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Das sind, auf einen Nenner gebracht, die nackten Zahlen für das Projekt "Kombilösung" in Karlsruhe.

Die Erfahrungen, die man nach der Eröffnung ab 2022 machen wird, hätte man schneller und billiger haben können.

[Aber das ist ein allgemeines Problem in diesem Land: Jeder will die Fehler selber machen, keiner lernt vom Anderen.]

Zum Beispiel, indem man sich dieses Video "Die Renaissance der City-Straßenbahn [EVAG 2000]" von Minute 0:52 - 2:15 anschaut.

"Das moderne verkehrspolitische Ziel war [Ende der 70er Jahre] klar definiert: die schienenfreie Innenstadt."

1993 wurde in München die Linie 17 stillgelegt.
Mitten in der City wurden die Gleise demontiert.
Die Stadt erkannte dies als Fehler
und die Linie wurde 1996 wiederbelebt.

"Vor allem der Münchner Einzelhandel hat für den Erhalt der Tram gekämpft:
Die Stadt sei mit ihr noch unmittelbar zu erleben.
Im Tunnel sehe man nichts.
Geschäfte die ich nicht sehe, steuere ich auch nicht mehr an.
"



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.02.21 19:12.

Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: Der nachdenkliche Stromrichter

Datum: 23.02.21 21:10

Guten Abend,

zuallererst muss festgehalten werden: Karlsruhe ist Karlsruhe und nichts sonst. Nicht Essen, nicht München. Weder Milano, noch Madrid, noch sonst was in Italien. *hust*

Der Wert oder nicht-Wert der Kombilösung muss daher alleine an Karlsruhe beurteilt werden, nicht an zuhauf vorhandenen Problemen anderswo, auch nicht am ewigen Vorgestern. Und da steht halt ganz klar die Erkenntnis, dass der Status quo ante in Karlsruhe nicht in alle Ewigkeit so bleiben konnte. Die ewige gelbe Schlange durch die Kaiserstraße ist zwar zum Hochleistungs-Tram-Fuzz ganz nett, aber passantenfreundlich war das nie wirklich. Darum auch die lange währenden Diskussionen, was und wie sich verändern muss.

Hier ist die zivilgesellschaftliche Leistung von Karlsruhe nicht hoch genug zu bewerten: anderswo ist man in der offenen Diskussion, wie man mit dem Verkehrsmittel "Tram" umgehen muss, oft genug bei einer Position gegen die Tram gelandet, Beispiele gibt es ja reichlich. Karlsruhe hat es dagegen nicht nur geschafft, die Tram nicht in Frage zu stellen, obschon es dort auch gar nicht so wenige Stimmen gibt, die genau das vor hatten. Nein, die Stadtgesellschaft hat es sogar geschafft, nicht nur die Tram zwischen Durlacher und Mühlburger Tor in den Tunnel zu bannen und Ruhe ist, sondern auch erreicht, dass die hässliche, lärmende, stinkende Wunde "Kriegstraße", die in der Tat dem menschlichen Leben einer modernen Stadt mit ihren dröhnenden Blechlawinen den Krieg erklärt hatte, mit verwandelt wird. Weg von der trennenden, klaffenden Wunde, hin zum neuen Boulevard. Hut ab, das hat Beispielcharakter für andere Städte. Viel vor, viel dahinter!

Und ob der kommende Trambetrieb in Karlsruhe wirklich sooo übel ist, oder ob nicht auch andere Einflüsse von übel sind (zum Beispiel eine Landespolitik, welche die Zweisystemlinien ins Umland nur noch als "zu teuer" begreift) muss die Zukunft erst noch zeigen. Von den beiden Großbauprojekten mit innerstädtischen Tunnel im Land halte ich jedenfalls jenes in Karlsruhe um für Längen sinnvoller.

Das mit dem Einzelhandel hätte ich bis letztes Jahr noch halbwegs als mögliche Herausforderung der Zukunft akzeptiert. Seitdem dürfte panische Pandemie-Politik auch im Karlsruher Einzelhandel und in der Karlsruher Gastronomie ein Vielfaches der Schäden angerichtet haben als es auch 10 neue Tram-Tunnel könnten. Gleichzeitig wurde mit dieser staatlichen Wertevernichtung auch dem alten Argument "kein Geld dafür da" jegliche Schlagkraft genommen - allein für die volkswirtschaftlichen Schäden des aktuellen "Lockdown" könnte man wahrscheinlich auch die letzte Buslinie in Karlsruhe inklusive Hohenwettersbach und Bulacher Loch noch locker auf Tram umstellen.

Und damit ein fröhliches "Durlacher Tor, KIT Campus Süd. In Richtung Hauptfriedhof bitte umsteigen."

Freundliche Grüße
Tobias

"Ein Nichts zu sein, tragt es nicht länger - alles zu werden, strömt zuhauf!"
(aus "Die Internationale" | Deutscher Text durch Emil Luckhardt, 1910)

jsbach schrieb:
1993 wurde in München die Linie 17 stillgelegt.
Mitten in der City wurden die Gleise demontiert.
Die Stadt erkannte dies als Fehler
und die Linie wurde 1996 wiederbelebt.
Was hat das mit Karlsruhe zu tun? Dass es auch in München unterirdische Bahnen gibt, dachte ich sei bekannt?

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: NET2012

Datum: 24.02.21 00:48

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Guten Abend,

zuallererst muss festgehalten werden: Karlsruhe ist Karlsruhe und nichts sonst. Nicht Essen, nicht München. Weder Milano, noch Madrid, noch sonst was in Italien. *hust*

Der Wert oder nicht-Wert der Kombilösung muss daher alleine an Karlsruhe beurteilt werden, nicht an zuhauf vorhandenen Problemen anderswo, auch nicht am ewigen Vorgestern. Und da steht halt ganz klar die Erkenntnis, dass der Status quo ante in Karlsruhe nicht in alle Ewigkeit so bleiben konnte. Die ewige gelbe Schlange durch die Kaiserstraße ist zwar zum Hochleistungs-Tram-Fuzz ganz nett, aber passantenfreundlich war das nie wirklich. Darum auch die lange währenden Diskussionen, was und wie sich verändern muss.

Hier ist die zivilgesellschaftliche Leistung von Karlsruhe nicht hoch genug zu bewerten: anderswo ist man in der offenen Diskussion, wie man mit dem Verkehrsmittel "Tram" umgehen muss, oft genug bei einer Position gegen die Tram gelandet, Beispiele gibt es ja reichlich. Karlsruhe hat es dagegen nicht nur geschafft, die Tram nicht in Frage zu stellen, obschon es dort auch gar nicht so wenige Stimmen gibt, die genau das vor hatten. Nein, die Stadtgesellschaft hat es sogar geschafft, nicht nur die Tram zwischen Durlacher und Mühlburger Tor in den Tunnel zu bannen und Ruhe ist, sondern auch erreicht, dass die hässliche, lärmende, stinkende Wunde "Kriegstraße", die in der Tat dem menschlichen Leben einer modernen Stadt mit ihren dröhnenden Blechlawinen den Krieg erklärt hatte, mit verwandelt wird. Weg von der trennenden, klaffenden Wunde, hin zum neuen Boulevard. Hut ab, das hat Beispielcharakter für andere Städte. Viel vor, viel dahinter!

Und ob der kommende Trambetrieb in Karlsruhe wirklich sooo übel ist, oder ob nicht auch andere Einflüsse von übel sind (zum Beispiel eine Landespolitik, welche die Zweisystemlinien ins Umland nur noch als "zu teuer" begreift) muss die Zukunft erst noch zeigen. Von den beiden Großbauprojekten mit innerstädtischen Tunnel im Land halte ich jedenfalls jenes in Karlsruhe um für Längen sinnvoller.

Das mit dem Einzelhandel hätte ich bis letztes Jahr noch halbwegs als mögliche Herausforderung der Zukunft akzeptiert. Seitdem dürfte panische Pandemie-Politik auch im Karlsruher Einzelhandel und in der Karlsruher Gastronomie ein Vielfaches der Schäden angerichtet haben als es auch 10 neue Tram-Tunnel könnten. Gleichzeitig wurde mit dieser staatlichen Wertevernichtung auch dem alten Argument "kein Geld dafür da" jegliche Schlagkraft genommen - allein für die volkswirtschaftlichen Schäden des aktuellen "Lockdown" könnte man wahrscheinlich auch die letzte Buslinie in Karlsruhe inklusive Hohenwettersbach und Bulacher Loch noch locker auf Tram umstellen.

Und damit ein fröhliches "Durlacher Tor, KIT Campus Süd. In Richtung Hauptfriedhof bitte umsteigen."

Freundliche Grüße
Tobias
Sehr wohl hat München auch etwas mit Karlsruhe zu tun, nahezu jede Stadt hat zumeist einen Kern mit einem Magnet für Menschen, an diesen den ÖPNV heran bringen zu können ist dazu auch noch wirklich mobil und sinnvoll.
Die Innenstadt kann man zwar nicht mit unendlichen Linien vollpumpen und ich bin auch kein grundsätzlicher Gegner des Tunnels, aber die Tram vollständig aus der Innenstadt zu verbannen finde ich falsch. Man hätte durchaus auch die Variante von Dr. Dieter Ludwig aus dem Jahre 1997 annehmen können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.21 00:48.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 24.02.21 00:50

Deine Position ist aber auch recht einseitig:

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
zuallererst muss festgehalten werden: Karlsruhe ist Karlsruhe und nichts sonst. Nicht Essen, nicht München. Weder Milano, noch Madrid, noch sonst was in Italien. *hust*

Der Wert oder nicht-Wert der Kombilösung muss daher alleine an Karlsruhe beurteilt werden, nicht an zuhauf vorhandenen Problemen anderswo, auch nicht am ewigen Vorgestern.
Grundsätzlich einverstanden. Aber eines ist doch sehr auffällig: Die Mehrheit der Karlsruher Kommunalpolitiker verfolgt klar erkennbar das Ziel der schienenfreien Kaiserstraße. Hier besteht eine signifikante Parallele zu diversen anderen Innenstadttunneln in anderen deutschen Städten.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Und da steht halt ganz klar die Erkenntnis, dass der Status quo ante in Karlsruhe nicht in alle Ewigkeit so bleiben konnte. Die ewige gelbe Schlange durch die Kaiserstraße ist zwar zum Hochleistungs-Tram-Fuzz ganz nett, aber passantenfreundlich war das nie wirklich.
So weit sofort einverstanden.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Hier ist die zivilgesellschaftliche Leistung von Karlsruhe nicht hoch genug zu bewerten: anderswo ist man in der offenen Diskussion, wie man mit dem Verkehrsmittel "Tram" umgehen muss, oft genug bei einer Position gegen die Tram gelandet
Da unterschlägst Du einen wichtigen Teil der Geschichte: Die sinnvollste Lösung - Tunnel für die Regiolinien plus oberirdische Gleise für die Stadtlinien - ist durch "fundamental-oppositionelle Schlachtenbummler" zu Fall gebracht worden. Es gab (gibt?) in Karlsruhe eine sehr kleine Gruppierung, die gegen jede Straßenbahnmaßnahme war (ist?). Die Nordstadtbahn konnten sie nicht verhindern, wohl aber die o.g. Variante für den Umbau der Kaiserstraße. Hier hat sich die Zivilgesellschaft durch ein paar radikale Spinner zu einer unklugen Entscheidung verleiten lassen. Es ist schade, dass weder die Kommunalpolitiker noch Dieter Ludwig den Mut aufgebracht haben, noch einmal für die beste Lösung zu werben und stattdessen auf die Kombilösung verfallen sind.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Nein, die Stadtgesellschaft hat es sogar geschafft, nicht nur die Tram zwischen Durlacher und Mühlburger Tor in den Tunnel zu bannen und Ruhe ist
Toll. Dass die Kaiserstraße das alles überragende Fahrtziel in der Karlsruher Innenstadt ist, aber zukünftig nicht mehr von allen Linien angefahren wird, und die oberirdische Strecke durch einen weniger leistungsfähigen Tunnel ersetzt wird (bei einem viergleisigen Tunnel würde ich diesen Einwand nicht erheben), ist dagegen wohl zweitrangig.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
sondern auch erreicht, dass die hässliche, lärmende, stinkende Wunde "Kriegstraße", die in der Tat dem menschlichen Leben einer modernen Stadt mit ihren dröhnenden Blechlawinen den Krieg erklärt hatte, mit verwandelt wird. Weg von der trennenden, klaffenden Wunde, hin zum neuen Boulevard. Hut ab, das hat Beispielcharakter für andere Städte. Viel vor, viel dahinter!
Dass die Kriegstraße ein Schandfleck ist, ist ebenso unbestreitbar wie die Sinnhaftigkeit ihrer Umgestaltung. Nur: Muss das erstens durch den Bau einer Straßenbahnstrecke erreicht werden, die niemand braucht, weil nur sehr wenige Fahrgäste zur Kriegstraße wollen? (In separaten Untersuchungen ist diese Strecke jedes Mal krachend durch die "Standi" gerauscht.) Muss deshalb zweitens die Erreichbarkeit der Kaiserstraße verschlechtert werden? Das hat m.A.n. keinen Beispielcharakter, auch weil die Leistungsfähigkeit der Kriegstraße für den MIV durch den dort zu bauenden Tunnel keinesfalls eingeschränkt wird. Vielmehr zeigt sich an dieser Stelle einmal mehr, dass Karlsruhe trotzdem sehr lobenswertem Netzausbau der vergangenen Jahrzehnte weiterhin an der Ideologie der autogerechten Stadt festhält.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Von den beiden Großbauprojekten mit innerstädtischen Tunnel im Land halte ich jedenfalls jenes in Karlsruhe um für Längen sinnvoller.
Da sind wir uns sogar einig. Karlsruhe braucht den Kaiserstraßentunnel, aber eben keine schienenfreie Kaiserstraße und keine Neubaustrecke durch die Kriegstraße.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: TW337

Datum: 24.02.21 04:11

Bernhard Martin schrieb:
Deine Position ist aber auch recht einseitig:

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
zuallererst muss festgehalten werden: Karlsruhe ist Karlsruhe und nichts sonst. Nicht Essen, nicht München. Weder Milano, noch Madrid, noch sonst was in Italien. *hust*

Der Wert oder nicht-Wert der Kombilösung muss daher alleine an Karlsruhe beurteilt werden, nicht an zuhauf vorhandenen Problemen anderswo, auch nicht am ewigen Vorgestern.
Grundsätzlich einverstanden. Aber eines ist doch sehr auffällig: Die Mehrheit der Karlsruher Kommunalpolitiker verfolgt klar erkennbar das Ziel der schienenfreien Kaiserstraße. Hier besteht eine signifikante Parallele zu diversen anderen Innenstadttunneln in anderen deutschen Städten.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Und da steht halt ganz klar die Erkenntnis, dass der Status quo ante in Karlsruhe nicht in alle Ewigkeit so bleiben konnte. Die ewige gelbe Schlange durch die Kaiserstraße ist zwar zum Hochleistungs-Tram-Fuzz ganz nett, aber passantenfreundlich war das nie wirklich.
So weit sofort einverstanden.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Hier ist die zivilgesellschaftliche Leistung von Karlsruhe nicht hoch genug zu bewerten: anderswo ist man in der offenen Diskussion, wie man mit dem Verkehrsmittel "Tram" umgehen muss, oft genug bei einer Position gegen die Tram gelandet
Da unterschlägst Du einen wichtigen Teil der Geschichte: Die sinnvollste Lösung - Tunnel für die Regiolinien plus oberirdische Gleise für die Stadtlinien - ist durch "fundamental-oppositionelle Schlachtenbummler" zu Fall gebracht worden. Es gab (gibt?) in Karlsruhe eine sehr kleine Gruppierung, die gegen jede Straßenbahnmaßnahme war (ist?). Die Nordstadtbahn konnten sie nicht verhindern, wohl aber die o.g. Variante für den Umbau der Kaiserstraße. Hier hat sich die Zivilgesellschaft durch ein paar radikale Spinner zu einer unklugen Entscheidung verleiten lassen. Es ist schade, dass weder die Kommunalpolitiker noch Dieter Ludwig den Mut aufgebracht haben, noch einmal für die beste Lösung zu werben und stattdessen auf die Kombilösung verfallen sind.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Nein, die Stadtgesellschaft hat es sogar geschafft, nicht nur die Tram zwischen Durlacher und Mühlburger Tor in den Tunnel zu bannen und Ruhe ist
Toll. Dass die Kaiserstraße das alles überragende Fahrtziel in der Karlsruher Innenstadt ist, aber zukünftig nicht mehr von allen Linien angefahren wird, und die oberirdische Strecke durch einen weniger leistungsfähigen Tunnel ersetzt wird (bei einem viergleisigen Tunnel würde ich diesen Einwand nicht erheben), ist dagegen wohl zweitrangig.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
sondern auch erreicht, dass die hässliche, lärmende, stinkende Wunde "Kriegstraße", die in der Tat dem menschlichen Leben einer modernen Stadt mit ihren dröhnenden Blechlawinen den Krieg erklärt hatte, mit verwandelt wird. Weg von der trennenden, klaffenden Wunde, hin zum neuen Boulevard. Hut ab, das hat Beispielcharakter für andere Städte. Viel vor, viel dahinter!
Dass die Kriegstraße ein Schandfleck ist, ist ebenso unbestreitbar wie die Sinnhaftigkeit ihrer Umgestaltung. Nur: Muss das erstens durch den Bau einer Straßenbahnstrecke erreicht werden, die niemand braucht, weil nur sehr wenige Fahrgäste zur Kriegstraße wollen? (In separaten Untersuchungen ist diese Strecke jedes Mal krachend durch die "Standi" gerauscht.) Muss deshalb zweitens die Erreichbarkeit der Kaiserstraße verschlechtert werden? Das hat m.A.n. keinen Beispielcharakter, auch weil die Leistungsfähigkeit der Kriegstraße für den MIV durch den dort zu bauenden Tunnel keinesfalls eingeschränkt wird. Vielmehr zeigt sich an dieser Stelle einmal mehr, dass Karlsruhe trotzdem sehr lobenswertem Netzausbau der vergangenen Jahrzehnte weiterhin an der Ideologie der autogerechten Stadt festhält.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Von den beiden Großbauprojekten mit innerstädtischen Tunnel im Land halte ich jedenfalls jenes in Karlsruhe um für Längen sinnvoller.
Da sind wir uns sogar einig. Karlsruhe braucht den Kaiserstraßentunnel, aber eben keine schienenfreie Kaiserstraße und keine Neubaustrecke durch die Kriegstraße.
Und die Trasse der Linie 5 über Konzerthaus verliert entgegen der Planung den Linienverkehr. Ich denke das sie nicht als Betriebsstrecke vorgehalten wird.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: NET2012

Datum: 24.02.21 09:46

TW337 schrieb:
Bernhard Martin schrieb:
Deine Position ist aber auch recht einseitig:

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
zuallererst muss festgehalten werden: Karlsruhe ist Karlsruhe und nichts sonst. Nicht Essen, nicht München. Weder Milano, noch Madrid, noch sonst was in Italien. *hust*

Der Wert oder nicht-Wert der Kombilösung muss daher alleine an Karlsruhe beurteilt werden, nicht an zuhauf vorhandenen Problemen anderswo, auch nicht am ewigen Vorgestern.
Grundsätzlich einverstanden. Aber eines ist doch sehr auffällig: Die Mehrheit der Karlsruher Kommunalpolitiker verfolgt klar erkennbar das Ziel der schienenfreien Kaiserstraße. Hier besteht eine signifikante Parallele zu diversen anderen Innenstadttunneln in anderen deutschen Städten.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Und da steht halt ganz klar die Erkenntnis, dass der Status quo ante in Karlsruhe nicht in alle Ewigkeit so bleiben konnte. Die ewige gelbe Schlange durch die Kaiserstraße ist zwar zum Hochleistungs-Tram-Fuzz ganz nett, aber passantenfreundlich war das nie wirklich.
So weit sofort einverstanden.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Hier ist die zivilgesellschaftliche Leistung von Karlsruhe nicht hoch genug zu bewerten: anderswo ist man in der offenen Diskussion, wie man mit dem Verkehrsmittel "Tram" umgehen muss, oft genug bei einer Position gegen die Tram gelandet
Da unterschlägst Du einen wichtigen Teil der Geschichte: Die sinnvollste Lösung - Tunnel für die Regiolinien plus oberirdische Gleise für die Stadtlinien - ist durch "fundamental-oppositionelle Schlachtenbummler" zu Fall gebracht worden. Es gab (gibt?) in Karlsruhe eine sehr kleine Gruppierung, die gegen jede Straßenbahnmaßnahme war (ist?). Die Nordstadtbahn konnten sie nicht verhindern, wohl aber die o.g. Variante für den Umbau der Kaiserstraße. Hier hat sich die Zivilgesellschaft durch ein paar radikale Spinner zu einer unklugen Entscheidung verleiten lassen. Es ist schade, dass weder die Kommunalpolitiker noch Dieter Ludwig den Mut aufgebracht haben, noch einmal für die beste Lösung zu werben und stattdessen auf die Kombilösung verfallen sind.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Nein, die Stadtgesellschaft hat es sogar geschafft, nicht nur die Tram zwischen Durlacher und Mühlburger Tor in den Tunnel zu bannen und Ruhe ist
Toll. Dass die Kaiserstraße das alles überragende Fahrtziel in der Karlsruher Innenstadt ist, aber zukünftig nicht mehr von allen Linien angefahren wird, und die oberirdische Strecke durch einen weniger leistungsfähigen Tunnel ersetzt wird (bei einem viergleisigen Tunnel würde ich diesen Einwand nicht erheben), ist dagegen wohl zweitrangig.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
sondern auch erreicht, dass die hässliche, lärmende, stinkende Wunde "Kriegstraße", die in der Tat dem menschlichen Leben einer modernen Stadt mit ihren dröhnenden Blechlawinen den Krieg erklärt hatte, mit verwandelt wird. Weg von der trennenden, klaffenden Wunde, hin zum neuen Boulevard. Hut ab, das hat Beispielcharakter für andere Städte. Viel vor, viel dahinter!
Dass die Kriegstraße ein Schandfleck ist, ist ebenso unbestreitbar wie die Sinnhaftigkeit ihrer Umgestaltung. Nur: Muss das erstens durch den Bau einer Straßenbahnstrecke erreicht werden, die niemand braucht, weil nur sehr wenige Fahrgäste zur Kriegstraße wollen? (In separaten Untersuchungen ist diese Strecke jedes Mal krachend durch die "Standi" gerauscht.) Muss deshalb zweitens die Erreichbarkeit der Kaiserstraße verschlechtert werden? Das hat m.A.n. keinen Beispielcharakter, auch weil die Leistungsfähigkeit der Kriegstraße für den MIV durch den dort zu bauenden Tunnel keinesfalls eingeschränkt wird. Vielmehr zeigt sich an dieser Stelle einmal mehr, dass Karlsruhe trotzdem sehr lobenswertem Netzausbau der vergangenen Jahrzehnte weiterhin an der Ideologie der autogerechten Stadt festhält.

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Zitat:
Von den beiden Großbauprojekten mit innerstädtischen Tunnel im Land halte ich jedenfalls jenes in Karlsruhe um für Längen sinnvoller.
Da sind wir uns sogar einig. Karlsruhe braucht den Kaiserstraßentunnel, aber eben keine schienenfreie Kaiserstraße und keine Neubaustrecke durch die Kriegstraße.
Und die Trasse der Linie 5 über Konzerthaus verliert entgegen der Planung den Linienverkehr. Ich denke das sie nicht als Betriebsstrecke vorgehalten wird.
Die Strecke über das Konzerthaus wird weiterhin in Betrieb bleiben.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: jsbach

Datum: 24.02.21 11:04

Falsch!

TW337 hat Recht!

Siehe z.B. hier bei "NEUES LINIENNETZKONZEPT NACH FERTIGSTELLUNG DER KOMBILÖSUNG" vom 17.03.2020!

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: babicka

Datum: 24.02.21 12:01

Hallo,
laut dem Plan ist kein Linienverkehr auf dem Streckenabschnitt Kreuzung Mathystraße bis Ostendstraße über Konzerthaus mehr vorgesehen.
Die Linien 4 und 5 werden über die Neubaustrecke Kriegsstraße geführt.

Also ist -leider- zumindest eine Einstellung des Linienbetriebs auf der Konzerthausstrecke geplant.

LG
Dan

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: gt670dn

Datum: 24.02.21 12:05

jsbach schrieb:
Falsch!

TW337 hat Recht!

Siehe z.B. hier bei "NEUES LINIENNETZKONZEPT NACH FERTIGSTELLUNG DER KOMBILÖSUNG" vom 17.03.2020!
Nee, der Nutzer NET2012 hat recht, die Strecke wird in Betrieb bleiben, mindestens als Betriebsstrecke! Wir können das Hick-Hack entweder gerne so weiter führen - oder einfach mal abwarten. Im übrigen verkehrt da ja auch heute nicht nur die 5 und 6, nur das ist halt nicht so ganz offensichtlich im Netzplan. Zum Beispiel E-Wagen der S2 von denen einer auch etwas Zeit am Konzerthaus absteht um in die passende Taktlage zur Weiterfahrt nach Wolfartsweier zu rutschen. Das kann man auch künftig eher schlecht über die Kriegsstrasse abbilden.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: Mueck

Datum: 24.02.21 14:37

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Und da steht halt ganz klar die Erkenntnis, dass der Status quo ante in Karlsruhe nicht in alle Ewigkeit so bleiben konnte. Die ewige gelbe Schlange durch die Kaiserstraße ist zwar zum Hochleistungs-Tram-Fuzz ganz nett, aber passantenfreundlich war das nie wirklich.
Entzerrungen hätte man auch ohne Tunnel haben können. Kriegsstraße, zweite Stadtbahnrampe am Hbf etc. und die Zahl der Doppeltraktionen wäre deutlich gesunken.
Alleine das geplante Liniennetz mit weniger Linien über den Marktplatz, wie ja nun geplant, hätte da schon was bewirkt ...

Seit 1997 wohne ich im übrigen 100 m vom Euro weg und hatte nie Probleme mit den Bahnen in der Fuzo. Ich bin tw. sogar auf den Gleisen gelaufen, wenn ich schnell voran kommen wollte, weil da weniger los war als im Gewusel an den Rändern ...

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.21 14:39.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: Mueck

Datum: 24.02.21 14:51

Bernhard Martin schrieb:
Toll. Dass die Kaiserstraße das alles überragende Fahrtziel in der Karlsruher Innenstadt ist, aber zukünftig nicht mehr von allen Linien angefahren wird, und die oberirdische Strecke durch einen weniger leistungsfähigen Tunnel ersetzt wird (bei einem viergleisigen Tunnel würde ich diesen Einwand nicht erheben), ist dagegen wohl zweitrangig.
Eben. Die jetzige Lösung mit kapazitätsreduziertem Tunnel und straßenbahnfreier Kaiserstr (und Baumeisterstr.!) ist nicht verkehrswendefähig. Man will ja seitens des Landes den ÖV perspektivisch verdoppeln ...

Bernhard Martin schrieb:
Dass die Kriegstraße ein Schandfleck ist, ist ebenso unbestreitbar wie die Sinnhaftigkeit ihrer Umgestaltung. Nur: Muss das erstens durch den Bau einer Straßenbahnstrecke erreicht werden, die niemand braucht, weil nur sehr wenige Fahrgäste zur Kriegstraße wollen? (In separaten Untersuchungen ist diese Strecke jedes Mal krachend durch die "Standi" gerauscht.)
Dass sie als ÖV-Maßnahme durch die Standi gerauscht ist, lag daran, dass ihr der Autotunnel untergeschoben wurde.
Eine andere Lösung war sogar in der offiz. Broschüre zum 2. Bürgerentscheid zu finden:
http://city2015.cousin.de/karlagross12css.jpg
Autotunnel als Straßenbaumaßnahe finanzieren (und Tram oben dann meinetwegen aus dem ÖV-Topf).
Hat man nicht machen wollen wegen weniger Zuschuss.
Die Kostensteigerungen der Kombi insbes. der U-Strab bedenkend hat die Knauserei damals dazu geführt, dass man nun kräftig draufzahlt ...

Die Tram dort ist nicht falsch, immerhin liegen am Ettlinger Tor und am Mendelssohnplatz Einkaufsziele und an der Strecke reichlich andere Arbeitsplätze etc. Dank U-Strab und dadurch fehlendem Gleiskreuz am Ettlinger Tor ist die flexible Nutzung der Trasse aber sehr eingeschränkt. Das sit das Problem, das aber an der U-Strab und nicht an der Tram in der Kreigsstr. liegt ...

Bernhard Martin schrieb:
Muss deshalb zweitens die Erreichbarkeit der Kaiserstraße verschlechtert werden?
Das Stadtvolk wir das erst richtig mitkriegen, wenn das Liniennetz umgestellt wird ...
Die Volksgesundheit wird sich dann durch mehr Radeln verbessern ... Das war wohl das Ziel? ;-)

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.21 14:52.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: landhausr

Datum: 24.02.21 16:50

Ludwigshafen zeigt wie soetwss auch in die Hose geht also seit gewarnt

[www.rnlf.de]

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 24.02.21 22:00

babicka schrieb:
Hallo,
laut dem Plan ist kein Linienverkehr auf dem Streckenabschnitt Kreuzung Mathystraße bis Ostendstraße über Konzerthaus mehr vorgesehen.
Die Linien 4 und 5 werden über die Neubaustrecke Kriegsstraße geführt.

Also ist -leider- zumindest eine Einstellung des Linienbetriebs auf der Konzerthausstrecke geplant.
Nicht nur Konzerthaus wird damit aus dem Linienbetrieb genommen, sondern auch die noch keine 10 Jahre alte Haltestelle Phillip-Reis-Straße. Irgendwie baut man in Karlsruhe schon ziemlich verschwenderisch. Redundanzen im Netz sind war schon begrüßenswert, aber in Karlsruhe übertreibt man es mittlerweile echt.

Unverständlich ist mir z.B. auch, warum die 4 unbedingt über die Kapellenstraße geführt werden muss. Ich bin ja schon grundsätzlich ein Gegner der Kriegsstraßentrasse und hätte es lieber gesehen, wenn man die Gleise in der Kaiserstraße weiter verwendet hätte, aber jetzt macht man es ja noch schlimmer. Warum muss man die 4 jetzt mutwillig vom Kronenplatz abhängen? Ja, ich weiß, dass man dann nicht am Mendelsohnplatz/Rüppurrer Tor halten könnte, aber musste man die Haltestellen dort wirklich so bauen?

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: Mueck

Datum: 24.02.21 22:47

MrEnglish schrieb:
Nicht nur Konzerthaus wird damit aus dem Linienbetrieb genommen, sondern auch die noch keine 10 Jahre alte Haltestelle Phillip-Reis-Straße.
Nun ja, deren eigener Nutzen ist begrenzt, um die mache ich mir wenig Kopf ...

Interessanter wäre da, was man mit der vmtl. 10-j. Bindungsfrist der Geldmittel macht, Eröffnung war ja erst 8.9.2012 ...

Wenn man die anschließende Strecke, die ja nur temporär bis zur Eröffnung der direkten Strecke über den MP (Mendelssohnplatz) einen wirklichen Nutzen hat, nicht abbauen will (?), wäre sinnvoll gewesen, noch zwei Weichen und einen Gleisbogen zu spendieren aus Richtung MP in die Ostendstr. rein, weil man dann eine aus allen und in allen Richtungen (außer Kapellenstr.) nutzbare innenstadtnahe Wendeschleife hätte ...

Linienmäßig macht die Strecke nur Sinn für eine Linie analog zum heutigen 6er, die vom Schlachthaus in die Baumeister will und retour, weil die dann nicht über den MP muss. Alle anderen Nutzungen wären zu viele Abbiegemanöver.

MrEnglish schrieb:
Warum muss man die 4 jetzt mutwillig vom Kronenplatz abhängen? Ja, ich weiß, dass man dann nicht am Mendelsohnplatz/Rüppurrer Tor halten könnte, aber musste man die Haltestellen dort wirklich so bauen?
Obacht, man baut ja anders! Ursprünglich östlich des MP geplant hätte sie ja jetzt schon fertig sein müssen, sie glänzt aber durch Abwesenheit, obwohl sie so noch in den Ausschreibungsunterlagen drin war, aber da war das geplante Netz noch nicht raus ...
Erstmals habe ich die neue Position westl. des MP in einer Präsentation beim Radlerforum durchs Bild huschen sehen, ist jetzt glaub über ein Jahr her, immer noch kein Protokoll mit Anlagen gesehen ... Wird also demnext so gebaut, dass die 4 auch über den Kronenplatz fahren könnte ...

Um die Baumeisterstrecke ist's wirklich schade, weil sie mit einer auf's Theater optimierte Haltestellenposition interessante, einige Löcher schließende Erschließungsfunktion hätte (liegt ein wenig aber auch an den nur einseitigen Anbindungen der Halte in der Kriegsstr.).
Um die Kaiserstr. ist's natürlich noch mehr schade ...

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: JanH

Datum: 25.02.21 11:07

MrEnglish schrieb:Zitat:
Unverständlich ist mir z.B. auch, warum die 4 unbedingt über die Kapellenstraße geführt werden muss. Ich bin ja schon grundsätzlich ein Gegner der Kriegsstraßentrasse und hätte es lieber gesehen, wenn man die Gleise in der Kaiserstraße weiter verwendet hätte, aber jetzt macht man es ja noch schlimmer. Warum muss man die 4 jetzt mutwillig vom Kronenplatz abhängen? Ja, ich weiß, dass man dann nicht am Mendelsohnplatz/Rüppurrer Tor halten könnte, aber musste man die Haltestellen dort wirklich so bauen?
Weil vermutlich dem Verkehrsmodell nach der Nutzen einer schnelleren Anbindung von Ettlinger Tor und insbesondere Europaplatz den Nutzen eines Umwegs über den Kronenplatz übersteigt. Und so rein gefühlt ist ja die westliche Hälfte der Innenstadt tendenziell tatsächlich das attraktivere Ziel.
Da finde ich es im Vergleich immer noch unverständlicher, dass man den 5-min-Takt zwischen Europaplatz und Hbf über die Karlstraße aufgibt.
Hallo

nozomi07 schrieb:
jsbach schrieb:
1993 wurde in München die Linie 17 stillgelegt.
Was hat das mit Karlsruhe zu tun? Dass es auch in München unterirdische Bahnen gibt, dachte ich sei bekannt?
Das war übrigens 1983. Da wurde im Film etwas falsches erzählt.

Mit Karlsruhe dürfte wohl eher der etwas später folgende Hinwies zu tun haben, dass der Einzelhandel leiden wird, wenn er aus dem Blick der ÖPNV-Nutzer gerät. Das entspricht auch durchaus den Erfahrungen in anderen Stadtzentren, aus denen der ÖPNV unter die Erde oder in parallele Straßen verlegt wurde.

Viele Grüße

Ulrich C.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 25.02.21 12:14

Interessant, vielen Dank für die Info zum Mendelsohnplatz. Dann ist die Linienführung der 4 ja noch unverständlicher. Es bleiben als Argumente eigentlich maximal übrig, dass man eventuell genau ein Fahrzeug im Umlauf spart, und am Rüppurrer Tor nicht abgebogen werden muss. Beides wiegt für mich aber die Nachteile einer Führung über die Kapellenstraße, bzw. vielmehr nicht über den Kronenplatz, nicht auf.

Ich vertrete noch immer die Meinung, dass die Kriegsstraße unnötig ist, unabhängig von der Ideallösung mit Gleisen in der Kaiserstraße. Man hätte die 4 und die 5 auch über die Baumeisterstraße führen können. Dann hätte man die 5 auch über Philipp-Reis-Straße führen und hätte sich die direkte Verbindung nördlich gar nicht erst bauen müssen.

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: Mueck

Datum: 25.02.21 12:48

MrEnglish schrieb:
Dann ist die Linienführung der 4 ja noch unverständlicher. Es bleiben als Argumente eigentlich maximal übrig, dass man eventuell genau ein Fahrzeug im Umlauf spart, und am Rüppurrer Tor nicht abgebogen werden muss.
... oder dass man halt schneller an ECE und Euro ist ...

MrEnglish schrieb:
Beides wiegt für mich aber die Nachteile einer Führung über die Kapellenstraße, bzw. vielmehr nicht über den Kronenplatz, nicht auf.
Interessant wird noch die Frage, ob die Kapellenstr. Ende 2021 so bleibt, wie derzeit mit Radspur markiert.
Denn Richtung Durlacher Tor fahrend verlässt eine Tram in Höhe Vogelbräu eine Sperrfläche, um in die Fahrbahn einzufahren.
Sie verlässt also einen "anderen Straßenteil", um in die Fahrbahn einzufahren, wobei sie nach § 10 wartepflichtig ggü. den Kfz ist.
Von Faschingsumleitungen habe ich den Eindruck, dass der § 10 in der Tullastr. eher unbekannt ist ...
Auf § 2 (3) wird sich die Tram nicht berufen können, da diese allgemeine Regelung verliert gegen die speziellere Regelung der "Beschilderung" (auch Markierungen sind Verkehrszeichen).
Hatte ich moniert, als die Pläne für den radgerechten Umbau vor etlichen Jahren in Diskussion waren, als es noch "nur" Umleitungsstrecke war ... (Ich prognostiziere, dass die Autofahrer lieber einen Radler umfahren als von der überraschend kommenden Bahn geknutscht zu werden ...) An der Planung hat sich dort nix geändert, wie man sieht, muss ich wohl mal nachhaken ...

MrEnglish schrieb:
Ich vertrete noch immer die Meinung, dass die Kriegsstraße unnötig ist, unabhängig von der Ideallösung mit Gleisen in der Kaiserstraße. Man hätte die 4 und die 5 auch über die Baumeisterstraße führen können. Dann hätte man die 5 auch über Philipp-Reis-Straße führen und hätte sich die direkte Verbindung nördlich gar nicht erst bauen müssen.
Für die neue 4 wäre die Mathystr. schon ein ziemliches Gegurke.
Außerdem vergisst due die S31/S32, die in den Netzplänen noch fehlt, die nun auch vom Gleisbauhof her über die Kriegsstr. zum Euro fahren soll (wo sie dann irgendwie versickert ... Deswegen soll aber auch der Euro-Halt um's Eck, weil nur da Platz für einen 55er Buckel ist ...)
Die Kriegsstr. an sich ist brauchbar.
Besser brauchbar wäre sie mit einer oberird. Trasse Ettlinger Str. gewesen und mit oberird. Gleisen in der Kaiserstr. udn bei Erhalt einer Linie in der Baumeisterstr. ...

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg

Re: Bisschen einseitig, oder?

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 25.02.21 17:47

Überhaupt nicht vergleichbar. In Ludwigshafen wurde der sog. „C-Tunnel“ zuerst (mit)gebaut, weil da freies Baufeld war (ehem. Bahngelände nach Verlegung des Hbfs), die eigentlich wichtigeren Tunnelstrecken aus finanziellen Gründen hingegen nie. In Karlsruhe liegt der Tunnel dagegen schon geau da, wo die Leute auch hinwollen. Er ist nur von der Kapazität her viel zu knapp, sodass nun einige Linie oberirdisch(!) durch eine wenig attraktive Parralelstraße fahren müssen, weil man die Kaiserstraße mit aller Gewalt schienenfrei haben will.
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