Hallo Straßenbahnforum,
eure geballte Fachkompetenz ist gefragt. Meine ist etwas unsicher ;-)

Die Kreuzung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn in Dortmund existiert doch heute immer noch? Zweite Frage wäre, rollen die Bahnen der beiden Systeme stromlos über die Kreuzung, oder wie ist das geregelt?









Überschrift korrigiert.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.21 14:28.

Ja beide Abschnitte sind voneinander Isoliert, und werden mit Schwung durchfahren.
Sind auch verschiedene Stromarten und Spannungsebenen. (15 kV Wechselstrom und 750V Gleichtrom.)
m. W. kann aber der langsam zu befahrende Strab-Abschnitt mit Gleichstrom überbrückt werden falls mal eine Bahn liegenbleibt.
Wie das bei der Eisenbahn ist weis ich nicht, da dort die Geschwindigkeit höher sein dürfte als bei der Strab.

Mfg.

Hallo Robert,
so war es in meiner Erinnerung ähnlich. Vielen Dank für die Bestätigung.

Peter Bosbach

Hallo zusammen.

Ich erlaube mir, mal klarzustellen:

Die Kreuzung wird von einem DB-Stellwerk überwacht. Bei Zugfahrten der Eisenbahn werden die Schranken geschlossen und die Oberleitung der Straßenbahn abgeschaltet. Die Straßenbahn befährt also bei geöffneten Schranken den Bahnübergang immer MIT STROM. Die Straßenbahn darf den Übergang mit m.W. Vmax 10 oder 15 km/h befahren. Man erkennt es auch auf den Fotos: oben an den Trennern der Straßenbahn-Oberleitung befindet sich ein Stromzuführungskabel für den BÜ-Abschnitt. Dieses Kabel ist dann verbunden mit der zugehörigen "Ab-/Zuschaltung".
Die Eisenbahn hingegen befährt den Übergang immer mit Schwung, also ohne Strom. Die Eisenbahn darf den Übergang deutlich schneller als die Straßenbahn befahren.

Wenn noch Fragen bestehen, immer gern:-)

Gruß
cd73



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.21 14:32.

5 km/h ;-)

Peter Bosbach schrieb:

Hallo Straßenbahnforum,
eure geballte Fachkompetenz ist gefragt. Meine ist etwas unsicher ;-)

Die Kreuzung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn in Dortmund existiert doch heute immer noch? Zweite Frage wäre, rollen die Bahnen der beiden Systeme stromlos über die Kreuzung, oder wie ist das geregelt?

[attachment]

[attachment]

[attachment]

[attachment]

Überschrift korrigiert.

[www.drehscheibe-online.de]

Hallo,

dass der höhengleiche Schienenübergang DB/DSW 21 von einem Stellwerk der DB Netz überwacht wird, ist so nicht richtig. Die Schrankenalage und der damit verbundene Schalter zum Ausschalten der DSW-Oberleitungsanlage wird von einem vor Ort befindlichen Schrankenposten bedient. Dieser ist nur zu bestimmten Zeiten besetzt, sodass Fahrten über diesen Teil der Dortmunder Güterumgehungsbahn rar gesät sind und diesem Streckenabschnitt lediglich bei größeren Bau- und Umleitungsmaßnahmen eine größere Bedeutung zuteil wird.

[Edit:] Ergänzend dazu ist noch zu sagen, dass der Abschnitt der DB-Oberleitungsanlage eine Schutzstrecke darstellt und somit dauerhaft stromlos und geerdet ist. Elektrisch traktionierte Züge müssen den Abschnitt dort mit ausgeschaltetem Hauptschalter und Schwung durchfahren. Die Oberleitung der DSW hingegen führt nur bei geöffneten Schranken Strom.

Viele Grüße aus Dortmund!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.21 19:01.

Moin, moin,


EiBDrS60 schrieb:

...dass der Abschnitt der DB-Oberleitungsanlage eine Schutzstrecke darstellt und somit dauerhaft stromlos und geerdet ist. ...

Sehr gute Erklaerung was oben an der Strippe passiert. Wie sieht es unten aus, wie sind da die beiden Stromsysteme zwischen den Gleisen getrennt?
Gleichstrombahn und Wechselstromzug auf dem selben Gleis ist idR mit Aufwand verbunden. Hier ist der "gemeinsame" Abschnitt recht kurz. Wie hoch ist hier der Aufwand?

Gruss Jens

Hallo zusammen, da Aufnahmen ja von diesem Punkt sehr rar sind, hier zwei Fotos vom 5. Oktober 1985 - aufgenommen während einer Sonderfahrt
mit dem GLÄSERNEN Zug rund um Dortmund. Leider kann ich über die Schaltungen der Oberleitung nichts berichten. Es wurde uns damals nur gesagt,
das der Gläserne bis hinter den Unterbrecher fahren muss, der hinter dem Stromabnehmer zu sehen ist. Die Bahn fuhr ganz normal über die Kreuzung.

Gruss Harald

Sind nicht auf dem allerersten Foto alle Trenner zu erkennen? Das Kreuzungstück dürfte stromlos und geerdet sein, für beide Stromarten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 06:39.

Die Stadtbahn befährt die Kreuzung im Schleichtempo und rumpelt kräftig durch die breiten "Spurrillen" der Eisenbahn (heißt bestimmt anders, bitte korrigieren). Da ist nichts mit Schwung, ohne Antrieb würde die Tram liegenbleiben.
Die Eisenbahn kann sicher problemlos mit Schwung durchfahren. Der Gläserne im Bild hat den Übergang im Bild ja bereits passiert und die Trenner hinter sich gelassen, kann also jederzeit weiterfahren.
Dass die Schienen elektrisch verbunden sind, sollte kein Problem darstellen. Sie sind ja in jedem Fall geerdet. Die beiden Stromsysteme sind ansonsten "galvanisch getrennt", also stellt eine Verbindung an einem einzigen Punkt kein Problem dar.

Zum Vergleich: beim ehem. Bü in Markkleeberg West bei Leipzig wurde die Fahrleitungskreuzung für Bahn und Strab stromlos befahren.

Siehe hier Tafel T = Trennstelle in der Fahrleitung



Die Straßenbahnstrecke ist in der Zwischenzeit stillgelegt.

Geändert nach Hinweis von User 1418, danke



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.21 11:56.

Hallo,

auf dem letzten Bild von Harald Müller ist eigentlich alles zu sehen:

Die Eisenbahnoberleitung von links nach rechts:
- "normale" Oberleitung mit 15kV Spannung,
- Trenner,
- neutraler Abschnitt (Schutzstrecke) ca. 10m,
- Trenner,
- geerdeter Abschnitt ca. 4m,
- Trenner,
- Kreuzung mit Straßenbahnfahrleitung, ca. 6m. Dieser Abschnitt wird über den Mastschalter am Gittermast mit der Straßenbahnoberleitung elektrisch verbunden bzw. davon getrennt. Ob dieser Abschnitt geerdet wird, ist nicht zu erkennen.
- Trenner,
- geerdeter Abschnitt ca. 4m,
- Trenner,
- neutraler Abschnitt (Schutzstrecke) ca. 10m,
- Trenner (nicht mehr im Bild),
- "normale" Oberleitung mit 15kV Spannung.

Die Erdung der Schienen ist eine Wissenschaft für sich, das lässt sich auf den Bildern auch nicht erkennen - es muss aber auf jeden Fall sicher gestellt werden, dass keine Gleichspannungen in das Wechselspannungsnetz verschleppt werden und umgekehrt.

Viele Grüße
Volkmar

Hallo,

dann könnte man z.B. auch das hier finden:

[www.drehscheibe-online.de]

:-)

MfG - Asa

Emmi schrieb:

Zum Vergleich: beim ehem. Bü in Markkleeberg West bei Leipzig wurde die Fahrleitungskreuzung für Bahn und Strab stromlos befahren.

Nein. Die Eisenbahn ist stromlos über die Kreuzung gerollt, während bei offenen Schranken auf der Fahrleitung 600 V anlagen. Da die Straßenbahn zuletzt nur noch mit 10 km/h über die Kreuzung rumpeln durfte, hätte der Schwung nicht gereicht.

Moin,
Zitat:

Zum Vergleich: beim ehem. Bü in Markkleeberg West bei Leipzig wurde die Fahrleitungskreuzung für Bahn und Strab stromlos befahren.

Stimmt nicht, zumindest für die letzten Jahre/Jahrzehnte.
T = Trennstelle, soweit richtig. Die Straba darf die Trenner halt nicht mit "aufgeschalteter Leistung" befahren.
Bei geschlossenen Schranken war die (aus DB-Sicht) Schutzstrecke geerdet, bei geöffneten Schranken war das Stromsystem der Straßenbahn aktiv.
Konnte man irgendwann in den frühen Nuller Jahren mal beobachten, als eben jene Aktiv-Schaltung der 600V= nicht funktionierte: Bei den damals dort verkehrenden NGT8 (1101ff) senkt sich bei Ausfall der OL-Spannung (zeitlich länger als eine Trenner-Durchfahrt, vermutl. 1-2 sec.) automatisch der Bügel. Da rollten diese Wagen auf den BÜ, Bügel runter und hoffen, daß man erst nach dem Trenner zu stehen kommt. Bügel hoch und weiter. Hat nicht immer geklappt. Dei den Tatras ertönt entsprechend der Nullspannungs-Summer. Wenn der nach dem Trenner nicht aus ging, hieß es "hoffen und beten".
Das Schaltspiel der Mastschalter konnte man auch bei jeden Öffnungs- und Schließvorgang der Schranke beobachten.

Also alles im Prinzip so wie jetzt noch in Dortmund.

In der Zeit vor dem geschilderten Zustand war das Kreuzungsstück umschaltbar für das jeweils notwendige Stromsystem, getrennt durch jeweils doppelte Trenner. Mit dem Umbau wurde die Länge des Schaltabschnitts deutlich verkürzt.

1418



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 20:05.

derasselner schrieb:

Dass die Schienen elektrisch verbunden sind, sollte kein Problem darstellen. Sie sind ja in jedem Fall geerdet. Die beiden Stromsysteme sind ansonsten "galvanisch getrennt", also stellt eine Verbindung an einem einzigen Punkt kein Problem dar.

Das ist schon ein Problem. Nach den einschlägigen Standards (DIN VDE EN) ist eine permanente Verbindung verschiedener Erdungssysteme von Gleichstrom- und Wechselstrombahnen unzulässig.
Bei genauerem Betrachten von Bildmaterial (zum Beispiel hier: [abload.de] ) sieht man dann auch Isolierstöße in den Fahrschienen der Wechselstrombahn zu beiden Seiten der Kreuzung in allen Schienen. Die Kreuzung selbst müsste erdungsmäßig der Gleichstrombahn zugeordnet sein, also mit der Bahnrückleitung verbunden und nicht mit der Wassererde.
Kurze Überbrückungen sind dabei unschädlich. Längere Überbrückungen sind unter Umständen für Eisenbahnwagen kritisch, da deren Radsatzlager nicht für größere Gleichströme ausgelegt sind und keine Erdungskontakte haben wie Gleichstromwagen. Aus Sicherheitsgründen sollte in einem der Häuschen im Kreuzungsbereich ein Erdungskurzschließer installiert sein, der bei Spannungserhöhung an der Trennstelle oder bei längerem Stillstand (wie letztens der Güterzug) die Potenziale temporär verbindet.

t-1043 schrieb:

Nein. Die Eisenbahn ist stromlos über die Kreuzung gerollt, während bei offenen Schranken auf der Fahrleitung 600 V anlagen. Da die Straßenbahn zuletzt nur noch mit 10 km/h über die Kreuzung rumpeln durfte, hätte der Schwung nicht gereicht.

Danke für den Hinweis, auch an User 1418.
Ich möchte nicht streiten, ihr kennt den Abschnitt vielleicht selber als "Bimmelfahrer". Aber was mir als Bestätigung für eure Aussagen fehlt ist eine Einspeisung für 600 V (Straba) zwischen den Trennstellen vor und hinter dem Bü wenn die Schranke geöffnet.

Siehe hier: deutlich sichtbar ist, dass die zu sehenden Einspeisungen für die Straßenbahn außerhalb des der Fahrleitungskreuzung bzw. Trennstellen sind/waren.
Innerhalb fehlt mir die Speiseleitung zur Versorgung des Bü Abschnitt für die Straßenbahn. Auch wenn ich mir die Isolatoren anschaue war der Abschnitt nach allen Richtungen isoliert.
Des weiterem sieht man links oben eine dicke Leitung von Mast zu Mast zur Überbrückung des Bü zur Stromversorgung des Streckenabschnittes bis zur Endstelle hinter dem Bü.
Der Trennschalter am linken Mast hat nach nach meiner Meinung nur diese Überbrückung geschaltet.



Aus der Sicht eines Tf kann ich aber bestätigen (habe die Strecke seit 1984 bis 1991 befahren), dass der Bü immer schon stromlos (HS aus) mit Schwung durchfahren wurde.
Siehe hier Signal EL 2 (Rückseite ist das El 1) zzgl. Streckentrenner Richtung Plagwitz.



Als Kind (meine Oma wohnte in der Karl-Marx-Str. 50, heute Rathausstr.) kenne ich die Fahrt über den Bü noch mit den Gotha-Gelenkzügen als Li 28. Bei der Überquerung des Bü flackerte immer des Fahrgastraumlicht, vermutlich wegen kurzzeitiger Umschaltung auf Notbeleuchtung über Batterie.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.21 09:19.

Moin,
Zitat:

Aber was mir als Bestätigung für eure Aussagen fehlt ist eine Einspeisung für 600 V (Straba) zwischen den Trennstellen vor und hinter dem Bü wenn die Schranke geöffnet.

Siehe hier: deutlich sichtbar ist, dass die zu sehenden Einspeisungen für die Straßenbahn außerhalb des der Fahrleitungskreuzung bzw. Trennstellen sind/waren.
Innerhalb fehlt mir die Speiseleitung zur Versorgung des Bü Abschnitt für die Straßenbahn. Auch wenn ich mir die Isolatoren anschaue war der Abschnitt nach allen Richtungen isoliert.
Des weiterem sieht man links oben eine dicke Leitung von Mast zu Mast zur Überbrückung des Bü zur Stromversorgung des Streckenabschnittes bis zur Endstelle hinter dem Bü.
Der Trennschalter am linken Mast hat nach nach meiner Meinung nur diese Überbrückung geschaltet.

Vom Mast mit dem Trennschalter für die Überbrückungsleitung geht auch eine Leitung nach links aus dem Bild zu einem nicht sichtbaren Mastschalter (hier ist auch die Verbindung zu "Erde" bei geschlossenen Schranken) und von dort zum DB-Teil der Fahrleitung innerhalb des Trennstücks (leicht hinter den Masten verdeckt). Die Fahrdrähte von Eisenbahn und Straßenbahn sind an der Kreuzungsstelle miteinander elektrisch verbunden, so daß die Straßenbahn ihren Saft mit kleinem Umweg bekommt.
Das Flackern des Lichtes kam nicht von einer Umschaltung auf Batterie-Notlicht (die gab es so nämlich nicht), sondern nur von der kurzen Unterbrechung beim Durchfahren der Trenner.

1418

1418 schrieb:

Vom Mast mit dem Trennschalter für die Überbrückungsleitung geht auch eine Leitung nach links aus dem Bild zu einem nicht sichtbaren Mastschalter (hier ist auch die Verbindung zu "Erde" bei geschlossenen Schranken) und von dort zum DB-Teil der Fahrleitung innerhalb des Trennstücks (leicht hinter den Masten verdeckt). Die Fahrdrähte von Eisenbahn und Straßenbahn sind an der Kreuzungsstelle miteinander elektrisch verbunden, so daß die Straßenbahn ihren Saft mit kleinem Umweg bekommt.
Das Flackern des Lichtes kam nicht von einer Umschaltung auf Batterie-Notlicht (die gab es so nämlich nicht), sondern nur von der kurzen Unterbrechung beim Durchfahren der Trenner.

1418

Danke für Deine Aufklärung. Das hatte ich so nicht in Erinnerung und kann nun einem jahrelangen Irrtum von mir aufklären (und sicher nicht nur meiner). Mit der Speiseleitung vom Mastschalter nach links zur Eisenbahnfahrleitung meinst Du sicher die hier sichtbare? Habe das Bild aus meinem Ursprungsbeitrag dazu mal vergrößert.

Moin,
Zitat:

Mit der Speiseleitung vom Mastschalter nach links zur Eisenbahnfahrleitung meinst Du sicher die hier sichtbare?

Genau. Und hinter der Lampe ging es zum Eisenbahn-Fahrdraht.

1418

Man kann bei beiden Kreuzungen gut erkennen dass die Isolation des gemeinsamen Oberleitungs-Abschnitts zur Eisenbahn hin viel größer ausgeführt ist als zur Tram. Der gemeinsame Abschnitt kann also Erde oder 750 Volt führen, aber keine 15 kV - dafür kann die Isolation der Trenner zur Tram hin nicht reichen.

Was passiert eigentlich wenn der Triebfahrzeugführer vergisst den Fahrschalter auszuschalten wenn er unter einen geerdeten Abschnitt fährt?

der weiße bim schrieb:

derasselner schrieb:

Dass die Schienen elektrisch verbunden sind, sollte kein Problem darstellen. Sie sind ja in jedem Fall geerdet. Die beiden Stromsysteme sind ansonsten "galvanisch getrennt", also stellt eine Verbindung an einem einzigen Punkt kein Problem dar.

Das ist schon ein Problem. Nach den einschlägigen Standards (DIN VDE EN) ist eine permanente Verbindung verschiedener Erdungssysteme von Gleichstrom- und Wechselstrombahnen unzulässig.

Danke für deine Erläuterungen!

derasselner schrieb:

Man kann bei beiden Kreuzungen gut erkennen dass die Isolation des gemeinsamen Oberleitungs-Abschnitts zur Eisenbahn hin viel größer ausgeführt ist als zur Tram. Der gemeinsame Abschnitt kann also Erde oder 750 Volt führen, aber keine 15 kV - dafür kann die Isolation der Trenner zur Tram hin nicht reichen.

Was passiert eigentlich wenn der Triebfahrzeugführer vergisst den Fahrschalter auszuschalten wenn er unter einen geerdeten Abschnitt fährt?

Bei den gezeigten Bü-Anlagen würdest Du mindestens eine Phase des Bahnstromes über das eingeschaltete Triebfahrzeug auf die Fahrleitungskreuzung legen. Die Fahrleitungskreuzung ist aber auf beiden Seiten der Eisenbahn mit Streckentrennern versehen. Bei den normalen Trennstrecken im elektrischen Streckennetz der Eisenbahn kann Dir damit das Netz zusammen brechen, wenn die zugehörigen Kraftwerke nicht Phasensynchron arbeiten und eigentlich auch nie arbeiten. In der Zwischenzeit sind aber alle Kraftwerke in Deutschland, die auch Bahnstrom erzeugen, über Verbundleitungen miteinander verbunden so das es kaum noch Trennstellen (wir Tf sagen Schutzstrecken dazu) gibt. Die Kraftwerke zur Bahnstromversorgung arbeiten somit Phasengleich. Anders war es zu Zeiten der DR besonders bei der Elektrifizierung ab den 80er Jahren, als der Bahnstrom über Umformer aus dem jeweiligen Landesnetz entnommen wurde. Die DDR wollte damit den Bau von Bahnstromversorgungsleitungen sparen.
Ich erinnere mich, dass vor vielen Jahren bei der SBB in der Schweiz genau dies mal passiert ist. Die Verbundleitung über die Alpen zur Verbindung des Nord- und Südnetzes war wegen Bauarbeiten unterbrochen, so das beide Netze für sich allein arbeiteten. Zur Trennung beider Netze hatte man in der Nähe von Erstfeld eine "Schutzstrecke" eingebaut. Ein Tf hatte, warum auch immer, vergessen seinen Hauptschalter beim Durchfahren auszuschalten und somit kurzzeitig beide Netze miteinander verbunden. Nord- und Südnetz sind dann wegen der Phasenverschiebung schlagartig zusammen gebrochen. Die Energietechniker hatten lange zu tun, dass gesamte Netz wieder hoch zufahren.

P.S. kleiner Hinweis: nicht der Fahrschalter wird beim Triebfahrzeug ausgeschaltet sondern der Hauptschalter!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.21 13:37.

Emmi schrieb:

Bei den gezeigten Bü-Anlagen würdest Du mindestens eine Phase des Bahnstromes über das eingeschaltete Triebfahrzeug auf die Fahrleitungskreuzung legen.

Das sollte eigentlich nicht passieren, da zwischen dem Bahnstrom-Abschnitt und der Kreuzung noch ein weiterer, beidseitig abgetrennter Bereich besteht. Das ist so weit ich weiß auch bei Phasentrennstellen im dezentralen Netz der Fall.

Das kann aber nur passieren wenn zwischen den beiden unsynchronisierten Inselnetzen keine isolierte Schutzstrecke verbaut ist UND mehr als ein Stromabnehmer anliegt UND der Hauptschalter nicht ausgeschaltet ist. Da muss also schon einiges zusammenkommen. Klar dann rummst es gewaltig und Kupfer geht in den flüssigen Aggregatzustand über. So etwas sollte aber eigentlich durch entsprechende Konstruktion solcher Übergangsstellen vermieden werden. Wenn da die Sparfüchse zugeschlagen haben, sorry, habens nicht besser verdient.
Wofgang

Christoph Zimmermann schrieb:

Emmi schrieb:

Bei den gezeigten Bü-Anlagen würdest Du mindestens eine Phase des Bahnstromes über das eingeschaltete Triebfahrzeug auf die Fahrleitungskreuzung legen.

Das sollte eigentlich nicht passieren, da zwischen dem Bahnstrom-Abschnitt und der Kreuzung noch ein weiterer, beidseitig abgetrennter Bereich besteht. Das ist so weit ich weiß auch bei Phasentrennstellen im dezentralen Netz der Fall.

Richtig. Kommt ein Wechselstrom-Triebfahrzeug mit seinem Stromabnehmer auf den isolierten Bereich der Fahrleitung, spricht das Unterspannungsrelais an und schaltet unverzögert den Hauptschalter aus. Falls es ein Lokführer mal vergessen hat. Es entsteht dadurch höchstens ein Abrissfunke beim Verlassen des spannungsführenden Bereichs am Streckentrenner.

der weiße bim schrieb:

Richtig. Kommt ein Wechselstrom-Triebfahrzeug mit seinem Stromabnehmer auf den isolierten Bereich der Fahrleitung, spricht das Unterspannungsrelais an und schaltet unverzögert den Hauptschalter aus. Falls es ein Lokführer mal vergessen hat. Es entsteht dadurch höchstens ein Abrissfunke beim Verlassen des spannungsführenden Bereichs am Streckentrenner.

Das stimmt schon was Du schreibst, nur auf das Unterspannungsrelais täte ich mich als Tf nicht verlassen, schon gar nicht bei verkürzten Schutzstrecken (El 1/2). Wie lang ist dort das neutrale Stück, ein Meter, zwei Meter? Auf alle Fälle kürzer als des Tfz lang ist.
Nach meiner Meinung wird es schon sehr schnell reagieren, doch ist es schneller als der Strom?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.21 09:46.

Die Palette eines gehobenen Stromabnehmers überbrückt einen einfachen Trenner stets, auch wenn der Hauptschalter ausgeschaltet ist. Daher dürfte immer eine neutrale Schutzstrecke erforderlich sein wenn unterschiedliche Stromversorgungen aufeinander treffen oder wie hier ein geerdeter Abschnitt folgt.
Dass ein Abreißfunken durch die Abschaltung verhindert wird macht Sinn, Danke für die Erläuterung!

Tolle Fotos mit dem Gläsernen. Kannte ich bis dato noch nicht. Danke fürs zeigen.