Ganz einfach: Indem andere Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger, Radfahrer, Nutzer von Bussen und Straßenbahnen nicht mehr im Weg, sondern unter der Erde sind.

So schafft man also auch dann noch Platz für den MIV, wenn, wie heute, zusätzliche Autospuren nicht mehr durchsetzbar sind.

Der Dauerstau mag dann vielleicht erstmal weniger werden, aber auf Dauer nützt das natürlich nichts.

Oder geht es den Befürwortern des Projekts irgendwo um die Zurückdrängung des MIV? Mag sein, dass ich das überlesen habe, aber es ist doch offensichtlich, welches Ziel mit dem Projekt verfolgt werden soll...

Es geht nicht um zusätzlichen Platz für den MIV, sondern darum, dass die auf den hier vorgeschlagenen U-Bahn-Korridoren geplanten Straßenbahnstrecken dem MIV „ungebührlich“ Raum wegnehmen würden, und sei es nur durch Entfall von Parkplätzen. Die U-Bahn dient hier weniger als Vekehrs-, denn als Straßenbahnverinderungsmittel.

Kommt das nicht letztlich aufs Gleiche raus?

mannibreuckmann schrieb:

Ganz einfach: Indem andere Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger, Radfahrer, Nutzer von Bussen und Straßenbahnen nicht mehr im Weg, sondern unter der Erde sind.

So schafft man also auch dann noch Platz für den MIV, wenn, wie heute, zusätzliche Autospuren nicht mehr durchsetzbar sind.

Der Dauerstau mag dann vielleicht erstmal weniger werden, aber auf Dauer nützt das natürlich nichts.

Oder geht es den Befürwortern des Projekts irgendwo um die Zurückdrängung des MIV? Mag sein, dass ich das überlesen habe, aber es ist doch offensichtlich, welches Ziel mit dem Projekt verfolgt werden soll...

Das ist Quatsch. Autos brauchen so viel Platz pro Passagier, die paar Busse die man da vielleicht nicht mehr fahren lässt wirken sich kaum aus. Und Straßenbahnstrecken sollen nicht Rückgebaut werden.

Ich versuche es jetzt nochmal anders: Wenn unten eine U-Bahn fährt, dann reduziert sich oben nicht automatisch der MIV. Im besten Fall bleibt er gleich. Es entsteht also insgesamt mehr Verkehr.

Das aber hat mit Verkehrswende nichts zu tun, geht es dabei doch um eine Begrenzung bzw. Zurückdrängung des Verkehrs insgesamt zugunsten des Klimas.

Um das zu erreichen empfiehlt es sich, mit der Bahn an der Oberfläche zu bleiben und dort weiter auszubauen bei gleichzeitiger Reduktion des MIV.

Wobei ich nicht grundsätzlich gegen Tunnel bin. Aber bei einer Stadt wie Graz ist eine ganze U-Bahn sicher nicht nötig - Es sei denn, man will dem MIV den ihm „zustehenden“ Platz dauerhaft sichern. Anders ist diese Schnapsidee nicht zu erklären.

In Zürich hat man ein kurzes Stück auch unter die Erde gelegt

[www.youtube.com]

landhausr schrieb:

In Zürich hat man ein kurzes Stück auch unter die Erde gelegt

[www.youtube.com]

...und es bereut!

mannibreuckmann schrieb:

Ich versuche es jetzt nochmal anders: Wenn unten eine U-Bahn fährt, dann reduziert sich oben nicht automatisch der MIV. Im besten Fall bleibt er gleich. Es entsteht also insgesamt mehr Verkehr.

Das aber hat mit Verkehrswende nichts zu tun, geht es dabei doch um eine Begrenzung bzw. Zurückdrängung des Verkehrs insgesamt zugunsten des Klimas.

Um das zu erreichen empfiehlt es sich, mit der Bahn an der Oberfläche zu bleiben und dort weiter auszubauen bei gleichzeitiger Reduktion des MIV.

Wobei ich nicht grundsätzlich gegen Tunnel bin. Aber bei einer Stadt wie Graz ist eine ganze U-Bahn sicher nicht nötig - Es sei denn, man will dem MIV den ihm „zustehenden“ Platz dauerhaft sichern. Anders ist diese Schnapsidee nicht zu erklären.

Da gibt es keine automatische Kausalität. Wenn man den Autos Platz wegnehmen will, dann kann man das auch ohne Straßenbahn tun. Das ist für die Aufwertung der Stadt sogar noch besser, denn es kann in Form großzügiger Grünstreifen, Fahrrad- und Fußwege erfolgen. Und nein, Rasengleis ist kein Ersatz für Bäume und Sträucher.

Der Tunnel ist als Bauvorleistung für ein nie realisiertes U-Bahn-Projekt entstanden. Als dann die Straßenbahn Richtung Schwamendingen geplant wurde, hat man den Tunnel miteingeplant, obwohl er weder nötig noch erschließungstechnisch optimal ist, weil er „eben schon mal da war“. Wegen der bereits rohbauseitig vorhandenen Mittelbahnsteige muss die Strecke, mangels Zweirichtungswagen mit Türen an beiden Seiten, im Linksverkehr befahren werden, mit Eigenkreuzungen an beiden Tunneleinfahrten. Insbesondere auf der schwamendinger Seite erinnert mich diese Eigenkreuzung an einen „Spurwechsel“ bei der Carrerabahn. Nur für eine Tramstrecke nach Schwamendingen hätte man diesen Tunnel jedenfalls nie gebaut, auch in Zürich war man (zum Glück nur) kurzzeitig im U-Bahn-Wahn. Bei den eher nüchternen Deutschschweizern hielt der Wahn allerdings nur kurz an, und man war schnell wieder auf dem Boden der kalten harten Fakten. Die Waadtländer scheinen da anders gestrickt, wenn man sich den Tunnelwahn in der gerade mal 140.000 EW-Stadt Lausanne anguckt. Und auch in Lugano hegt man ähnlich überdimensionierte Tunnelpläne.

MrEnglish schrieb:

Wenn man den Autos Platz wegnehmen will, dann kann man das auch ohne Straßenbahn tun.

Natürlich. Kann man. Passiert aber nicht.

Warum? Autos Platz wegnehmen ist unpopulär. Also baut man eine U-Bahn, damit man genau das nicht tun muss.

In Hamburg ist die Stadtbahn genau aus diesem Grund gescheitert. Und jetzt baut man eben eine U-Bahn. Kostet zwar ein Vielfaches, aber dafür hat der freie Bürger weiterhin freie Fahrt. Das lässt man sich gerne etwas kosten.

Es wäre ja auch lächerlich, wenn man nach dem U-Bahn-Bau dem MIV Parkplätze und Fahrspuren wegnimmt. Da hätte man ja gleich eine Straßenbahn bauen können, das wäre billiger gewesen und hätte den gleichen Effekt gehabt.

mannibreuckmann schrieb:

In Hamburg ist die Stadtbahn genau aus diesem Grund gescheitert. Und jetzt baut man eben eine U-Bahn. Kostet zwar ein Vielfaches, aber dafür hat der freie Bürger weiterhin freie Fahrt. Das lässt man sich gerne etwas kosten.

Hamburg hat aber zumindest ein bereits bestehendes U-Bahn-System. Was man in Graz zu vergessen scheint, daß dieses Verkehrsmittel auch ein Betriebshof benötigt, und dessen Unterbringung hat selbes Schwierigkeitsgrad wie Tunnelbohrung.

Man hat sich in Graz offenbar verschiedene grundlegende Fragen nicht gestellt. Die Wichtigste: Ist eine U-Bahn gemessen an Kosten und Nutzen überhaupt das geeignetste Verkehrsmittel?

Das kann man bei der Größe einer Stadt wie Graz grundsätzlich erst einmal verneinen.

Andererseits kann es natürlich sein, dass der Ausbau der Tram städtebaulich nicht möglich ist aufgrund bestimmter Topografien, zu enger Straßen oder sonstiger Hemmschuhe. Dann sollte man über Alternativen nachdenken.

inwieweit das in Graz der Fall, mag ich aber nicht beurteilen. Da es in Graz allerdings schon eine Tram gibt, vermute ich, dass dies nicht der Fall ist und dass stattdessen andere Gründe maßgeblich sind.

s.o.

mannibreuckmann schrieb:

Man hat sich in Graz offenbar verschiedene grundlegende Fragen nicht gestellt. Die Wichtigste: Ist eine U-Bahn gemessen an Kosten und Nutzen überhaupt das geeignetste Verkehrsmittel?

Doch, die Frage hat man sich gestellt und auch beantwortet. Das Ergebnis ist das Straßenbahnnetz, das fortlaufend ausgebaut wurde.

kaufhalle schrieb:

mannibreuckmann schrieb:

Man hat sich in Graz offenbar verschiedene grundlegende Fragen nicht gestellt. Die Wichtigste: Ist eine U-Bahn gemessen an Kosten und Nutzen überhaupt das geeignetste Verkehrsmittel?

Doch, die Frage hat man sich gestellt und auch beantwortet. Das Ergebnis ist das Straßenbahnnetz, das fortlaufend ausgebaut wurde.

Eingeschränkt, dass man fortlaufend ausbauten sollte, weil viele Projekte, gerade durch den amtierenden Bürgermeister und seinen Vize (einen ehemaligen, gescheiteren Verkehrsstadtrat) auf unterschiedlichste Weise blockiert werden bzw. wurden.

Die aktuelle Projektidee ist nur dazu da, den weiteren Straßenbahnausbau zu verhindern, damit weiterhin der MIV ungestört fließen kann(FPÖVP-Klientel!), mit wenig verkehrlichem Wert und immens hohen Kosten! Da wird mir "angepassten" Argumenten und öffentlichem Geld dem p. t. Wahlvolk ordentlich Sand in die Augen gestreut, obwohl längst amtlich ist, dass der Tramausbau finanziell und verkehrlich effizienter ist. Im aktuellen Tramausbauprogramm von 2023/24 stehen insgesamt drei Linien: Südwest- (da hat derselbe Bürgermeister vor Jahren versprochen, dass diese Linie 2018 fahren würden), Nordwest- (dort ist derselbe Bürgermeister und sein heutiger Vize vor Jahren gegenüber ein paar Bürger eingenickt, die eine fest geplante und schon lange kommunizierte Linienführung verhindern wollten) und eine Tangentiallinie (Hauptbahnhof - Universität - LKH) - die wären (so der Plan der U-Bahn-Befürworter), dann obsolet, weil z. T. bewusst deckungsgleich geplant.

Es ist Wahlkampf ...

W.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:02:21:14:15:15.

hubertat schrieb:

kaufhalle schrieb:

mannibreuckmann schrieb:

Man hat sich in Graz offenbar verschiedene grundlegende Fragen nicht gestellt. Die Wichtigste: Ist eine U-Bahn gemessen an Kosten und Nutzen überhaupt das geeignetste Verkehrsmittel?

Doch, die Frage hat man sich gestellt und auch beantwortet. Das Ergebnis ist das Straßenbahnnetz, das fortlaufend ausgebaut wurde.

Eingeschränkt, dass man fortlaufend ausbauten sollte, weil viele Projekte, gerade durch den amtierenden Bürgermeister und seinen Vize (einen ehemaligen, gescheiteren Verkehrsstadtrat) auf unterschiedlichste Weise blockiert werden bzw. wurden.

Die aktuelle Projektidee ist nur dazu da, den weiteren Straßenbahnausbau zu verhindern, damit weiterhin der MIV ungestört fließen kann(FPÖVP-Klientel!), mit wenig verkehrlichem Wert und immens hohen Kosten! Da wird mir "angepassten" Argumenten und öffentlichem Geld dem p. t. Wahlvolk ordentlich Sand in die Augen gestreut, obwohl längst amtlich ist, dass der Tramausbau finanziell und verkehrlich effizienter ist. Im aktuellen Tramausbauprogramm von 2023/24 stehen insgesamt drei Linien: Südwest- (da hat derselbe Bürgermeister vor Jahren versprochen, dass diese Linie 2018 fahren würden), Nordwest- (dort ist derselbe Bürgermeister und sein heutiger Vize vor Jahren gegenüber ein paar Bürger eingenickt, die eine fest geplante und schon lange kommunizierte Linienführung verhindern wollten) und eine Tangentiallinie (Hauptbahnhof - Universität - LKH) - die wären (so der Plan der U-Bahn-Befürworter), dann obsolet, weil z. T. bewusst deckungsgleich geplant.

Es ist Wahlkampf ...

Ich habe absichtlich "ausgebaut wurde" geschrieben. Anderswo in Österreich wird über stockenden Ausbau in Graz ganz gern gelästert, obwohl z. B. Innsbruck gerade erst mit Hängen und Würgen und auf ziemlich dilettantische Weise dahin kommt, wo Graz schon lange ist. Das ist so ähnlich wie mit dem viel bejubelten Ausbau der Straßenbahnen in Frankreich im Vergleich zu Deutschland, wo auch immer das krass unterschiedliche Ausgangsniveau ausgeblendet wird.

Graz hat sein Straßenbahnnetz über Jahrzehnte hinweg sinnvoll ausgebaut. Das geht nicht gleich kaputt, wenn der Ausbau mal ein paar Jahre stagniert. Natürlich sind die Ausbauten sinnvoll und nötig, die Tangentialverbindung Hauptbahnhof - Jakominiplatz schon wegen der nicht mehr möglichen zusätzlichen Belastung der Stammstrecke (der Abschnitt Hauptplatz - Jakominiplatz dürfte in der Frühspitze beim Vergleich der Streckenbelegung weltweit mit an der Spitze liegen, wahrscheinlich liegt gerade mal Hongkong mit seinen Zweiachsern noch darüber). Aber natürlich wird es keine U-Bahn geben, und irgendwann kommt auch die Vernunft mal wieder nach Graz zurück.

mannibreuckmann schrieb:

Man hat sich in Graz offenbar verschiedene grundlegende Fragen nicht gestellt. Die Wichtigste: Ist eine U-Bahn gemessen an Kosten und Nutzen überhaupt das geeignetste Verkehrsmittel?

Das kann man bei der Größe einer Stadt wie Graz grundsätzlich erst einmal verneinen.

Andererseits kann es natürlich sein, dass der Ausbau der Tram städtebaulich nicht möglich ist aufgrund bestimmter Topografien, zu enger Straßen oder sonstiger Hemmschuhe. Dann sollte man über Alternativen nachdenken.

inwieweit das in Graz der Fall, mag ich aber nicht beurteilen. Da es in Graz allerdings schon eine Tram gibt, vermute ich, dass dies nicht der Fall ist und dass stattdessen andere Gründe maßgeblich sind.

s.o.

Das hat man sehr wohl gemacht, nach deutschem Vorbild. Das Ergebnis verwundert mich dabei auch, aber vergessen hat man es nicht.

Leider erweckt du den Eindruck, als wärst du beim Lesen nicht über die Überschrift hinaus gekommen, bzw. hast dich nicht ausreichend informiert.

Für 3,3 Milliarden könnte man nicht 25 Km U-bahn bauen. Die kosten in Europa liegen normaerweise schon bei 250-300 millionen pro Kilometer. Bis Bauanfang sind bestimmt die Kosten verdoppelt.

kaufhalle schrieb:

Ich habe absichtlich "ausgebaut wurde" geschrieben. Anderswo in Österreich wird über stockenden Ausbau in Graz ganz gern gelästert, obwohl z. B. Innsbruck gerade erst mit Hängen und Würgen und auf ziemlich dilettantische Weise dahin kommt, wo Graz schon lange ist. Das ist so ähnlich wie mit dem viel bejubelten Ausbau der Straßenbahnen in Frankreich im Vergleich zu Deutschland, wo auch immer das krass unterschiedliche Ausgangsniveau ausgeblendet wird.

Innsbruck würde sich wünschen wenn sie da wären wo Graz ist. Dazu müssen sie mindestens noch zwei Äste bauen.

kaufhalle schrieb:

Graz hat sein Straßenbahnnetz über Jahrzehnte hinweg sinnvoll ausgebaut. Das geht nicht gleich kaputt, wenn der Ausbau mal ein paar Jahre stagniert. Natürlich sind die Ausbauten sinnvoll und nötig, die Tangentialverbindung Hauptbahnhof - Jakominiplatz schon wegen der nicht mehr möglichen zusätzlichen Belastung der Stammstrecke (der Abschnitt Hauptplatz - Jakominiplatz dürfte in der Frühspitze beim Vergleich der Streckenbelegung weltweit mit an der Spitze liegen, wahrscheinlich liegt gerade mal Hongkong mit seinen Zweiachsern noch darüber). Aber natürlich wird es keine U-Bahn geben, und irgendwann kommt auch die Vernunft mal wieder nach Graz zurück.

Es wäre eben endlich mal Zeit in die Länge zu gehen bei den Fahrzeugen. Jetzt sind die schon nur 2,3 m breit, da macht man sie nicht mal 30 m lang. Und sehe ich das richtig, dass keine Doppeltraktionen gefahren werden? Da wird 50 % Kapazität verschenkt.

MrEnglish schrieb:

Es wäre eben endlich mal Zeit in die Länge zu gehen bei den Fahrzeugen. Jetzt sind die schon nur 2,3 m breit, da macht man sie nicht mal 30 m lang. Und sehe ich das richtig, dass keine Doppeltraktionen gefahren werden? Da wird 50 % Kapazität verschenkt.

Die bisherigen Fahrzeuge sind 2,2 Meter breit.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, soll die nächste Fahrzeuggeneration aber 2,4 Meter breit und ca. 40 Meter lang werden. Es war auch überlegt worden, die Cityrunner und Variobahnen zu verlängern.

MrEnglish schrieb:

kaufhalle schrieb:

Ich habe absichtlich "ausgebaut wurde" geschrieben. Anderswo in Österreich wird über stockenden Ausbau in Graz ganz gern gelästert, obwohl z. B. Innsbruck gerade erst mit Hängen und Würgen und auf ziemlich dilettantische Weise dahin kommt, wo Graz schon lange ist. Das ist so ähnlich wie mit dem viel bejubelten Ausbau der Straßenbahnen in Frankreich im Vergleich zu Deutschland, wo auch immer das krass unterschiedliche Ausgangsniveau ausgeblendet wird.

Innsbruck würde sich wünschen wenn sie da wären wo Graz ist. Dazu müssen sie mindestens noch zwei Äste bauen.

Fairerweise sollte man das auch in Relation zur Größe der Stadt sehen. Und natürlich fehlt in Innsbruck noch etliches, aber da ist der politische Wille wohl ans Ende gekommen.

MrEnglish schrieb:

kaufhalle schrieb:

Graz hat sein Straßenbahnnetz über Jahrzehnte hinweg sinnvoll ausgebaut. Das geht nicht gleich kaputt, wenn der Ausbau mal ein paar Jahre stagniert. Natürlich sind die Ausbauten sinnvoll und nötig, die Tangentialverbindung Hauptbahnhof - Jakominiplatz schon wegen der nicht mehr möglichen zusätzlichen Belastung der Stammstrecke (der Abschnitt Hauptplatz - Jakominiplatz dürfte in der Frühspitze beim Vergleich der Streckenbelegung weltweit mit an der Spitze liegen, wahrscheinlich liegt gerade mal Hongkong mit seinen Zweiachsern noch darüber). Aber natürlich wird es keine U-Bahn geben, und irgendwann kommt auch die Vernunft mal wieder nach Graz zurück.

Es wäre eben endlich mal Zeit in die Länge zu gehen bei den Fahrzeugen. Jetzt sind die schon nur 2,3 m breit, da macht man sie nicht mal 30 m lang. Und sehe ich das richtig, dass keine Doppeltraktionen gefahren werden? Da wird 50 % Kapazität verschenkt.

Das ist dann auch immer eine Frage der Haltestellenlängen. Wahrscheinlich ist man in Graz erst mal mit zwei Multigelenwagenabschnitten mehr besser dran (wäre übrigens auch für Innsbruck die bessere Lösung gewesen). Die extrem dichte Belegung zwischen Hauptplatz und Jakominiplatz funktioniert auch nur wegen der limitierten Fahrzeuglängen. Mit Doppeltraktionen selbst auf einem Teil der Linien müsste man nicht nur die Frühspitzenverstärker rausnehmen, sondern könnte womöglich nicht mal mehr den Standardtakt fahren.