträume sind bezogen auf ein Jahr schlicht vernachlässigbar gering.

Beide genannten Zeitfenster sind global betrachtet so kurz, dass man damit - als verantwortungsvoller Verkehrsplaner und / oder Stadtkämmerer - nie im Leben den Bau einer U-Bahn rechtfertigen kann, ohne ein schlechtes Gewissen vor der nächsten Rechnungsprüfung zu haben - zu recht übrigens! Denn wenn man sich die U5 mal anschaut, dann wird schnell klar, dass schon alleine aufgrund des Linienverlaufes keine allzu große Entlastungs- oder Ersatzfunktion für die Stammstrecke(n) zu erwarten ist...

Ich denke bei der U5 Verlängerung nach Pasing spielt der allgemeine Groll gegen die S-Bahn München eine entscheidende Rolle, bei der betriebliche Belange ganz gerne mal über die Interessen des Kunden gestellt werden und eine verlässliche Kundeninformationen im Störfall als erstes geopfert wird - gerade letzteres ist ja ein echtes Problem. Entsprechende Abneigungen spürt man an verschiedenen politischen Stellen immer wieder mal durchblitzen und dürften beispielsweise die Umstellung des Verkehrsvertrages von Netto- auf Bruttovertrag maßgeblich beeinflusst haben. Insgesamt ist die Zuverlässigkeit der S-Bahn aber als hoch bis sehr hoch zu bewerten, wenn man die Störungen mal in Relation zum Gesamtbetrieb betrachtet - auch vor dem Hintergrund des Baustellengeschehens im Großraum München.

Den - meines Erachtens nach - sinnvollsten Grund hast du leider ganz an das Ende gestellt: Die Erschließung von Freiham mit der U-Bahn. Dann bekommt der Westast nämlich eine richtige verkehrliche Erschließungsfunktion. Führt man dann perspektivisch einen der nördlichen U-Bahnäste (ich denke hier an die U3 von Moosach kommend) nach Pasing, dann ergeben sich weitere signifikante Verbesserungen. Insofern sehe ich den Bau der U5 West eher als Investition in die Zukunft, der sich mittelfristig auch bezahlt machen wird - eben nur nicht mit der Begründung, im Störfall die Stammstrecke ersetzten zu können... Spannend bleibt aber die Frage, wie man dieses Projekt finanzieren will. Denn die U9 wird es sicher auch nicht zum Selbstkostenpreis geben, wenn man sich die aktuellen Kostenschätzungen anschaut.

Viele Grüße
Der Baumstachler
Gibt es eigentlich Visualisierung der geplanten Haltestellen?
Kars schrieb:
Gibt es eigentlich Visualisierung der geplanten Haltestellen?
Zur Lage der Stationen gibt es in den Links zu den Planfeststellungsunterlagen im Ursprungsthread u. a. den Übersichtslageplan:
[www.muenchen.de]

Zu Pasing Bf. z. B. findet sich dort auch noch ein genauerer Lageplan.

Damit sind wenigstens Positionen, Zugänge etc. erkennbar. Vielleicht hilft das schon einmal weiter.

MfG
tram-train

Tram-Ausbau (Freiham)

geschrieben von: tram-train

Datum: 29.04.21 11:14

Bernhard Martin schrieb:
[...] Und da soll ich ernsthaft an einen großangelegten Ausbau der Straßenbahn glauben?!
Um nur auf diese Frage einzugehen:
Aktuell glaube ich wieder eher daran als noch vor der letzten Wahl. Es gibt einige sinnvolle Ausbauprojekte, deren Realisierungschancen ich als durchaus gegeben einschätzen würde. Das wäre aber ein anderes, umfangreiches Thema.

Für Freiham ist inzwischen die Anbindung über die Tram 17 angedacht. Diese würde eine neue Tangentialverbindung über Verdistr. - Blutenburg - Bergsonstr. schaffen und die - meiner Meinung nach - etwas im "Nichts" endende Tram 17 vernünftig verlängern, einschließlich S-Bahn-Verknüpfung.
Parallel dazu gibt es das Projekt der Verlängerung der U5 über Pasing nach Freiham.

Allerdings regte sich bzgl. des Tram 17-Projekts u. a. im Aubinger Bezirksausschuss mindestens bei CSU, Freien Wählern und ÖDP bereits Widerstand.

MfG
tram-train
Einfach mal aus Sicht eines Nutzers, nicht eines Straßenbahnfreundes sehen.
Bei Störungen auf der S-Bahnstammstrecke wäre die U5 endlich ein einigermaßen akzeptabler Beipass, da nirgendwo sonst zwischen Pasing und HBF S und U-Bahn so nah beieinander liegen.
Die Fahrzeit der Straßenbahn und der U5 bitte realistisch vergleichen. Es steigen nicht alle am HBF aus. Spätestens danach gewinnt die U5 weiter deutlich an Zeitersparnis.
Und auch beim Thema Bequemlichkeit IM FAHRZEUG gewinnt sie.
Bernhard Martin schrieb:
Nein, das ist eigentlich nicht so. In Deutschland haben wir ein "standardisiertes Bewertungsverfahren", in dem die Bewertungskriterien klar festgelegt sind. Bislang haben sich die Kommunalpolitiker daran gehalten und Planungen, die mit einem NKF < 1,0 bewertet wurden, aufgegeben. München fällt da schon unangenehm auf. Konnte man die bisherigen U5-Planungen noch wohlwollend als Zugeständnis der SPD an den Koalitionspartner CSU nach dem Motto "wir planen zwar, aber bauen wahrscheinlich nicht" werten, wäre jetzt ein Umsetzungsbeschluss ohne Regierungsbeteiligung der CSU schon ein denkbar schlechtes Signal. Falls die Landesregierung dann auch noch Fördermittel gewähren würde, wäre dies m.A.n. ein großer Schritt hin zu österreichischen Verhältnissen...
Aus Wien gabs angeblich die Aussage: "Hätten wir eine NKU wie in Deutschland, gäbs hier kaum eine U-Bahnstrecke". Die NKU darf man also ruhig hinterfragen. Hauptproblem ist m.W., dass die städtisches Wachstum nicht abbildet. Die U9 wird hauptsächlich aus Kapazitätsgründen gebaut, an deren Notwendigkeit zweifelt auch keiner ernsthaft - aber für das gängige Kriterium Fahrzeitverkürzung bringt sie natürlich nichts.

Ich bin auch kein Fan der U5 nach Pasing, ich halte sie für unnötig. Ich lege nur dar, wie sie begründet wird, und welche Rolle sie in der Öffentlichkeit spielt.

Bernhard Martin schrieb:
Na wunderbar. Intelligenz ist in München wohl Mangelware. Und da soll ich ernsthaft an einen großangelegten Ausbau der Straßenbahn glauben?!
Warum werden U-Bahn und Tram gegeneinander ausgespielt? Das scheint mir ein tiefes Problem der Fan-Szene zu sein. Da sind in München so langsam alle drüber hinweg, sogar die Grünen und in Ansätzen die CSU. Nein, bitte keine Ideologiedebatten.
Oepeenvau1971 schrieb:
Einfach mal aus Sicht eines Nutzers, nicht eines Straßenbahnfreundes sehen.
Bei Störungen auf der S-Bahnstammstrecke wäre die U5 endlich ein einigermaßen akzeptabler Beipass, da nirgendwo sonst zwischen Pasing und HBF S und U-Bahn so nah beieinander liegen.
Die Fahrzeit der Straßenbahn und der U5 bitte realistisch vergleichen. Es steigen nicht alle am HBF aus. Spätestens danach gewinnt die U5 weiter deutlich an Zeitersparnis.
Und auch beim Thema Bequemlichkeit IM FAHRZEUG gewinnt sie.
Ich hatte es mehrmals: Du stehst am Hbf, nichts geht mehr, und du musst dich irgendwie nach Pasing durcharbeiten. Die 19er überfüllt, der 57er schaffts genauso wenig. Als Kenner nimmt man sich am Laimer Platz ein MVG-Bike - solange nicht andere vor dir auf die Idee kamen...

Einmal hab ich genau deswegen eine Prüfung verpasst. Sowas prägt.

Re: Tram-Ausbau (Freiham)

geschrieben von: nozomi07

Datum: 29.04.21 11:43

tram-train schrieb:
Für Freiham ist inzwischen die Anbindung über die Tram 17 angedacht. Diese würde eine neue Tangentialverbindung über Verdistr. - Blutenburg - Bergsonstr. schaffen und die - meiner Meinung nach - etwas im "Nichts" endende Tram 17 vernünftig verlängern, einschließlich S-Bahn-Verknüpfung.
Parallel dazu gibt es das Projekt der Verlängerung der U5 über Pasing nach Freiham.

Allerdings regte sich bzgl. des Tram 17-Projekts u. a. im Aubinger Bezirksausschuss mindestens bei CSU, Freien Wählern und ÖDP bereits Widerstand.
Ich verstehe die 17-Verlängerung auch eher als eine Art Trassenfreihaltung bzw. Planung auf Vorrat. Sie läge in der NKU derzeit wohl weit unter 1.
@ Baumstachler,

ich wollte nur die üblichen Begründungen aufzeigen. Extra wegen der Wiesn eine U-Bahn bauen ist natürlich Unfug - und sicher hat die U5 mit dem Groll auf die S-Bahn zu tun, den du beschreibst.
Baumstachler schrieb:
Wie oft kommen operative Stammstrecken(total)sperrungen p.a. denn wirklich vor? Da bewegen wir uns wohl eher im einstelligen Bereich... Und vor allem: Wie dicht soll die MVG dann künftig fahren, um die Massen an Fahrgästen auch wirklich wegzubekommen? Man hat doch heute schon regelmäßig Angst, dass einem die U-Bahnen volllaufen, wenn die S-Bahnstammstrecke wieder mal länger gesperrt ist. Das wird auf der U5 West, die ja spätestens ab der Westendstraße Richtung Innenstadt schon einen ansehnlichen Füllgrad erreicht hat, sicherlich nicht besser werden. Und diese U-Bahnlinie soll dann den ganzen Verkehr aus Richtung Westen > Pasing > Innenstadt aufnehmen? Gleiches gilt für die IH-Fenster oder Wochenendsperrungen im Zusammenhang mit der 2. Stammstrecke - die betroffenen Zeiträume sind bezogen auf ein Jahr schlicht vernachlässigbar gering.

Also in Stuttgart überbietet man sich damit, permanente Störungen bei der S-Bahn herbeizureden und fordert dafür unverblümt die Vorhaltung von Reservestrecken und Reservebahnhöfen, was vom Kostenaufwand her in die Milliarden gehen dürfte. Aber Tunnel (Stuttgart 21 und U-Bahnen) sind halt in einigen ideologischen Kreisen einfach nur "Bäh!" und dann dreht man sich die Argumente eben gerade so zurecht wie man es braucht.

LG

http://www.bilder-hochladen.net/files/ii7i-e9-3cf1.jpg
nozomi07 schrieb:
Ich hatte es mehrmals: Du stehst am Hbf, nichts geht mehr, und du musst dich irgendwie nach Pasing durcharbeiten. Die 19er überfüllt, der 57er schaffts genauso wenig. Als Kenner nimmt man sich am Laimer Platz ein MVG-Bike - solange nicht andere vor dir auf die Idee kamen...


Man müsste sich halt mal durchringen, für solche Fälle einen Not-SEV Pasing-Laimer Platz einzurichten. Sicher, das ist aufwändig, aber würde auch was bringen.


Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets
nozomi07 schrieb:
Zitat:
Aus Wien gabs angeblich die Aussage: "Hätten wir eine NKU wie in Deutschland, gäbs hier kaum eine U-Bahnstrecke". Die NKU darf man also ruhig hinterfragen. Hauptproblem ist m.W., dass die städtisches Wachstum nicht abbildet. Die U9 wird hauptsächlich aus Kapazitätsgründen gebaut, an deren Notwendigkeit zweifelt auch keiner ernsthaft - aber für das gängige Kriterium Fahrzeitverkürzung bringt sie natürlich nichts.

Gerade hier sieht man, dass das ganze reformbedürftig ist. Die U9 wird sicher mehr Fahrgäste befördern als viele andere Linien. Aber im gegenwärtigen Kriterienkatalog schneidet sie aufgrund der Faktoren Fahrzeitverkürzung und Neuerschliessung schlecht ab.

Das gleiche Phänomen gibts auch im Strassenbau. Die Baulobby setzt lieber Neubauten durch, anstatt den Ausbau bestehender Streccken zu forcieren.


Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets
Supercity schrieb:
in Stuttgart überbietet man sich damit, permanente Störungen bei der S-Bahn herbeizureden und fordert dafür unverblümt die Vorhaltung von Reservestrecken und Reservebahnhöfen, was vom Kostenaufwand her in die Milliarden gehen dürfte. Aber Tunnel (Stuttgart 21 und U-Bahnen) sind halt in einigen ideologischen Kreisen einfach nur "Bäh!" und dann dreht man sich die Argumente eben gerade so zurecht wie man es braucht.
Wenn ich mir die Realität ansehe, dann hat man in München den Bau einer zweiten Stammstrecke angefangen und diskutiert jetzt den Bau einer (dritten) weitgehend parallelen Entlastungs/Notersatzstrecke als U-Bahn.

In Stuttgart hat man eine Stammstrecke, baut keine zweite, und will eine existente(!) planmäßig benutzte(!) und im Störungfall auch für S-Bahn-Umleitungen geeignete (und genutzte) Bypassstrecke abreißen, die sogenannte 'Panoramabahn'. Das ist doch ein erheblicher Unterschied.

Hinzu kommt, daß derzeit bei S-Bahn-Störungen in Stuttgart die Gleise 1-4 des dortigen Hbf vollständig für S-Bahn-Notverkehr verfügbar gemacht werden können, weil sie vor Bau der Stammstrecke einem (damals 'Vorortbahnen' genannten) Vorläuferverkehr der S-Bahn dienten und dazu passend ans Netz angeschlossen sind. Auch das soll abgerissen werden. Was reißt man in München ab bzw. warum ist man dort nicht einfach damit zufrieden, daß die S-Bahnen im Störungsfall in Pasing oder anderen Vorortbahnhöfen verenden müssen?
nozomi07 schrieb:
Ich hatte es mehrmals: Du stehst am Hbf, nichts geht mehr, und du musst dich irgendwie nach Pasing durcharbeiten. Die 19er überfüllt, der 57er schaffts genauso wenig. Als Kenner nimmt man sich am Laimer Platz ein MVG-Bike - solange nicht andere vor dir auf die Idee kamen...

Einmal hab ich genau deswegen eine Prüfung verpasst. Sowas prägt.
Bitte nicht vergessen, zwischen Hbf und Pasing fahren auch mehrmals pro Stunde RE/RB, die mit MVV-Tickets nutzbar sind.

Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]
Explanation in English: [en.wikipedia.org]
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