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[M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: no-night

Datum: 03.04.21 12:16

Schon die frischeste Ausgabe von Blickpunkt Strassenbahn hatte darüber einige Zeilen, nun aber auch in der breiteren Öffentlichkeit aufgetaucht:

[www.br.de]

Zusammegefasst: Umbauarbeiten lassen kein Platz für die außerhalb der Museumsräume unzugänglich abgestellten Fahrzeuge, aber es läßt sich auch ableiten, daß sogar Museum ein Umzug erleiden sollte. Das hieße ein Abgabe mehrerer Wagen.

(Gute Frage jedoch, wohin... Wehmingen hat in den letzten Zeiten gerade auch nach München etliche Fahrzeuge zurückgegeben, Skjoldenaesholm beschäftigt sich mit nicht-nordischen Wagen nur beschränkt, und frühere übergreifende Strassenbahnmuseen tendieren zu eine Sammlungsbereinigung.)

Das örtliche Verein beschreibt die Wagen und ihre Zustände auf seiner Webseite bestens - siehe [www.trambahn.de] und auch [www.trambahn.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.21 12:16.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: nozomi07

Datum: 03.04.21 14:10

no-night schrieb:
Schon die frischeste Ausgabe von Blickpunkt Strassenbahn hatte darüber einige Zeilen, nun aber auch in der breiteren Öffentlichkeit aufgetaucht:

[www.br.de]

Zusammegefasst: Umbauarbeiten lassen kein Platz für die außerhalb der Museumsräume unzugänglich abgestellten Fahrzeuge, aber es läßt sich auch ableiten, daß sogar Museum ein Umzug erleiden sollte. Das hieße ein Abgabe mehrerer Wagen.
Frage: Welche Wagen wären konkret bedroht, welche wären verzichtbar und welche unverzichtbar? Von den M-Wagen scheint es ja mindestens vier Garnituren zu geben, da fände ich eine Reduzierung verschmerzbar.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: aba

Datum: 03.04.21 15:13

no-night schrieb:
Schon die frischeste Ausgabe von Blickpunkt Strassenbahn hatte darüber einige Zeilen, nun aber auch in der breiteren Öffentlichkeit aufgetaucht:

[www.br.de]

Zusammegefasst: Umbauarbeiten lassen kein Platz für die außerhalb der Museumsräume unzugänglich abgestellten Fahrzeuge, aber es läßt sich auch ableiten, daß sogar Museum ein Umzug erleiden sollte. Das hieße ein Abgabe mehrerer Wagen.

(Gute Frage jedoch, wohin... Wehmingen hat in den letzten Zeiten gerade auch nach München etliche Fahrzeuge zurückgegeben, Skjoldenaesholm beschäftigt sich mit nicht-nordischen Wagen nur beschränkt, und frühere übergreifende Strassenbahnmuseen tendieren zu eine Sammlungsbereinigung.)

Das örtliche Verein beschreibt die Wagen und ihre Zustände auf seiner Webseite bestens - siehe [www.trambahn.de] und auch [www.trambahn.de]
Siehe auch [www.trambahn.de] (vom ehrenamtlichen Museumsbetreuer) und [www.pro-bahn.de]

Ansonsten, Problem ist ja letztlich dass derzeit den Offiziellen wohl das Thema (noch) nicht ausreichend wichtig ist. München baut in den nächsten 20 Jahren Kapazität für weit über 150 Vierteiler (Stadtratsbeschluss Januar bzw. März) - wir reden jetzt davon, nochmal Platz für 3-4 zu brauchen damit alle Fahrzeuge erhalten bleiben. Eigentlich eine Rundungsungenauigkeit beim Bedarf, der sowieso gebaut wird.


Viele Grüße,
Andi



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.21 15:14.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 03.04.21 16:34

no-night schrieb:
(Gute Frage jedoch, wohin... Wehmingen hat in den letzten Zeiten gerade auch nach München etliche Fahrzeuge zurückgegeben (...))
Das HSM hat zuletzt nur nicht-aufgearbeitete Fahrzeuge abgegeben, aber auch etliche Fahrzeuge übernommen, wenn sie aufgearbeitet (oder in einem guten Zustand) waren. Insbesondere aus Sammlungen in Mödling und Amsterdam wurden aufgearbeitete und fahrbereite Fahrzeuge übernommen. Theoretisch könnte das HSM also Interesse an fahrbereiten Münchener Museumswagen haben.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 03.04.21 16:44

aba schrieb:
Ansonsten, Problem ist ja letztlich dass derzeit den Offiziellen wohl das Thema (noch) nicht ausreichend wichtig ist.
Die Frage ist, welche Probleme Herrn Wortmann überhaupt wichtig sind. Seit Jahren ist die Kapazität der Hauptwerkstätte stark eingeschränkt, mit dem Ergebnis dass es zu wenig einsatzbereite Fahrzeuge gibt, obwohl nominell ausreichend Fahrzeuge vorhanden sind. Der Öffentlichkeit wird das dann als "Wagenmangel" verkauft und sehr viele Straßenbahnfans plappern es nach. Die Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit der Hauptwerkstätte scheint keine Priorität zu genießen. Und eine externe Vergabe von Reparatur- und HU-Aufträgen, wie sie die BSAG in der GT8N-Krise praktiziert hat, scheint auch nicht in Erwägung gezogen zu werden.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: aba

Datum: 03.04.21 17:08

Bernhard Martin schrieb:
aba schrieb:
Ansonsten, Problem ist ja letztlich dass derzeit den Offiziellen wohl das Thema (noch) nicht ausreichend wichtig ist.
Die Frage ist, welche Probleme Herrn Wortmann überhaupt wichtig sind. Seit Jahren ist die Kapazität der Hauptwerkstätte stark eingeschränkt, mit dem Ergebnis dass es zu wenig einsatzbereite Fahrzeuge gibt, obwohl nominell ausreichend Fahrzeuge vorhanden sind. Der Öffentlichkeit wird das dann als "Wagenmangel" verkauft und sehr viele Straßenbahnfans plappern es nach. Die Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit der Hauptwerkstätte scheint keine Priorität zu genießen. Und eine externe Vergabe von Reparatur- und HU-Aufträgen, wie sie die BSAG in der GT8N-Krise praktiziert hat, scheint auch nicht in Erwägung gezogen zu werden.
Woher kommt die Sicherheit, dass - angesichts der Gesamtlage in München, u.a. dass der Rettungsschirm 2020 entgegen der Versprechen nur 90% war (plus alle Ausfälle von Nicht-Verbundeinnahmen wie dem erhöhten Beförderungsentgelt), es noch keinen Rettungsschrim für 2021 gibt etc - die Gewissheit, dass dieser Herr allein entscheidend wäre für die angesprochenen Themen? Und nicht beispielsweise auch ein Konzernkontrolling mitredet? Vielleicht auch auf der Energieseite nicht alles so einfach ist?

Konkretes Beispiel: für den 3. Betriebshof fehlt seit Jahren ein Platz, obwohl alle offiziell dringend suchen und natürlich sich das Planungsreferat bemüht, das RAW auch - eine gewisse Verzweiflung auf Seiten eines Unternehmens kann ich schon auch nachvollziehen, auch das die Aussichten nicht beliebig rosig eingeschätzt werden für ausreichend Platz in München. Leider wurden aber alle anderen geeigneten Flächen für etwas noch dringenderes benötigt als den ÖV, anders kann man sich das maue Ergebnis bislang nicht erkläen. Und wieso bis Herbst jetzt das Wunder passiert bezüglich des Platzes (wenn Planungsreferat etc andere Nutzungen wichtiger sind) konnt auch noch keiner erklären - wurde auch in Vollversammlung am 3.3. von einem Stadtrat deutlich kritisiert (Video sollte noch verfügbar sein), ohne Antwort von Seiten der Verwaltung.

Insoweit: Ich würd eher die Kritik nicht an einer einzelnen Person aufhängen, die ja auch durchaus in einem Konzern und einer städtischen Verwaltung einbezogen ist und auch manchmal möglicherweise gewissen Zwängen unterliegt. Ich hab aber auch einen gewissen Optimismus, dass alle Fahrzeuge erhalten bleiben können - wird aber noch eine Menge Aufwand bedürfen.


Viele Grüße,
Andi

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 03.04.21 17:29

nozomi07 schrieb:
Frage: Welche Wagen wären konkret bedroht, welche wären verzichtbar und welche unverzichtbar? Von den M-Wagen scheint es ja mindestens vier Garnituren zu geben, da fände ich eine Reduzierung verschmerzbar.
Je ein M4- und M5-Zug reichen auf jeden Fall, sonst hätte es noch Redundanzen in Blindheim ;)

Die Ersatzteile dagegen wird man sicher am einfachsten zwischenlagern können.

Als akut gefährdet wurde im Januar neben einigen "Duplikaten" der von Hannover zurückgeholte Tatzelwurm 102 genannt, der zudem über 26 Meter Gleislänge beansprucht.

Die Frage, die momentan schwer zu beantworten ist, ist halt nach dem aktuellen Stellenwert historischer Fahrzeuge, wenn der Verkehrsbetrieb selber kaum Einnahmen hat, die Geldmittel gekürzt werden, und die Vereine ausser den Mitgliederbeiträgen ebenfalls keine Einnahmen generieren können. Und wenn Corona irgendwann vielleicht vorbei sein wird, gibt es wichtigeres als der Erhalt historischer Schienenfahrzeuge. So traurig das tönt, es ist Hobby.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 03.04.21 17:38

aba schrieb:
Woher kommt die Sicherheit, dass - angesichts der Gesamtlage in München, u.a. dass der Rettungsschirm 2020 entgegen der Versprechen nur 90% war (plus alle Ausfälle von Nicht-Verbundeinnahmen wie dem erhöhten Beförderungsentgelt), es noch keinen Rettungsschrim für 2021 gibt etc - die Gewissheit, dass dieser Herr allein entscheidend wäre für die angesprochenen Themen?
Erstens Herr Wortmann ist Vorsitzender der Geschäftsführung der MVG. D.h. er ist Manager und als solcher dafür verantwortlich, dass sein Unternehmen "ordentlich funktioniert". Hauptaufgabe eines Verkehrsunternehmens ist die Beförderung von zahlenden Fahrgästen. Wenn der MVG genügend Betriebsmittel in Gestalt neuer (und z.T. zugelassener) und vorhandener Fahrzeuge zur Verfügung gestellt werden, ist es m.A.n. Aufgabe des Vorstands, sein Unternehmen so zu organisieren, dass diese Fahrzeuge auch einsatzfähig sind und eben nicht Fahrten gestrichen oder durch Busse ersetzt werden müssen oder (wie es in der Anfangszeit der Fall war) viel zu kleine Fahrzeuge planlos im Netz eingesetzt werden, anstatt sie auf Kursen mit geringerer Nachfrage einzusetzen (was man inzwischen zumindest tut).

Zweitens den "Wagenmangel" gibt es nicht erst seit Corona und die Pandemie ist auch nicht seine eigentliche Ursache. Vielmehr besteht er seit Jahren, seitdem ein Teil der Hauptwerkstätte baufällig und nicht mehr nutzbar ist.

Drittens gestehe ich der MVG und Herrn Wortmann zu, dass man die baulichen Probleme der Hauptwerkstätte nicht von heute auf morgen lösen kann und unterstelle auch das Bemühen, eine mittel- bis langfristig tragbare Lösung für das Problem zu suchen, und dass die bürokratischen Hürden dieses Vorhaben stark verzögern. Das ist aber m.A.n. keine Entschuldigung dafür, keine alternativen Wege zu beschreiten, um den Mangel an einsatzfähigen Fahrzeugen zu beheben. Die BSAG hat in ihrer Krisensituation schnell im Sinne der Fahrgäste gehandelt. Die MVG tut es nicht, die KVB ebenso wenig.

Und noch einmal: Herr Wortmann ist Vorsitzender der Geschäftsführung und wird dafür bezahlt, dass er Verantwortung übernimmt und die Abstellung von Problemen organisiert.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: metr0p0litain

Datum: 03.04.21 19:16

Ach, wären doch alle nur so scharfsinnig wie Bernhard Martin...

Warum ist denn die ganze Unternehmensführung der MVG nicht auf diese so unglaublich simple und naheliegende Lösung gekommen, Fahrzeuge einfach extern instandzusetzen? Und hatte der nach Nürnberg ausgeliehene Avenio nicht die Zulassung verloren, weil er die Münchner Gleise verlassen hatte und stand dann mehrere Monate nach der Rückkehr abgestellt? Würde das dann bedeuten, dass man zwar instandgesetzte Züge hätte, die man aber nicht mehr einsetzen kann? Oh, hm... 🤭🤔

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: Tony Laake

Datum: 03.04.21 19:41

Hallo

Zitat
Fahrzeuge einfach extern instandzusetzen? Und hatte der nach Nürnberg ausgeliehene Avenio nicht die Zulassung verloren, weil er die Münchner Gleise verlassen hatte und stand dann mehrere Monate nach der Rückkehr abgestellt? Würde das dann bedeuten, dass man zwar instandgesetzte Züge hätte, die man aber nicht mehr einsetzen kann? Oh, hm...
Den genauen Fall kenn ich nicht und schreit nach typisch München. Aber es ist nicht so, dass die MVG keine Instandsetzungen extern vergibt. Verschiedentlich erfolgen schwere Unfallinstandsetzungen extern, zum Beispiel in Leipzig bei der IFTEC.

http://abload.de/img/dd-lklein0hb8g.jpg

"Das Ziel bestimmt die Art und Weise, wie man dahin gelangt"
(Emanuel Seidelbast)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.21 19:42.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: no-night

Datum: 03.04.21 19:44

nozomi07:
Zitat:
Frage: Welche Wagen wären konkret bedroht, welche wären verzichtbar und welche unverzichtbar? Von den M-Wagen scheint es ja mindestens vier Garnituren zu geben, da fände ich eine Reduzierung verschmerzbar.

Eigentlich sind von den Vorkriegswagen (D, E, G, e, f, g) insgesamt je fünf Trieb- und Beiwagen erhalten, und alle im selben modernisierten Zustand wie die einzige betriebsfähig betrachtete Garnitur D 490 + f 1401 - dazwischen können Laien wenig Unterschied entdecken. Wenn es noch einige in Vorkriegsversion gäbe...

Von den M/m sind die 4. und 5. Generation in gleicher Stückzahl erhalten, hier sind zwar Unterschiede mehr sichtbar, ob das aber auch mehrere schätzen können?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.21 00:01.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: no-night

Datum: 03.04.21 20:06

Patrick Rudin schrieb:Zitat:
Die Frage, die momentan schwer zu beantworten ist, ist halt nach dem aktuellen Stellenwert historischer Fahrzeuge, wenn der Verkehrsbetrieb selber kaum Einnahmen hat, die Geldmittel gekürzt werden, und die Vereine ausser den Mitgliederbeiträgen ebenfalls keine Einnahmen generieren können. Und wenn Corona irgendwann vielleicht vorbei sein wird, gibt es wichtigeres als der Erhalt historischer Schienenfahrzeuge. So traurig das tönt, es ist Hobby.
Es gibt zwar wenige Städte wo historische Fahrzeuge noch als "Firmensache" gelten - das meistens in Tschechien und Polen, neuerdings auch in Budapest - trotzdem waren diese Arbeiten weniger auf Sparflamme gesetzt, ein vorher beschlossenes Plan wird gehalten - insbesondere, daß es sich später in besseren Zeiten rächen würde, wenn man diese Sparte aus fehlinterprätierten Spargründen vernachlässigt.

(Es gibt derzeit auch andere Sparmöglichkeiten, welche sich aus dieser Lage ergeben. "Home Office" mindert nicht nur die Energiekosten der Büros, sondern hält auch Papierverbrauch unglaublich zurück... und auch ausfallende Repräsentation kann Ersparnis bedeuten, von manchen Dienstreisen ganz zu schweigen... auch wenn letztere bei ÖPNV-Firmen weniger maßgebend ist.)

Bei Vereine sind Sonderfahrten und Eintrittskarten nur ein Teil der Einnahmen. Auch wenn manchen Leuten derzeit schwer geht, zeigen andere für Spenden im Schwerfall mehr Bereitschaft, insbesondere daß sie an ausgebliebenen Reisen und anderen entfallenen Programmen sparen können. Und trotz aller irren Beschränkungen wird Vereinsarbeit weiter gemacht - viele Sachen sind auch mit Abstandhaltung oder beschränkter Teilnehmerzahl zu erledingen - und eigentlich das ist das beste Zeichen, daß Menschen in diesem ganzen Irrsinn Menschen bleiben.

[M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: fuerther

Datum: 03.04.21 20:32

Guten Abend,

ich verstehe das Problem nicht so recht.

Im MVG-Museum ist Platz ohne Ende, entsprechende Meter Gleis rein, umziehen, alten Standort abbrechen, neuen Betriebshof bauen und Fahrzeuge zurückziehen, Gleisjoche im Museum wieder raus, Museum in Betrieb nehmen.

Ist zwar viel Arbeit und kostet auch Geld, wenn man aber sieht, was manche Straßenbahnvereine (durchaus mit Unterstützung des Verkehrsbetriebes) aus eigenen Kräften und Mitteln auf die Beine stellen, dann muss das in München, wo ja nicht die Ärmsten der Republik wohnen, noch viel eher gehen.
Das aus fast allen Beiträgen herauszuhörende "Dann geben wir halt die Hälfte auf den Schrott, kann man ja nicht ändern" halte ich für höchst fatal. Nochmal 50 Jahre weiter ist dann gar nichts mehr da.

Freundliche Grüße und gute Entscheidungen

Reiner

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: nozomi07

Datum: 03.04.21 20:43

no-night schrieb:
Eigentlich sind von den Vorkriegswagen (D, E, G, e, f, g) insgesamt fünf erhalten, und alle im selben modernisierten Zustand wie die einzige betriebsfähig betrachtete Garnitur D 490 + f 1401 - dazwischen können Laien wenig Unterschied entdecken. Wenn es noch einige in Vorkriegsversion gäbe...

Von den M/m sind die 4. und 5. Generation in gleicher Stückzahl erhalten, hier sind zwar Unterschiede mehr sichtbar, ob das aber auch mehrere schätzen können?
Das ist ein wichtiges Kriterium: Wird die historische Bedeutung geschätzt? M-Wagen und P-Wagen sind unvergessene Klassiker, mich sprechen immer wieder "normale" Leute begeistert drauf an, wenn sie diese Wagen sehen. Die Vorkriegswagen waren ebenso Stadtbildprägend.

Aber man kann nicht jede Variante aufheben, und Details wie Türen oder Stromabnehmer interessieren die Mehrheit nicht. Beim P1 kann man streiten, für den Laien ein M-Wahen, keine Prägung des Stadtbildes - aber ein technisches Schmankerl!

München hat ohnehin wenig historische Fahrzeuge, wenn ich das z.B. mit Leipzig oder Den Haag vergleiche. Da muss man vorsichtig sein, was man verwirft.

Ob man sich mal mit Daniel Hahn unterhalten könnte, der ja mit der Alten Utting und dem Bahnwärter Thiel gezeigt hat, wie man alte Technik belebt? Der beste Denkmalschützer ist immer noch eine gute Nutzung.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: no-night

Datum: 03.04.21 21:09

nozomi07 schrieb:Zitat:
München hat ohnehin wenig historische Fahrzeuge, wenn ich das z.B. mit Leipzig oder Den Haag vergleiche. Da muss man vorsichtig sein, was man verwirft.
Menge ist nur eine Sache... auch ohne historische Arbeitswagen wäre es ca. 30 Wagen, also 15 Garnituren. Mehr hat auch Dresden oder Düsseldorf nicht. Frage ist eher Betriebszustand, sowie Darstellung mehrerer Epochen. Wie gesagt, aus den Zeiten vor 1945 ist nur A 256 und der Pferdebahnwagen präsent... alles anderes ist Nachkriegszustand.

Noch schlimmer jedoch, daß von dieser ganzen Sammlung nur bloße 4 Garnituren (8 Wagen) zur Fahrten geeignet sind - und da wurde sogar P+p eingerechnet. (Berlin hat ohne Tatras 11 und Stuttgart ohne GT4 9...) Aber auch diese geringere Zahl nutzt wenig, wenn diese vor jeden Einsätzen eine Gelegenheits-Zulassung benötigen. Man sage, das sei Landessache?! Warum geht das aber in Nürnberg ziemlich reibungslos? (Und in München ist es für Neuwagen genauso umständlich, wie es bei Variobahnen, Avenios und U-Bahn-Wagen C immer wieder vorkam und vorkommt...)


nozomi07 schrieb:Zitat:
Ob man sich mal mit Daniel Hahn unterhalten könnte, der ja mit der Alten Utting und dem Bahnwärter Thiel gezeigt hat, wie man alte Technik belebt? Der beste Denkmalschützer ist immer noch eine gute Nutzung.
Schlaf- und Speisewagen kann man noch stationär benutzen - wie auch Schlösser zu Hotels und Konferenzzentren eingerichtet werden können - aber bei übrigen Schienenfahrzeugen ist die einzige gute Nutzung ist eine Fahrgastbeförderung. Auch wenn eine Restaurierung im kompletten Originalzustand (was nicht immer mit Lieferzustand gleich ist, das ist aber keinesfalls Schade) ausbleibt, und sie lieber als Restaurant- oder Partywagen verwendet werden (siehe Dante Schuggi und der Vierachser 413 im Basel), ist wichtigster Teil der Erhaltung präsent: Technik verfällt nicht, auch dank der, dem laufenden Betrieb nötigen Instandhaltung.

Zu viele "zweckfremd" verwendeten Wagen hatten schon das Schicksal eines derartigen Verfalls, was keine andere Chance als Verschrottung ermöglichte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.21 21:26.
Klingt nach Kaldenhoff 2.0, hoffen wir mal, dass sich das HSM solche Fahrzeugkäufe gut überlegt.
no-night schrieb:
Menge ist nur eine Sache... auch ohne historische Arbeitswagen wäre es ca. 30 Wagen, also 15 Garnituren. Mehr hat auch Dresden oder Düsseldorf nicht. Frage ist eher Betriebszustand, sowie Darstellung mehrerer Epochen. Wie gesagt, aus den Zeiten vor 1945 ist nur A 256 und der Pferdebahnwagen präsent... alles anderes ist Nachkriegszustand.
Das wäre u.a. ein Ziel bei den aktuell gefährdeten Fahrzeugen, diese bei einer Restaurierung in frühere Betriebszustände zurückzuversetzen. Das ist bei nicht betriebsfähigen Fahrzeugen deutlich einfacher, als hier die Einsatztauglichkeit der fahrtauglichen Altwagen zu riskieren.
Von den M-Wagen ist aktuell nur der M4-Zug 2412/3407 (theoretisch) betriebsfähig, der Wagen diente jedoch vor der Pandemie dem MVG-Marketing für Sonderfahrten und gehört nicht zur Museumssammlung. Für die Ausstellung im Museum wäre daher die Restaurierung des aktuell noch in der Gleisbauhalle erhaltenen M4/m3-Zugs zielführender, mit diesem Zug ließe sich die Epoche der 50er-Jahre mit Schaffnerbetrieb repräsentieren. Für alle weiteren Fahrzeuge des Depots gibt es ein solches Konzept, wie aus der heutigen Sammlung eine tatsächliche Zeitlinie über die Jahrzehnte entstehen könnte.

Aber nicht nur das „Depot“ des Museums ist gefährdet, sondern auch die Fahrzeugsammlung der Ausstellung: Bei den vor der Pandemie im Wochentakt stattfindenden externen Veranstaltungen wurden regelmäßig die Fahrzeuge über Tage/Wochen komplett ins Freie gestellt. Das vor vielen Jahren vom Stadtrat beschlossene Konzept sah zur Deckung der Museumskosten einzelne wenige Veranstaltungen pro Jahr vor, auch die Restaurierung und Weiterentwicklung der Sammlung sollte darauf finanziert werden. Der gewinnträchtige Zweig der Eventlocation verleitete die MVG jedoch, den eigentlichen Museumsgedanken hintenanzustellen.

Die Planungen des neuen Tram-Betriebshofs auf dem Gelände der HW sahen vor einigen Jahren noch Abstellflächen für diese Zwecke vor, bei den mehrfachen Umplanungen (Bauzustand der alten Hallen, 2,65-Fahrzeuge, zuletzt Einsparungen wegen der Pandemie) wurden diese Flächen natürlich als erstes eingespart. Der Betriebshof sollte übrigens längst fertig sein, aktuell ist eine Fertigstellung im Jahr 2027 avisiert. Das bis dahin akute Werkstattproblem wird den Trambetrieb nicht nur weiter (noch massiver als bisher) erschweren, sondern gefährdet jetzt auch die Umsetzung von Neubaustrecken.

Re: [M] Historische Fahrzeugsammlung gefährdet

geschrieben von: no-night

Datum: 04.04.21 00:16

Früherwarallesbesser schrieb:Zitat:
Klingt nach Kaldenhoff 2.0, hoffen wir mal, dass sich das HSM solche Fahrzeugkäufe gut überlegt.
Auch wenn die viele Wiener Wagen oder TW6000 und Berliner KT4D als bescheuerte Sachen aussehen, denke ich, daß dortiges Sammelpolitik viel zu überlegter geht, als sogar vor 20 Jahren. (Laufende Infrastrukturarbeiten schaffen auch eine bessere Hintergrundlage.) Und man kann sich evtl. von weiteren Betriebsfremdlingen trennen, insb. dem noch verfügbaren Meterspurwagen oder dem Budapester U-Bahn-Wagen (trotz des restaurierten Schwesterfahrzeuges Nr. 11 wäre es mit dem vor Instandsetzung stehenden Steuerwagen besser und historisch korrekter nutzbar).
Ein wirkliches Konzept ist bis heute nicht zu erkennen. Aber ich sehe die Gefahr, dass erstmal betriebsfähige Fahrzeuge beschafft werden, die gefahren werden bis die Fristen runter sind, diese dann wieder durch neue betriebsfähige Fahrzeuge ersetzt werden, und „das Gebüsch“ mit den nicht betriebsfähigen Fahrzeugen sich wieder mehr und mehr füllt. Mir gefällt da die sehr restriktive Fahrzeugpolitik der BMB erheblich besser, da geht die Zahl der Wracks langsam aber sicher dem Rest entgegen.
Ich verfolge eure Diskussion sehr interessiert und möchte mich als Website-Manager von trambahn.de , Leiter der Werkstattgruppe des Vereins FMTM e.V. und Akteur in der Kampnagne zur Erhaltung der Münchner historischen Trambahnen zu einigen Vorrednern äußern.

"Die Frage, die momentan schwer zu beantworten ist, ist halt nach dem aktuellen Stellenwert
historischer Fahrzeuge, wenn der Verkehrsbetrieb selber kaum Einnahmen hat, die Geldmittel
gekürzt werden, und die Vereine ausser den Mitgliederbeiträgen ebenfalls keine Einnahmen
generieren können."

Es gibt zwei unabhängige Gutachten über den Gesamtbestand der erhaltenen historischen Wagen in München. Beide siedeln die Wagen als historisch höchst relevant & erhaltenswert ein. Wobei es befremdlich erscheint, wenn man in einem Gutachten die Restaurierungskosten als Minuspunkt der Erhaltungswürdigkeit wertet. Die SWM/MVG als Veranstalter des MVG-Museum, - und das deuten einige Vorredner schon an, erwirtschaftet Gewinne aus dem MVG-Museum als Eventarena (dann ohne Trambahnen, die müssen die Hälfte des Jahres aus dem Museumsraum ins Freie), die nicht in den Museumsbetrieb refinanziert werden wie das ursprünglich versprochen wurde.

"Eigentlich sind von den Vorkriegswagen (D, E, G, e, f, g) insgesamt je fünf Trieb- und Beiwagen
erhalten, und alle im selben modernisierten Zustand wie die einzige betriebsfähig betrachtete
Garnitur D 490 + f 1401 - dazwischen können Laien wenig Unterschied entdecken.
Wenn es noch einige in Vorkriegsversion gäbe...
"

"Frage ist eher Betriebszustand, sowie Darstellung mehrerer Epochen. Wie gesagt, aus den Zeiten
vor 1945 ist nur A 256 und der Pferdebahnwagen präsent... alles anderes ist Nachkriegszustand."


Seit 4 Jahren gibt es ein umfangreich in Print & Netz veröffentlichtes Fahrzeugkonzept [www.trambahn.de] . Kein Trambahnbetrieb hat sich vorausdenkend z.B. 1926 je ein Modell der damaligen Baureihen für ein künftiges Museum aufgehoben. Dieses Fahrzeugkonzept zeigt genau auf, welche Wagen in welche Epochen zurück-gebaut werden sollen, um etwa die Vorkriegsvielfalt mit ihren Unterschieden abzubilden. Man braucht natürlich keine 2 Salzmühlen-Beiwagen, aber einer war ein Post-Trambahn-Beiwagen und soll in diesen Zustand von 1926 zurück-gebaut werden und so weiter. Dafür brauchen wir auch unser umfangreiches Ersatzteillager.

Zu dem aktuellen Sammlungszustand ist folgendes zu sagen: Fahrfähig mit Zulassung ist der Heidelberger Tw 721 mit Bw 1509, der Tw 490 mit Bw1401, der A-Tw 256, der ATw 2042 und der Fahrschulwagen Tw2924 sowie der M4 Tw 2412 mit Bw 3407 und wenn repariert der P-Wagenzug und die beiden R2- und R3-Züge, Fahrzeugen, die laut Presseerklärung MVG bereits als Museumsfahrzeuge deklariert werden. Die Tw 670, Tw 676 und ATw 2973 sind bis zur 750V-Umstellung 2001 aktiv gefahren und somit alle recht nahe an einer eventuellen Zulassung/HU mit entsprechenden elektrischen Adaptionen. Diese historische Fahrzeuge in München fahren zu lassen ist eine Entscheidung der SWM/MVG und der regionalen oberbayrischen Zulassungsbehörde.

Unser Bestreben ist es, auf alle Fälle alle historischen Wagen & das Ersatzteillager dazu zu erhalten wie auch unser unermessliches Trambahnarchiv von Klaus Onnich, das unsere Publikationen online/Print speist. Wir können viele Angebote machen, uns wurden Hilfsangebote bis hin zu externen Abstellplätzen gemacht, jetzt müssen oft angekündigte Gespräche mit der SWM/MVG stattfinden.

Betroffen ist last not least auch die Busflotte des umtriebigen Omnibusclub München OCM mit Wolfgang Weiss an der Spitze.

In diesem Oktober 2021 ist das Jubiläum "50 Jahre U-Bahn in München" und der erste U-Bahnwagen Münchens ist in der U-Bahnbasis Fröttmaning bis dahin vermutlich gerade verschrottet worden.

Danke für euren Input auch für meine weitere Arbeit!
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