Ulrich(Berlin) schrieb:

Hallo

1208 schrieb:

cinéma schrieb:

1208 schrieb:

Die genaue Fragestellung war:

Zitat

Gemeint sind nicht zusammenhängende Systeme, die die selbe Infrastruktur benutzen.

Sondern eher die naheliegendste Entfernung zwei nicht verbundene Systeme unterschiedlicher Betriebe.

...

Dann würde immer noch Mülheim (R) Hbf. vorne liegen, denke ich. Stadtbahn und Straßenbahn sind dort keine 50 m auseinander.

Mülheim mit dem Makel, dass 901 und 102 im Tunnel gemeinsame Infrastruktur (Vierschienengleis) haben. 102 und U18 hingegen sind kein unterschiedlicher Betrieb, beides Ruhrbahn ...

Ich würde davon ausgehen, dass auch der Tunnel selbst eine Infrastruktur ist, die gemeinsam genutzt wird, auch wenn es keine gemeinsamen Gleise gibt.

Viele Grüße

Ulrich C.

Soweit alles richtig - aber U18 vs. 901 sollte doch passen. Benutzen beide nicht den gleichen Tunnel, haben keine Gleisverbindung (mehr?) und sind verschiedene Betriebe. Die räumliche Nähe ohne Verbindung kann man hier: [www.gleisplanweb.eu] gut sehen. Ansonsten wäre ich auch bei Berlin Friedrichshagen, messe dort bei Google aber ungefähr 90m: [www.google.com] (Witzigerweise steht dort der historische Tw 73 in der Wendeschleife)

T3R.PV schrieb:

Soweit alles richtig - aber U18 vs. 901 sollte doch passen. Benutzen beide nicht den gleichen Tunnel, haben keine Gleisverbindung (mehr?)

Sie haben noch nie eine Gleisverbindung gehabt, weil die Systeme nicht kompatibel sind.

Die Fragestellung verstehe ich eigentlich so, dass nur wirklich voneinander unabhängige Netze gemeint sind, also nicht Rhein-Ruhr-Spitzfindigkeiten im selben Tunnel. Natürlich ist mit Friedrichshagen und Berlin vs. Schöneiche auch die Antwort da. Das ist auch eindeutig, zeitlebens unterschiedliche Betreiber und unterschiedliche Spurweite.

Es gibt aber noch andere nette Fälle. So liegen die Netze von Erfurt und Gotha nur noch etwa 16 km auseinander (immer als Luftlinie der jeweils am nächsten zueinander gelegenen Punkte gerechnet). Miltitz - Bad Dürrenberg wurde ja schon genannt.

Weitere schöne Beispiele, leider teilweise nur noch historisch, gibt es in der Ukraine im Donbass. Die Städte dort liegen nicht ganz so dicht gedrängt wie im Ruhrgebiet, sondern haben mit Ausnahme der unmittelbaren Umgebung von Donezk immer einige Kilometer freie Fläche dazwischen. Deswegen sind bzw. waren das größtenteils isolierte Netze, aber mit sehr geringem Abstand. Das Straßenbahnnetz von Druschkiwka (gibts noch) hat nur 7 km Abstand zu Kramatorsk und 8 km zu Kostjantyniwka (beide eingegangen). Die Straßenbahnen von Donezk und Awdijiwka (Spartak) lagen sogar nur 3 km auseinander, Donezk und Makijiwka etwa 5 km. Letzteres dürfte wohl auch der weltweit einzige Fall gewesen sein, dass zwei Straßenbahnnetze über Obustrecken miteinander verbunden waren.

Wenn man Obusnetze nimmt, gibt es noch Sjewjerodonezk und Lyssytschansk, etwa 2,5 km auseinander, aber nie miteinander verbunden.

In Antalya treffen sich die klassische Bahn mit Nürnberger Wagen und die neue Stadtbahn. In eine Strassenkreuzung biegen beide 90 Grad ab und haben deshalb keine Gleiverbindung. Abstand etwa 5 Meter.

Dann gilt nach wie vor Dresden (Stadtnetz),
- Vortbahn (Meterspur),
- Lockwitztalbahn (Meterspur).

Unterschiedliche Betreiber, unterschiedliche Spurweiten.

Auch wenn später und darum geht es ja nicht der selbe Betreiber und evtl. auf Stadtspur umgebaut.

kaufhalle schrieb:

(...) Die Straßenbahnen von Donezk und Awdijiwka (Spartak) lagen sogar nur 3 km auseinander, Donezk und Makijiwka etwa 5 km. Letzteres dürfte wohl auch der weltweit einzige Fall gewesen sein, dass zwei Straßenbahnnetze über Obustrecken miteinander verbunden waren. (...)

Zeitweise gab es das auch in Deutschland: Bis zu ihrer Einstellung 1978 war die Straßenbahn Esslingen-Nellingen-Denkendorf mit der Stuttgarter Straßenbahn durch den Esslinger O-Bus verbunden, seit 1944 die Straßenbahn Esslingen durch den O-Bus ersetzt wurde.

Grüße
Silli

kaufhalle schrieb:

Die Fragestellung verstehe ich eigentlich so, dass nur wirklich voneinander unabhängige Netze gemeint sind, also nicht Rhein-Ruhr-Spitzfindigkeiten im selben Tunnel. Natürlich ist mit Friedrichshagen und Berlin vs. Schöneiche auch die Antwort da. Das ist auch eindeutig, zeitlebens unterschiedliche Betreiber und unterschiedliche Spurweite.

Genau das Gleiche gilt für Mülheim auch, unterschiedliche Netze, Betreiber und auch nicht im selben Tunnel. Also: Keine Spitzfindigkeiten.
Ob jetzt Mülheim oder Berlin-Friedrichshagen eher zutreffend sind, müsste man mit dem Maßband klären.

SES schrieb:

Dann gilt nach wie vor Dresden (Stadtnetz),
- Vortbahn (Meterspur),
- Lockwitztalbahn (Meterspur).

Unterschiedliche Betreiber, unterschiedliche Spurweiten.

Auch wenn später und darum geht es ja nicht der selbe Betreiber und evtl. auf Stadtspur umgebaut.

Das ist Ansichtssache. Später war das doch alles eins.

Silli schrieb:

kaufhalle schrieb:

(...) Die Straßenbahnen von Donezk und Awdijiwka (Spartak) lagen sogar nur 3 km auseinander, Donezk und Makijiwka etwa 5 km. Letzteres dürfte wohl auch der weltweit einzige Fall gewesen sein, dass zwei Straßenbahnnetze über Obustrecken miteinander verbunden waren. (...)

Zeitweise gab es das auch in Deutschland: Bis zu ihrer Einstellung 1978 war die Straßenbahn Esslingen-Nellingen-Denkendorf mit der Stuttgarter Straßenbahn durch den Esslinger O-Bus verbunden, seit 1944 die Straßenbahn Esslingen durch den O-Bus ersetzt wurde.

Stimmt, danke. Aber vorher war das doch mal ein durchgehendes Netz?

cinéma schrieb:

kaufhalle schrieb:

Die Fragestellung verstehe ich eigentlich so, dass nur wirklich voneinander unabhängige Netze gemeint sind, also nicht Rhein-Ruhr-Spitzfindigkeiten im selben Tunnel. Natürlich ist mit Friedrichshagen und Berlin vs. Schöneiche auch die Antwort da. Das ist auch eindeutig, zeitlebens unterschiedliche Betreiber und unterschiedliche Spurweite.

Genau das Gleiche gilt für Mülheim auch, unterschiedliche Netze, Betreiber und auch nicht im selben Tunnel. Also: Keine Spitzfindigkeiten.
Ob jetzt Mülheim oder Berlin-Friedrichshagen eher zutreffend sind, müsste man mit dem Maßband klären.

Tja, das mit dem Betreiber ist gar nicht so eindeutig. Die Infrastruktur dürfte schon mal einheitlich der Stadt Mülheim gehören (möglicherweise ist das aber in Friedrichshagen sinngemäß das gleiche). Aber auch der Linienbetreiber (Konzessionsinhaber) war lange Zeit identisch, wenn auch bei damals oberirdischem Betrieb. Mindestens bis in die 90er Jahre war die DVG auf Mülheimer Gebiet nur Subunternehmer.

kaufhalle schrieb:

Aber auch der Linienbetreiber (Konzessionsinhaber) war lange Zeit identisch, wenn auch bei damals oberirdischem Betrieb. Mindestens bis in die 90er Jahre war die DVG auf Mülheimer Gebiet nur Subunternehmer.

Nach [www.brd.nrw.de] ist das immer noch so. Konzessionsinhaber sowohl der 901 als auch der U18 für das Stadtgebeit Mülheim ist die Ruhrbahn Mülheim GmbH.

cinéma schrieb:

kaufhalle schrieb:

Die Fragestellung verstehe ich eigentlich so, dass nur wirklich voneinander unabhängige Netze gemeint sind, also nicht Rhein-Ruhr-Spitzfindigkeiten im selben Tunnel. Natürlich ist mit Friedrichshagen und Berlin vs. Schöneiche auch die Antwort da. Das ist auch eindeutig, zeitlebens unterschiedliche Betreiber und unterschiedliche Spurweite.

Genau das Gleiche gilt für Mülheim auch, unterschiedliche Netze, Betreiber und auch nicht im selben Tunnel. Also: Keine Spitzfindigkeiten.
Ob jetzt Mülheim oder Berlin-Friedrichshagen eher zutreffend sind, müsste man mit dem Maßband klären.

Das sollte man dann aber auch in Krefeld-Grundend einsetzen, wo die Meterspur des KREVAG-Stadtnetzes (u.a. zur Erleichterung des Umsteigens, wer hätte das gedacht!) vom (Vor-)Ortzentrum bis zum Bahnsteig der normalspurigen Rheinbahnlinie nach Düsseldorf verlängert wurde.
[www.google.de]

Christoph Zimmermann schrieb:

kaufhalle schrieb:

Aber auch der Linienbetreiber (Konzessionsinhaber) war lange Zeit identisch, wenn auch bei damals oberirdischem Betrieb. Mindestens bis in die 90er Jahre war die DVG auf Mülheimer Gebiet nur Subunternehmer.

Nach [www.brd.nrw.de] ist das immer noch so. Konzessionsinhaber sowohl der 901 als auch der U18 für das Stadtgebeit Mülheim ist die Ruhrbahn Mülheim GmbH.

Jetzt sind wir aber wirklich bei Spitzfindigkeiten rechtlicher Natur, ob das noch im Sinne des Fragestellers ist?
Aber gut, dann wären diese rechtlichen Angelegenheiten in Bezug auf den Berliner Fall auch erst einmal zu klären.

Wenn es aber um die technische Trennung und die Verschiedenheit der Betreiber geht, ist der Mülheimer Fall schon ziemlich eindeutig.

cinéma schrieb:

Christoph Zimmermann schrieb:

kaufhalle schrieb:

Aber auch der Linienbetreiber (Konzessionsinhaber) war lange Zeit identisch, wenn auch bei damals oberirdischem Betrieb. Mindestens bis in die 90er Jahre war die DVG auf Mülheimer Gebiet nur Subunternehmer.

Nach [www.brd.nrw.de] ist das immer noch so. Konzessionsinhaber sowohl der 901 als auch der U18 für das Stadtgebeit Mülheim ist die Ruhrbahn Mülheim GmbH.

Jetzt sind wir aber wirklich bei Spitzfindigkeiten rechtlicher Natur, ob das noch im Sinne des Fragestellers ist?
Aber gut, dann wären diese rechtlichen Angelegenheiten in Bezug auf den Berliner Fall auch erst einmal zu klären.

Wenn es aber um die technische Trennung und die Verschiedenheit der Betreiber geht, ist der Mülheimer Fall schon ziemlich eindeutig.

Den Fragesteller hatte ich eher so verstanden, dass er nahe beieinanderliegende Orte mit Straßenbahnnetz meinte. Nicht Umsteigehaltestellen, bei denen technisch bedingt die Haltestellen getrennt sind. Das sind nämlich Spitzfindigkeiten (die Dresdener Fälle sehe ich ähnlich, das war später betreiberseitig alles eins). DVG und Betriebe der Stadt Mülheim haben früher gemeinsam ein Vierschienengleis benutzt, und der Betreiber ist nominell der gleiche, nur dass halt auf der DVG-Normalspur ein Subunternehmer fährt. In Friedrichshagen wüsste ich nicht, wie da irgendwas vermischt sein sollte.

Wenn Dresden raus ist,
sind es in Leipzig die L. E. St. und G. L. St. auch.

kaufhalle schrieb:

Den Fragesteller hatte ich eher so verstanden, dass er nahe beieinanderliegende Orte mit Straßenbahnnetz meinte. Nicht Umsteigehaltestellen, bei denen technisch bedingt die Haltestellen getrennt sind. Das sind nämlich Spitzfindigkeiten (die Dresdener Fälle sehe ich ähnlich, das war später betreiberseitig alles eins). DVG und Betriebe der Stadt Mülheim haben früher gemeinsam ein Vierschienengleis benutzt, und der Betreiber ist nominell der gleiche, nur dass halt auf der DVG-Normalspur ein Subunternehmer fährt. In Friedrichshagen wüsste ich nicht, wie da irgendwas vermischt sein sollte.

Stadtbahn und Straßenbahn haben dort nie ein Vierschienengleis benutzt.

kaufhalle schrieb:

Silli schrieb:

Zeitweise gab es das auch in Deutschland: Bis zu ihrer Einstellung 1978 war die Straßenbahn Esslingen-Nellingen-Denkendorf mit der Stuttgarter Straßenbahn durch den Esslinger O-Bus verbunden, seit 1944 die Straßenbahn Esslingen durch den O-Bus ersetzt wurde.

Stimmt, danke. Aber vorher war das doch mal ein durchgehendes Netz?

Laut Wikipedia (LINK) verkehrten die Stuttgarter Linien 19 und 26 auf der ESS-Infrastruktur bis Obereßlingen. Die END nutzte die ESS-Infrastruktur als Wendeschleife. Damit dürfte eine durchgehende Infrastruktur gegeben gewesen sein, wenngleich auch kein END-Zug nach Stuttgart durchgebunden war.

Grüße
Silli



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:01:14:12:12:10.

Hallo

T3R.PV schrieb:

Ulrich(Berlin) schrieb:
Zitat:

Ich würde davon ausgehen, dass auch der Tunnel selbst eine Infrastruktur ist, die gemeinsam genutzt wird, auch wenn es keine gemeinsamen Gleise gibt.

Soweit alles richtig - aber U18 vs. 901 sollte doch passen. Benutzen beide nicht den gleichen Tunnel, haben keine Gleisverbindung (mehr?) und sind verschiedene Betriebe. Die räumliche Nähe ohne Verbindung kann man hier: [www.gleisplanweb.eu] gut sehen. Ansonsten wäre ich auch bei Berlin Friedrichshagen, messe dort bei Google aber ungefähr 90m: [www.google.com] (Witzigerweise steht dort der historische Tw 73 in der Wendeschleife)

Das kann man natürlich sehen, wie man will. Auch wenn U18 und 901 nicht die gleichen Gleise befahren, befahren sie aber doch beide die unterirdische Stadtbahnstation am Mülheimer Hauptbahnhof mit gemeinsamen Zugängen. Ich finde schon, dass das eine gemeinsame Infrastruktur ist, vielleicht nicht von der Verkehrstechnik her, aber zumindest von baulicher Seite.

Viele Grüße

Ulrich C.

Dann ist die Situation in Berlin quasi auch eine gemeinsame Infrastruktur. Schließlich ist das ja derselbe öffentliche Raum, in dem man sich bewegt.

cinéma schrieb:

Dann ist die Situation in Berlin quasi auch eine gemeinsame Infrastruktur. Schließlich ist das ja derselbe öffentliche Raum, in dem man sich bewegt.

Eine Straßenbahn bewegt sich aber nicht irgendwie durch einen "öffentlichen Raum". Es sind dort zwei zeitlebens getrennte Netze getrennter Unternehmen.

Getrennte Netze getrennter Unternehmen hast Du im Mülheimer Fall auch. Ob das nun auf Ebene 0 oder –x passiert, ist an sich egal.

cinéma schrieb:

Getrennte Netze getrennter Unternehmen hast Du im Mülheimer Fall auch. Ob das nun auf Ebene 0 oder –x passiert, ist an sich egal.

Es sind in Mülheim aber keine getrennten Unternehmen, sondern nur getrennte Netze des selben Unternehmens. Die DVG ist nur Subunternehmer.