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 05 - Straßenbahn-Forum 

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nozomi07 schrieb:
Warum werden U-Bahn und Tram gegeneinander ausgespielt? Das scheint mir ein tiefes Problem der Fan-Szene zu sein. Da sind in München so langsam alle drüber hinweg, sogar die Grünen und in Ansätzen die CSU. Nein, bitte keine Ideologiedebatten.

Ich habe nicht vor, Ideologiedebatten vom Zaun zu brechen. Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt, dass alle Verkehrsmittel ihre Berechtigung haben. Es gibt nur geeignetere und weniger bis nicht geeignete Anwendungsfälle. Man muss jeweils den Einzelfall betrachten und bewerten.

Konkret bedeutet das für mich, dass eine U5-Verlängerung unsinnig ist, da für sie das notwendige Verkehrsaufkommen fehlt. Und ein Wohngebiet wie Freiham mit einer U-Bahn erschließen zu wollen, halte ich für völlig abstrus. Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.

Gleichzeitig gibt es m.A.n. eine "globale Dimension" der Debatte: Investitionsgelder sind nicht im Überfluss vorhanden. Man kann nicht alles finanzieren. Wenn man in München nun Gelder in nicht-förderfähige U-Bahn-Projekte stecken will, fehlen Gelder für andere Projekte (z.B. im Bereich Straßenbahn). Ich plädiere daher für eine Priorisierung der einzelnen ÖPNV-Projekte anhand klarer Kriterien: zum einen der NKF, zum anderen dem Handlungsbedarf.

Was den letzten Satz in meinem letzten Beitrag anbetrifft: Wenn man jetzt schon bei aus meiner Sicht so eindeutigen Fällen wie Freiham die Straßenbahnoption zu Gunsten der U-Bahn verwirft, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass außer der West- und Nordtangente sowie "Parkstadt Schwabing II" noch viel mehr von den hochfliegenden Straßenbahnprojekten Wirklichkeit wird.
Bernhard Martin schrieb:
Konkret bedeutet das für mich, dass eine U5-Verlängerung unsinnig ist, da für sie das notwendige Verkehrsaufkommen fehlt. Und ein Wohngebiet wie Freiham mit einer U-Bahn erschließen zu wollen, halte ich für völlig abstrus. Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.
Die U5 nach Pasing lohnt sich sicher nicht, da stimme ich dir zu. Bei Freiham siehts anders aus, da empfehle ich einen Blick in die Wiener Seestadt, wo man einen komplett neuen Stadtteil mit einer neuen U-Bahn anbindet. Das macht die ÖV-Nutzung dort schon sehr attraktiv.

Zur U9 sehe ich keine Alternative. Und bitte nicht mit was kleinerem kommen, von den Fahrgastzahlen ist genau diese Größenordnung dringendst notwendig.


Bernhard Martin schrieb:
Gleichzeitig gibt es m.A.n. eine "globale Dimension" der Debatte: Investitionsgelder sind nicht im Überfluss vorhanden. Man kann nicht alles finanzieren. Wenn man in München nun Gelder in nicht-förderfähige U-Bahn-Projekte stecken will, fehlen Gelder für andere Projekte (z.B. im Bereich Straßenbahn). Ich plädiere daher für eine Priorisierung der einzelnen ÖPNV-Projekte anhand klarer Kriterien: zum einen der NKF, zum anderen dem Handlungsbedarf.
München hat eine stark boomende Wirtschaft, eher schon überhitzt - da sind die Gelder ganz sicher nicht der Engpass. Die Frage ist, wo bekommen wir die ÖV-Kapazitäten her, um das Wachstum aufzufangen und zusätzlich Autoverkehr zu verlagern. Sparen am ÖV wäre hier der völlig falsche Ansatz.


Bernhard Martin schrieb:
Was den letzten Satz in meinem letzten Beitrag anbetrifft: Wenn man jetzt schon bei aus meiner Sicht so eindeutigen Fällen wie Freiham die Straßenbahnoption zu Gunsten der U-Bahn verwirft, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass außer der West- und Nordtangente sowie "Parkstadt Schwabing II" noch viel mehr von den hochfliegenden Straßenbahnprojekten Wirklichkeit wird.
Sorry, dem Argument kann ich nicht folgen, das klingt nach einem recht unfairen Vorwurf. Die U-Bahn nach Freiham ist ein Projekt aus der SPD/DSU-Koalition, und man hat beschlossen es beizubehalten. Im Münchner Norden hingegen hat der Stadtrat sofort die U26 gestoppt und sich für die Trambahn entschieden. Da ist die politische Bekenntnis sehr eindeutig.
Zitat:
Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.

Also entschuldige bitte den folgenden etwas zynischen Beitrag, aber welche Alternative?

Zur Erinnerung, die U9-Spange soll die überlastete Stammstrecke der U3/U6 zwischen Implerstraße und Münchner Freiheit entlasten. Die Haltestelle an der Theresienwiese, die vielleicht die U4/U5 zur Wiesnzeit entlasten kann, ist da nur ein Nebeneffekt.

Ein durchaus positiver Nebeneffekt ist der Anschluss zur Uni, der vielen Studenten, die am Hauptbahnhof ankommen, einen Umstieg der S- oder U-Bahn erspart, und damit auch die S-Bahn-Stammstrecke (bzw. die U4/U5-Strecke) entlastet. Vor allem Erstere ist im Abschnitt Hauptbahnhof-Marienplatz hoffnungslos überlastet, und dort fahren bis zu 210 Meter lange Züge im 2-Minuten-Takt.

Ich vermute mal ganz stark, dass der Name nur ein Projektname ist und nach Bau entweder die U6 oder die U3 durch den neuen Tunnel fahren werden. Wir reden hier von 110-Meter-U-Bahnen im bis-zu-zwei-Minuten-Takt, auch wenn es momentan maximal ein 3-Minuten-Takt auf dem gemeinsamen Streckenabschnitt ist.

Also, mit welchem (ggf. auch gerne kombinierten) Vorschlag möchtest du die U9-Spange in München ersetzen? Seilbahn? 75-Meter-Traktion Straßenbahn? Linientaxis? Gelenkbus-Stadtautobahn?

Sind die potentiellen Fahrgäste überhaupt bereit, deine kombinierten Vorschläge anzunehmen, oder würden diese nur einen marginalen Entlastungeffekt zur Folge haben? (Der RB-Halt mit etwaigen (Ring-)S-Bahnen an der Poccistr dürfte so ein marginaler Entlastungseffekt sein.) Man sollte nicht vergessen, dass Fahrgäste möglichst schnelle Verbindungen nutzen wollen. Es bringt also auch nichts, Fahrgäste in zwei Umstiege zwingen zu wollen, um ihr Ziel "entlastet" zu erreichen - selbst wenn die Fahrt etwas schneller ist, werden sich die meisten nicht die Mühe machen.

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle
also über ein Dutzend Gelenkbusse incl. Fahrer zumindest zu den Hauptverkehrszeiten auf Abruf bereit halten, um diesen SEV fahren zu können. Das Problem der geringen Anschlusskapazität am Laimer Platz (die U5 fährt nunmal nur alle 5 Minuten) besteht unverändert. Ob das langfristig lohnender ist als die U-Bahn-Verlängerung?

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle
...welche zu den Hauptverkehrszeiten bereits gut gefüllt in Pasing ankommen. Oft genug betreffen diese Störungen auch weitere Zulauflinien, die dann ebenfalls in Pasing verenden, und dem Problem ein paar weitere Löffel dazugeben...

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle
Übrigens ist der erste Abschnitt der U5 in Hamburg auch nicht förderfähig und wird selber finanziert. Man erhofft sich, nach dem die U5 komplett fertig ist das Geld von den Behörden wieder zu bekommen.
zum Thema Wiesn: die MVG nennt den Wiesn-Verkehr übrigens als Grund gegen den Ausbau der U5 nach Pasing, da dies am Bahnhof Theresienwiese zu Komplikationen führen würde, wenn gleichzeitig aus beiden Richtungen randvolle Züge ankommen würden. Die Lastrichtung bisher ist wirklich fast ausschließlich einseitig. Und schon jetzt muss immer eine Zughälfte den hinteren Ausgang nutzen, bzw. ich glaub zuletzt wurde ein Einbahnstraßen-System verwendet.

[www.sueddeutsche.de] (Artikel aus dem Jahr 2011)
SXFlyer schrieb:
zum Thema Wiesn: die MVG nennt den Wiesn-Verkehr übrigens als Grund gegen den Ausbau der U5 nach Pasing, da dies am Bahnhof Theresienwiese zu Komplikationen führen würde, wenn gleichzeitig aus beiden Richtungen randvolle Züge ankommen würden. Die Lastrichtung bisher ist wirklich fast ausschließlich einseitig. Und schon jetzt muss immer eine Zughälfte den hinteren Ausgang nutzen, bzw. ich glaub zuletzt wurde ein Einbahnstraßen-System verwendet.

[www.sueddeutsche.de] (Artikel aus dem Jahr 2011)
Ein sehr interessanter Aspekt. Wobei es im Artikel aber um die U5 als Alternative zum 2. Stammstreckentunnel geht - und es ist nicht ganz klar, ob sich die MVG-Antwort nicht hauptsächlich auf dieses Szenario bezieht. Das Thema ist ja nun vom Tisch.

Wirklich Entlastung im Wiesn-Verkehr dürfte die U9 bringen.
Ich habe den Artikel verlinkt wegen folgendem Absatz:

Zitat
Das Problem mit der Wiesn
Schon jetzt platzt während des Oktoberfests der U-Bahnhof Theresienwiese aus allen Nähten. Die Menschenmassen lassen sich nur einigermaßen störungsfrei befördern, weil "die Lastrichtung fast vollständig einseitig ist", so die MVG - also der Großteil der Wiesnbesucher auf der Nordhälfte des Bahnsteigs aussteigt, während diejenigen, die von der Festwiese wieder weg wollen, auf der südlichen Seite einsteigen. Bei einer U 5-Verlängerung würden viele Festgäste direkt in Pasing von der S- auf die U-Bahn umsteigen - und bei der Ankunft auf dem Südbahnsteig für heftiges Durcheinander sorgen. Laut MVG ließe sich das nur durch einen Umbau des Wiesn-Bahnhofs lösen - und auch der steigere die Kosten in nicht unerheblichem Maße.
Und ich glaube nicht, dass bei diesem Aspekt die 2. Stammstrecke einen großen Einfluss hat, denn diese würde ja, genauso wie bisherige Regionalzüge und der Fernverkehr, nicht an der Hackerbrücke halten, und spielt im Wiesn-Verkehr somit kaum eine Rolle.
Nicht zu vergessen, dass jedes Jahr während des Oktoberfestes der Takt der U4/5 nicht etwa verdichtet, sondern auf 18 Züge pro Stunde und Richtung ausgedünnt wurde gegenüber (früher) 24 Zügen in der HVZ, da die Abfertigung zu lange dauert.

Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]
Explanation in English: [en.wikipedia.org]
Wo soll die Wiesn jetzt aushilfsweise stattfinden? Dämmert es da nicht dem einen oder anderen, dass das etwas völlig aus dem Ruder gelaufen ist? Und dafür will man extra eine U-Bahn bauen? Sinnvoller wäre es, diesen Wahnsinn einfach zurückzufahren.

Eine U9 sollte abgesehen davon nur dann gebaut werden, wenn a) der Bedarf tatsächlich da ist und b) alle Möglichkeiten an der Oberfläche ausgeschöpft sind.

Zu a): Wer wagt es ernsthaft vorherzusagen, welche Mobilitätsbedürfnisse es nach Corona noch geben wird? Wird das prognostizierte Wachstum der Großstädte überhaupt eintreffen? Corona hat den Trend, die Stadt in Richtung Land zu verlassen, weiter verstärkt und es kann aus Gründen des Klimaschutzes nicht hoch genug bewertet werden, wenn die Mobilität durch Homeoffice etc. eingedämmt wird. Es ist also fragwürdig, ob man die U9 zukünftig braucht bzw. ob man dadurch zusätzlicher, unerwünschter Mobilität dadurch Tür und Tor öffnet.

Zu b): Es gibt in Nord-Süd-Richtung diverse Verbindungen an der Oberfläche, die die U3/U6 als Tram entlasten könnten, da sie nicht zum Umsteigen zwingen, z.B. Münchner Freiheit-Odeosplatz-Stachus-HBF-Goetheplatz-Wettersteinplatz oder Hasenbergl-Petuelring-TU-HBF-Goetheplatz-Implerstr-Harras. Damit sollte man erstmal anfangen und gucken, ob man damit klarkommt...
mannibreuckmann schrieb:

Eine U9 sollte abgesehen davon nur dann gebaut werden, wenn a) der Bedarf tatsächlich da ist und b) alle Möglichkeiten an der Oberfläche ausgeschöpft sind.

Zu a): Wer wagt es ernsthaft vorherzusagen, welche Mobilitätsbedürfnisse es nach Corona noch geben wird? Wird das prognostizierte Wachstum der Großstädte überhaupt eintreffen? Corona hat den Trend, die Stadt in Richtung Land zu verlassen, weiter verstärkt und es kann aus Gründen des Klimaschutzes nicht hoch genug bewertet werden, wenn die Mobilität durch Homeoffice etc. eingedämmt wird. Es ist also fragwürdig, ob man die U9 zukünftig braucht bzw. ob man dadurch zusätzlicher, unerwünschter Mobilität dadurch Tür und Tor öffnet.

Zu b): Es gibt in Nord-Süd-Richtung diverse Verbindungen an der Oberfläche, die die U3/U6 als Tram entlasten könnten, da sie nicht zum Umsteigen zwingen, z.B. Münchner Freiheit-Odeosplatz-Stachus-HBF-Goetheplatz-Wettersteinplatz oder Hasenbergl-Petuelring-TU-HBF-Goetheplatz-Implerstr-Harras. Damit sollte man erstmal anfangen und gucken, ob man damit klarkommt...
Ich sehe beide Punkte als gegeben an. An der Oberfläche ist auch nicht mehr viel zu machen, um eine nennenswerte Entlastung zu bringen. Vier Tramzüge entsprechen einem U-Bahnzug. Die U9 wird in der HVZ sicher häufiger als alle 5 min fahren, denn das ist schon das, was auf dem bestehenden Netz abgewickelt werden könnte. Man versucht mehr recht als schlecht, jetzt schon dichtere Takte zu fahren. Lediglich ein grosser Homeoffice Boom könnte die Entwicklung noch drehen, da viele Arbeitsplätze in dieser Gegend grundsätzlich homeofficeaffin sind.

Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets
SXFlyer schrieb:
zum Thema Wiesn: die MVG nennt den Wiesn-Verkehr übrigens als Grund gegen den Ausbau der U5 nach Pasing, da dies am Bahnhof Theresienwiese zu Komplikationen führen würde, wenn gleichzeitig aus beiden Richtungen randvolle Züge ankommen würden. Die Lastrichtung bisher ist wirklich fast ausschließlich einseitig. Und schon jetzt muss immer eine Zughälfte den hinteren Ausgang nutzen, bzw. ich glaub zuletzt wurde ein Einbahnstraßen-System verwendet.

[www.sueddeutsche.de] (Artikel aus dem Jahr 2011)
Wenn ich mich recht erinnere, hat die MVG in den letzten Jahren für aus dem Westen kommende Fahrgäste den Ausstieg an der Schwanthalerhöhe empfohlen. Habe das selber auch schon gemacht. Viel weiter ist es nicht und der Bahnhof dürfte im Normalfall schneller zu verlassen sein.
Wenn viel los ist, kommt es zum Rückstau und dann haben die Fahrer genug Möglichkeit, den Ausstieg allen nahezulegen, die nicht selber draufkommen...
Das geht auch anders: Busse von anderen Linien abziehen. In so einem Fall sollten Busse dahin, wo sie am dringendsten benötigt werden, da ist es schon vertretbar, auf den regulären Linien den Takt auszudünnen.
Natürlich ist sowas logistisch nicht so einfach zu organisieren, wünschenswert fände ich es...
mannibreuckmann schrieb:
Zu a): Wer wagt es ernsthaft vorherzusagen, welche Mobilitätsbedürfnisse es nach Corona noch geben wird? Wird das prognostizierte Wachstum der Großstädte überhaupt eintreffen? Corona hat den Trend, die Stadt in Richtung Land zu verlassen, weiter verstärkt und es kann aus Gründen des Klimaschutzes nicht hoch genug bewertet werden, wenn die Mobilität durch Homeoffice etc. eingedämmt wird. Es ist also fragwürdig, ob man die U9 zukünftig braucht bzw. ob man dadurch zusätzlicher, unerwünschter Mobilität dadurch Tür und Tor öffnet.

Zu b): Es gibt in Nord-Süd-Richtung diverse Verbindungen an der Oberfläche, die die U3/U6 als Tram entlasten könnten, da sie nicht zum Umsteigen zwingen, z.B. Münchner Freiheit-Odeosplatz-Stachus-HBF-Goetheplatz-Wettersteinplatz oder Hasenbergl-Petuelring-TU-HBF-Goetheplatz-Implerstr-Harras. Damit sollte man erstmal anfangen und gucken, ob man damit klarkommt..
Die U9 wird dringendst gebraucht. Auf irgendwelche Tram-Linien zu verweisen und "gucken ob man damit klarkommt" ist eine völlige Verkennung der Lage. Und ausgerechnet den ÖV zu beschneiden, um Verkehrswachstum zu vermeiden, finde ich grotesk. München hat viel zu viel Autoverkehr, wie wollen wir den denn auf den ÖV bringen, wenn nicht mit leistungsfähiger Infrastruktur?

Ob durch Corona so viel anders wird? Ich denke nicht. Homeoffice wird die Berufsverkehrs-Spitze etwas glätten, mehr nicht.
AK1 schrieb:
Das geht auch anders: Busse von anderen Linien abziehen. In so einem Fall sollten Busse dahin, wo sie am dringendsten benötigt werden, da ist es schon vertretbar, auf den regulären Linien den Takt auszudünnen.
Natürlich ist sowas logistisch nicht so einfach zu organisieren, wünschenswert fände ich es...
Müsste aber machbar sein. Wenn bei jeder Tramstörung schon innert 20 Minuten 3 Busse bereitstehen, wäre das auch machbar. Ich habe mal ausgerechnet, dass 8 Busse ausreichen würden, mehr schafft die U5 eh nicht. Wäre aber eine deutliche Verbesserung zum Ist-Zustand. Und Linien zum abziehen von Bussen gibts in der Gegend genügen.

Gruss, Fastrider

Treno Verde statt QdLT und Ländertickets
Bernhard Martin schrieb:
Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.
Andere haben deine Ansätze zwar schon abgelehnt ohne sie zu kennen. Mich würden sie aber interessieren.
(meine Wunschlösung wäre ja eine Nord-Süd-S-Bahn anstatt U9 und 2. Stammstrecke gewesen, aber das hat sich ja schon erledigt, dazu steckt in der 2. Stamm schon zu viel Geld)
chnookie schrieb:
Bernhard Martin schrieb:
Was die U9 anbetrifft, plädiere ich dafür, Alternativen zur U-Bahn zu prüfen. Mir fielen da spontan verschiedene Ansätze ein, die man auch kombinieren könnte.
Andere haben deine Ansätze zwar schon abgelehnt ohne sie zu kennen. Mich würden sie aber interessieren.
(meine Wunschlösung wäre ja eine Nord-Süd-S-Bahn anstatt U9 und 2. Stammstrecke gewesen, aber das hat sich ja schon erledigt, dazu steckt in der 2. Stamm schon zu viel Geld)
Dann hätte man aber nur eine zusätzliche Stammstrecke, und nicht zwei. Wenn man nur Status Quo will, kann man so argumentieren. Wenn man eine Verkehrswende will, und sich die Automassen rund um München anschaut, sind zwei Stammstrecken kein Luxus.

Welche Umlandstrecken willst du denn in eine Nord-Süd-S-Bahn einbinden? Da ist ja nicht viel. Gefordert wurde das oft, aber es gibt keinen überzeugenden Linienvorschlag dafür.

Es ist ja nicht so, dass diese ganzen Alternativen nicht 20 Jahre lang ausgiebig diskutiert worden wären. Weder U9 noch Stamm2 sind irgendwie spontane Ideen.
Das Bauen von neuen U-Bahnen hat mit Verkehrswende nix zu tun. Oder kommt bei denen der Strom einfach aus der Steckdose?

Bei einer U-Bahn fällt sowohl beim Bau als auch bei der Unterhaltung ein erheblicher Energiebedarf an. Also sollte man an der Oberfläche bleiben.

Dass sich durch den Bau neuer U-Bahnen der MIV verringert, ist auf jeden Fall genau so ein Trugschluss wie die Idee, die Verbreiterung von Autobahnen würde für weniger Stau sorgen. Ein steigendes Mobilitätsangebot sorgt für eine steigende Nachfrage an Mobilität und über kurz oder lang hat man dieselbe Situation wie vor dem Ausbau - oder schlimmer.

Es muss aber darum gehen, Mobilität zu verringern, statt sie weiter zu steigern, sonst wird das nix mit der Verkehrswende.
mannibreuckmann schrieb:
Das Bauen von neuen U-Bahnen hat mit Verkehrswende nix zu tun. Oder kommt bei denen der Strom einfach aus der Steckdose?

Bei einer U-Bahn fällt sowohl beim Bau als auch bei der Unterhaltung ein erheblicher Energiebedarf an. Also sollte man an der Oberfläche bleiben.

Dass sich durch den Bau neuer U-Bahnen der MIV verringert, ist auf jeden Fall genau so ein Trugschluss wie die Idee, die Verbreiterung von Autobahnen würde für weniger Stau sorgen. Ein steigendes Mobilitätsangebot sorgt für eine steigende Nachfrage an Mobilität und über kurz oder lang hat man dieselbe Situation wie vor dem Ausbau - oder schlimmer.

Es muss aber darum gehen, Mobilität zu verringern, statt sie weiter zu steigern, sonst wird das nix mit der Verkehrswende.
Dann schlage ich vor, auch alle Straßenbahnen, Busse und S-Bahnen stillzulegen. Verringert Mobilität und spart Energie.

Selten so viel Stuss gelesen.
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