Hallo zusammen,

gerade habe ich in den Funke Medien folgenden Artikel entdeckt:

Sparen auf Kosten der Rentner

Kurz eine Beschreibung dazu, die Rentner sollen in Zukunft halt 10 Euro für ihr Ticket bezahlen was nur im BoGeStra Land gilt.

Mein Leserbrief dazu:

Lohnbestandteil und indirekter Rentenraub

Die einseitige Kündigung der Vereinbarung ist ein Rentenraub wie bei der RAG und der Deputatkohle. Leider kann man den betroffenden Kollegen nur raten, einen Widerspruch einzulegen und zur Gewerkschaft oder Anwalt für Arbeitsrecht zu gehen. Das ist leider immer eine Einzelfallentscheidung, aber wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

Bei der Vestischen gab es vor Jahren auch mal die Diskussion darüber und man hat es Anders gelöst.

Sorry auch wenn es sich so wenig anhört, darf man sich diesen erworbenen Lohnbestandteil nicht abkaufen lassen.

Ich weiß das in dem Forum hier kritische Äußerungen nicht gerne gesehen werden aber hoffe das dieser Beitrag nicht unter der Zensur fällt.

Nette Grüße

der Gebuerer

......ZEHN Euro für einen Monat - mir kommen gleich die Tränen......

Jetzt haben also die Jungen ihre Karriere aufs Spiel gesetzt, damit die Rentner und Alten nicht massenhaft im Krankenhaus qualvoll ersticken müssen, und man regt sich über 10 Euro auf? Bei denen, die jetzt arbeitslos geworden sind, dürften sich die Beträge über ihre Lebenszeit auf zehntausende Euro aufsummieren!

Irgenwo müssen in diesen Zeiten alle Opfer bringen, das betrifft eben auch die Rentner. Mit 10 EURo hält sich die Problematik ja noch in engen Grenzen (auch wenn es sich für einzelne "kleine Rentner", deren Rente an der Armutsgrenze ist, natürlich stärker auswirkt).

Noch vor 70 Jahren waren die Renten so bemessen, dass die Familie die Alten unterstützen MUSSTE (weil sie "per Entwurf" nicht gereicht hat). Teilt man die 10 EUR auf die Kinder auf, dürfte sich die Belastung in bezahlbaren Grenzen bewegen, spendet jedes Kind 10 Euro im Monat, dann hat der Rentner sogar was davon...

Gruss, sepruecom





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 01:49.

gebuerer schrieb:

Hallo zusammen,

gerade habe ich in den Funke Medien folgenden Artikel entdeckt:

Sparen auf Kosten der Rentner

Kurz eine Beschreibung dazu, die Rentner sollen in Zukunft halt 10 Euro für ihr Ticket bezahlen was nur im BoGeStra Land gilt.

Mein Leserbrief dazu:

Lohnbestandteil und indirekter Rentenraub

Die einseitige Kündigung der Vereinbarung ist ein Rentenraub wie bei der RAG und der Deputatkohle. Leider kann man den betroffenden Kollegen nur raten, einen Widerspruch einzulegen und zur Gewerkschaft oder Anwalt für Arbeitsrecht zu gehen. Das ist leider immer eine Einzelfallentscheidung, aber wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

Bei der Vestischen gab es vor Jahren auch mal die Diskussion darüber und man hat es Anders gelöst.

Sorry auch wenn es sich so wenig anhört, darf man sich diesen erworbenen Lohnbestandteil nicht abkaufen lassen.

Ich weiß das in dem Forum hier kritische Äußerungen nicht gerne gesehen werden aber hoffe das dieser Beitrag nicht unter der Zensur fällt.

Nette Grüße

der Gebuerer

Mir kommen gleich die Tränen...

Man sollte das Ganze vielleicht auch im politischen Kontext betrachten - und der ist in NRW seit 2017 strikt auf Kürzungen im Sozialbereich und Begünstigungen der Reichen ausgerichtet: Eine der ersten Maßnahmen der CDU/FDP-Landesregierung war die Ausschaltung der sehr erfolgreichen Wuppertaler Steuerstrafanwaltschaft. Ein weiteres Vorhaben der ersten Regierungsmonate war die ersatzlose Streichung des Sozialtickets. Das konnte zwar abgewendet werden, das Thema kommt aber sicherlich wieder auf die Tagesordnung. Herr Laumann, angeblich ein Vertreter des linken CDU-Flügels, lässt ein Gesetz ausarbeiten, das das Urteil des Bundesverfassungsgericht, dass Hartz IV-Leistungen nicht auf Null gekürzt werden dürfen, in NRW außer Kraft setzen und genau diese Maximalsanktion wieder ermöglichen soll. Und Laumann geht noch weiter. Den Arbeitslosenhilfevereinen, die Betroffenen helfen, fehlerhafte Leistungsbescheide anzufechten, soll die Arbeit massiv erschwert oder sogar unmöglich gemacht werden. Die verlinkte Meldung passt m.A.n. gut in diesen Kontext.

sepruecom schrieb:Zitat:

Irgenwo müssen in diesen Zeiten alle Opfer bringen

Das sagt der gesunde Menschenverstand und ein funktionierender moralischer Kompass. Es ist aber nicht die Realität. So brauchte z.B. Familie Quandt auf keinen Cent ihrer BMW-Dividende verzichten und hat wie gehabt ihre Milliarde kassiert. Die CDU hat sehr früh ihre Forderungen präsentiert, dass der Soli auch für die Superreichen abgeschafft werden muss und schnellstmöglich zur "schwarzen Null" zurückgekehrt werden soll. Auch der Rüstungsetat soll trotz der Corona-Belastungen nicht gekürzt werden. Es müssen eben gerade nicht alle Opfer bringen und man sollte sich keine Illusionen machen, dass diese Politik nach der Bundestagswahl deutlich verschärft werden wird.

gebuerer

Ich weiß das in dem Forum hier kritische Äußerungen nicht gerne gesehen werden aber hoffe das dieser Beitrag nicht unter der Zensur fällt.

Kommt das hier tatsächlich vor? Dass eine kritische Beleuchtung von Aspekten des ÖPNV einfach gelöscht wird? Ist mir bislang noch nicht aufgefallen.Vermutlich hat mal wieder wer den Begriff "Zensur" mit "Konter" verwechselt. Bei einer Wortwahl wie "Rentenraub" durchaus im Rahmen des Möglichen. Aber das allein ist vermutlich auch schon Zensur.

sepruecom schrieb:

Irgenwo müssen in diesen Zeiten alle Opfer bringen, das betrifft eben auch die Rentner. Mit 10 EURo hält sich die Problematik ja noch in engen Grenzen (auch wenn es sich für einzelne "kleine Rentner", deren Rente an der Armutsgrenze ist, natürlich stärker auswirkt).

Da hier ja irgendwie von "Pensionären" die Rede ist und von Rentnern, die höchstwahrscheinlich auch eine Betriebsrente von der BoGeStra erhalten, nehme ich an, dass es diese Härtefälle eher weniger gibt.

sepruecom schrieb:

Noch vor 70 Jahren waren die Renten so bemessen, dass die Familie die Alten unterstützen MUSSTE (weil sie "per Entwurf" nicht gereicht hat).

Wie es mutmaßlich in den meisten Ländern immer noch so ist.

Bernhard Martin

Es müssen eben gerade nicht alle Opfer bringen und man sollte sich keine Illusionen machen, dass diese Politik nach der Bundestagswahl deutlich verschärft werden wird.

Ich sehe eigentlich nur Leute aufgestellt, die noch weiter vom Leben des Großteils der hier lebenden Leute entfernt sind als derzeit. Gruselig.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 08:27.

Hallo in die Runde,

die generelle Frage ist doch, was von lebenslangen Gratis-Leisungen zu halten ist.
In die selbe Kerbe hauen die Flatrate-Tickets und Tarife. Nicht nur beim Webprovider.
Und mit etwas Abstand auch Aktienbeteiligungen. Wenn der Laden pleite geht ist Job und Notgroschen gleichzeitig weg. Selten dämlich.

Ein Beispiel aus dem oberen Preissegment:
American Airline hatte in den 1980er Jahren ein USD 250'000,- Ticket verhöckert mit dem man den Rest des Lebens zum Air-Traveller hätte werden können. Aber irgendwann versuchte man die Inhaber eines solchen Tickets wieder loszuwerden... vgl.
[www.wiwo.de]

Jedes dieser Angebote krankt daran, dass es bis in ferne Zukunft versprochen wird ohne das man vorhersehen kann,
welche Bedingungen dann zu erfüllen sind und welchen Aufwand das nach sich zieht.
Am Ende muss der Steuerzahler wieder ran:
Die Bahn wurde privatisiert und die Beamtenrenten - Verpflichtungen! - verstaatlicht.
Extrembeispiel ist Atommüll - heute produziert, in x100'000 Jahren zu lagern und zu bewachen. Preisfrage: Was kostet die Lagerung von 1 Tonne Atommüll im Jahr 102'021 ? Ist auch egal, diese Verpflichtung ist nun auch verstaatlicht. Toll das Ganze!


Die Folge sind unverhältnismäßige Bürden für die Betreiber, Steuerzahler oder eben enttäuschte Kunden und Mitarbeiter auf der anderen Seite.


Ein paar Schlussfolgerungen und Vorschläge:
- Eine Berufswahl sollte nicht danach erfolgen, weil man irgendetwas gratis lebenslang mitbenutzen kann
- Gratistickets sollten zeitlich, mengenmäßig begrenzt sein
- Flatrate Angebote sind mindestens durch ein Flatrate-95 (%) Konzept zu ersetzen. Man bezahlt immer einen Anteil mit, um die Kosten nachzuvollziehen und, wo möglich, die Rush Hour zu vermeiden.
- Gegen die Enttäuschung im BoGeStra Land: Bestimmt fahren hier auch mehr Züge weiter, als für die derzeitigen Fahrgastzahlen notwendig. Man macht das u.a., um die gefährdetsten Mitmenschen, die über 70...80jährigen zu schützen. Für dieses Über-den-Bedarf Angebot sind EUR 10,- pro Monat fair. Ehrlicher aber für die Betroffenen nicht unbedingt gesünder wäre, ohne EUR 10,- Zuzahlung und ohne Überangebot mit vollen Zügen zu fahren.

In diesem Sinne: nicht ärgern!

Weiterhin gute Fahrt und bleibt gesund.
InterRailer26+

P.S.:
Was mich manchmal stört: Wenn man in einem halbvollen Großraumwagen der Bahn fährt und der Einzige ist, der sich ein Ticket kaufen muss...



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 12:47.

Ich bin erstaunt, daß es dort solche Regelungen überhaupt noch gibt.
Da kommen woanders die Rentner nicht mit 10 EUR weg....

Türen schließen selbsttätig schrieb:

......ZEHN Euro für einen Monat - mir kommen gleich die Tränen......

275.000 € pro Jahr mir kommen gleich die Tränen. Das sind Peanuts für so ein Unternehmen.

MrEnglish schrieb:

Türen schließen selbsttätig schrieb:

......ZEHN Euro für einen Monat - mir kommen gleich die Tränen......

275.000 € pro Jahr mir kommen gleich die Tränen. Das sind Peanuts für so ein Unternehmen.

Das sind mehrere Arbeitnehmer, die man damit bezahlen kann. Bzw. nicht entlassen muss.

Und wenn ich lese, das 2.400 Mitarbeiter 2.300 Rentner die Freifahrten finanzieren, dann ist das schon ein erhebliches Missverhältnis. Die Regelung stammt vermutlich aus einer Zeit, wo man mit 65 in Rente und mit 68 in die Kiste gegangen ist.

Ich hoffe mal, dass alle auch verstanden haben, um welche Rentner und Pensionäre es geht, die jetzt diese besagten zehn Euro abdrücken müssen. Es sind tatsächlich nur jene, die zu aktiven Zeiten für die Bogestra gearbeitet haben. Alle anderen Ruheständler empfänden Zehn-Euro-Monatstickets als Schnäppchen.

Aber klar ist, dass der eine oder andere Klage einreichen wird, um an seinen gewohnten Deputat-Fahrschein zu kommen. Da bleibt dann abzuwarten, was die einzelnen Instanzen entscheiden werden.

Hallo,
warum bekamen die Mitarbeiter und Rentner solche Vergünstigungen, weil im öffentlichem Dienst schlechter als in der "freien Wirtschaft" gezahlt wird.
Das ist auch bei der Eisenbahn so und finde es eine Frechheit, die zur während der Berufstätigkeit gemachten Versprechen einseitig zu brechen.
Weiterhin müssen wir Eisenbahner seit Jahren Steuern auf unsere Freifahrten zahlen, damit sind es eigentlich keine Freifahrten mehr.
Dafür brauchen Reiche keine Vermögenssteuer mehr zahlen und Reiche Deutsche steuern im Ausland.
Was ist denn aus der angeblichen "sozialen Marktwirtschaft" geworden? Das soziale wird vergessen und bei heutigen Lieferzeiten fühlt man sich wie in der "DDR Planwirtschaft".
Die Reichen werden immer reicher und beteiligen sich schon lange nicht mehr an der Finanzierung des Sozialstaates, dafür zahlen alle abhängig Beschäftigten immer mehr Steuern und Abgaben und finanzieren so den Sozialstaat fast alleine.
Wir abhängig Beschäftigten müssen immer mehr in die Rentenkasse einzahlen und bekommen dafür viel weniger Rente wie die letzten Generationen.
Da muß man den Menschen, welche beide deutsche Staaten nach dem Krieg aufgebaut haben nicht noch die Annehmlichkeiten nehmen.
Man hat eben in 30 Jahren schon vergessen, wie sich ein Volk gegen Politikerwillkür wehren kann.
MfG Ringbahner

Ringbahner4 schrieb:

Hallo,
warum bekamen die Mitarbeiter und Rentner solche Vergünstigungen, weil im öffentlichem Dienst schlechter als in der "freien Wirtschaft" gezahlt wird.
Das ist auch bei der Eisenbahn so und finde es eine Frechheit, die zur während der Berufstätigkeit gemachten Versprechen einseitig zu brechen.
Weiterhin müssen wir Eisenbahner seit Jahren Steuern auf unsere Freifahrten zahlen, damit sind es eigentlich keine Freifahrten mehr.
Dafür brauchen Reiche keine Vermögenssteuer mehr zahlen und Reiche Deutsche steuern im Ausland.
Was ist denn aus der angeblichen "sozialen Marktwirtschaft" geworden? Das soziale wird vergessen und bei heutigen Lieferzeiten fühlt man sich wie in der "DDR Planwirtschaft".
Die Reichen werden immer reicher und beteiligen sich schon lange nicht mehr an der Finanzierung des Sozialstaates, dafür zahlen alle abhängig Beschäftigten immer mehr Steuern und Abgaben und finanzieren so den Sozialstaat fast alleine.
Wir abhängig Beschäftigten müssen immer mehr in die Rentenkasse einzahlen und bekommen dafür viel weniger Rente wie die letzten Generationen.
Da muß man den Menschen, welche beide deutsche Staaten nach dem Krieg aufgebaut haben nicht noch die Annehmlichkeiten nehmen.
Man hat eben in 30 Jahren schon vergessen, wie sich ein Volk gegen Politikerwillkür wehren kann.
MfG Ringbahner

Also sind alle, die nicht bei der BoGeStra gearbeitet haben, Reiche?

Und 10 € sind nicht sozial für ein Monatsticket?

Und was soll diese armeslige Drohung am Ende? Das ist das geistige Niveau von Donald Trump - und auchs eine Worte, um die Masse anzustacheln

Komm mal auf den Boden der Tatsachen zurück

Ringbahner4 schrieb:

Hallo,
warum bekamen die Mitarbeiter und Rentner solche Vergünstigungen, weil im öffentlichem Dienst schlechter als in der "freien Wirtschaft" gezahlt wird.

Im öffentlichen Dienst, dem ein Unternehmen wie die Bogestra ja angegliedert ist, hat man aber zumindest eine gute Wahrscheinlichkeit, dass man bis zum Erreichen des Ruhestands keine Zeiten der Arbeitslosigkeit und Umorientierung zu erwarten hat. Als ich vor Jahren mal einen Termin bei einem Rentenversicherungsträger zwecks Rentenkontenklärung gehabt habe, bin ich auf eine in etwa gleichaltrige Dame getroffen, die von ihrem Job ein wenig gelangweilt war. Ich habe sie auf diese Vorteile hingewiesen, und in der Tat hatte sie sich das so nie klargemacht. Und tatsächlich war meine Prognose, dass ich meinem damaligen Arbeitgeber nicht in Rente gehen würde, völlig korrekt, denn ich war seitdem gezwungen, mir eine neue Stelle zu suchen.

Zitat:

Das ist auch bei der Eisenbahn so und finde es eine Frechheit, die zur während der Berufstätigkeit gemachten Versprechen einseitig zu brechen.
Weiterhin müssen wir Eisenbahner seit Jahren Steuern auf unsere Freifahrten zahlen, damit sind es eigentlich keine Freifahrten mehr.

Tja, die Bundesbahn wurde aufgrund eines einhelligen politischen Konsenses in eine privatwirtschaftlich organisierte Firma umgebaut. In der freien Wirtschaft gibt es aber in der Regel gar keine besonderen Vergünstigungen. Gipfel der Ungerechtigkeit, und den gibt es meiner Meinung nach auch bei der Deutschen Bahn: Es wird mit zweierlei Maß gemessen. In irgendwelchen nachgelagerten Urenkelfirmen gelten die höheren Standards der Konzernmutter und deren Töchtern natürlich nicht mehr.

Zitat:

Dafür brauchen Reiche keine Vermögenssteuer mehr zahlen und Reiche Deutsche steuern im Ausland.

Es gibt da halt so einige Parteien, die sich von den entsprechenden Lobbyisten gerne haben überzeugen lassen, zwecks vermeintlicher Stärkung der Wirtschaft die Steuergesetzgebeung und auch deren Umsetzung genau so zu gestalten, wie es sich heutzutage darstellt. Erinnert ihr euch noch an die angekauften Steuersünder-CDs und die (mittlerweile aufgelösten) Ermittlungsabteilungen, die mithilfe dieser Daten viel Geld haben eintreiben können? Damals haben sich einige Politiker öffentlich mehr darüber Sorgen gemacht, wie die Bundesrepublik Deutschland dastehen könnte als dass die bestehenden Gesetze konsequent umgesetzt würden.

Zitat:

Was ist denn aus der angeblichen "sozialen Marktwirtschaft" geworden? Das soziale wird vergessen und bei heutigen Lieferzeiten fühlt man sich wie in der "DDR Planwirtschaft".
Die Reichen werden immer reicher und beteiligen sich schon lange nicht mehr an der Finanzierung des Sozialstaates, dafür zahlen alle abhängig Beschäftigten immer mehr Steuern und Abgaben und finanzieren so den Sozialstaat fast alleine.

Na ja, von "Planwirtschaft" kann man nun wirklich nicht sprechen. Im Gegenteil hält sich der Staat aus viel zu vielen Dingen heraus. Der "schlanke Staat" wird propagiert, denn die Wirtschaft könne das sowieso alles viel besser organisieren. Die These, den Reichen möglichst wenig Geld abzuknöpfen, damit die in die Wirtschaft investieren und für Arbeitsplätze sorgen, ist zwar längst als Irrglaube entlarvt, aber das Geld fließt natürlich weiter, um sie auch in Zukunft in geltende Politik umzusetzen.

Zitat:

Wir abhängig Beschäftigten müssen immer mehr in die Rentenkasse einzahlen und bekommen dafür viel weniger Rente wie die letzten Generationen.

Na ja, nicht alle. Viele verdienen so wenig, dass sie überhaupt nichts abgeben können. Das ist politisch natürlich auch so gewollt.

Zitat:

Da muß man den Menschen, welche beide deutsche Staaten nach dem Krieg aufgebaut haben nicht noch die Annehmlichkeiten nehmen.

Dir ist aber schon klar, dass wir über weniger als 3000 Menschen sprechen, ja? Und das Unternehmen, dass jetzt die Zusatzleistung herunter fährt, wäre rein privatwirtschaftlich schon seit vielen Jahren insolvent. Den Eigentümern werden übrigens seit vielen Jahren von der "großen Politik" viel zu hohe Lasten auferlegt ohne adäquate Gegenfinanzierung.

Zitat:

Man hat eben in 30 Jahren schon vergessen, wie sich ein Volk gegen Politikerwillkür wehren kann.
MfG Ringbahner

Tja, mal sehen? Was könnte man tun? Ach ja, man könnte sich bei den nächsten Wahlen einmal genau überlegen, welche guten und welche schlechten Entscheidungen welche Partei eigentlich seit dem letzten Mal und auch davor umgesetzt hat. Und Parteien, die groß sind in Ankündigungen, den nicht so reichen Menschen helfen zu wollen, dann aber doch nur den Reichen ihre Steuervorteile garantieren, mithin also reinen Ankündigungsweltmeistern, sollte man dann vielleicht eher nicht die Stimme geben, oder?

Bernhard Martin schrieb:

sepruecom schrieb:Zitat:

Irgenwo müssen in diesen Zeiten alle Opfer bringen

Das sagt der gesunde Menschenverstand und ein funktionierender moralischer Kompass. Es ist aber nicht die Realität. So brauchte z.B. Familie Quandt auf keinen Cent ihrer BMW-Dividende verzichten und hat wie gehabt ihre Milliarde kassiert. Die CDU hat sehr früh ihre Forderungen präsentiert, dass der Soli auch für die Superreichen abgeschafft werden muss und schnellstmöglich zur "schwarzen Null" zurückgekehrt werden soll. Auch der Rüstungsetat soll trotz der Corona-Belastungen nicht gekürzt werden. Es müssen eben gerade nicht alle Opfer bringen und man sollte sich keine Illusionen machen, dass diese Politik nach der Bundestagswahl deutlich verschärft werden wird.

Vorschlag:
Nachdem der Staat 9 Mrd. an die Lufthansa verschenkt hat, kriegen die Bezieher niedriger Renten dort Freiflüge. Das kostet die Lufthansa gar nichts, denn sonst würden diese Leute gar nicht fliegen und der betreffende Platz bliebe frei.

Sobald die DB Corona-Entchädigungen bekommt, gilt dasselbe im ICE.

kmueller schrieb:Vorschlag:
Zitat:

Nachdem der Staat 9 Mrd. an die Lufthansa verschenkt hat, kriegen die Bezieher niedriger Renten dort Freiflüge. Das kostet die Lufthansa gar nichts, denn sonst würden diese Leute gar nicht fliegen und der betreffende Platz bliebe frei.

Lufthansa: 140.000 Beschäftigte und vor der Krise ein grundsätzlich gesundes Unternehmen

Bogestra: 2.300 Beschäftigte und schon seit Ewigkeiten auf Zuschüsse angewiesen

Toller Vergleich



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.21 14:19.

Hallo Ruhri,
ich danke dir für die Ergänzungen.
Das die Städte und deren Verkehrsbetriebe finanziell ausgeblutet werden um der Autolobby unverständliche Zugeständnisse gemacht werden ist leider Tatsache.
Bei der letzten Krise gab es vom Bund eine Abfrackprämie für PKW, aber nicht für Straßenbahnen und Busse. Durch geförderte Neufahrzeuge hätten die Verkehrsbetriebe Strom und Werkstattkapazitäten sparen und auf neue Niederflurfahrzeuge umstellen können. Anstatt PKWs zu subventionieren, die nur Privatpersonen Vorteile bringen wären diese Finanzspritzen aus Steuermitteln für den ÖPNV und die Allgemeinheit besser gewesen.
Ich nehme immer mein Wahlrecht wahr, meine Stimme haben Parteien der Groko noch nie bekommen.

Zu den Behauptungen des Teufels werde ich lieber nichts antworten, das ist nicht mein Niveau.
Ich gehe mit offenen Augen durchs Leben und falle bestimmt nicht auf solche Demagogen rein.

Gruß vom Ringbahner

Ringbahner4 schrieb:

Zu den Behauptungen des Teufels werde ich lieber nichts antworten, das ist nicht mein Niveau.
Ich gehe mit offenen Augen durchs Leben und falle bestimmt nicht auf solche Demagogen rein.

Gruß vom Ringbahner

Das Niveau-Limbo hast du begonnen.

Und wieder machst du einen auf Trump: Du bist das selbst erklärte Opfer.

Vielleicht siehst du es nicht. Um so wichtiger ist es, es dir zu sagen

Ringbahner4 schrieb:

Hallo Ruhri,
ich danke dir für die Ergänzungen.
Das die Städte und deren Verkehrsbetriebe finanziell ausgeblutet werden um der Autolobby unverständliche Zugeständnisse gemacht werden ist leider Tatsache.
Bei der letzten Krise gab es vom Bund eine Abfrackprämie für PKW, aber nicht für Straßenbahnen und Busse. Durch geförderte Neufahrzeuge hätten die Verkehrsbetriebe Strom und Werkstattkapazitäten sparen und auf neue Niederflurfahrzeuge umstellen können. Anstatt PKWs zu subventionieren, die nur Privatpersonen Vorteile bringen wären diese Finanzspritzen aus Steuermitteln für den ÖPNV und die Allgemeinheit besser gewesen.
Ich nehme immer mein Wahlrecht wahr, meine Stimme haben Parteien der Groko noch nie bekommen.

Zu den Behauptungen des Teufels werde ich lieber nichts antworten, das ist nicht mein Niveau.
Ich gehe mit offenen Augen durchs Leben und falle bestimmt nicht auf solche Demagogen rein.

Gruß vom Ringbahner

Du heulst da den falschen Baum an. Ausgeplündert werden viele Städte NRWs etwa durch den Aufbau Ost, mit dem Städte verpflichtet wurden, Schulden zu machen, um das Geld in den Osten zu schicken. Dieses Geld wurde dort nicht nur dazu verwendet, die marode Infrastruktur zu sanieren, die es hierzulande auch nötig gehabt hätte, sondern auch dazu, Firmen von hier wegzulocken. Außerdem legen Bund und Land zuweilen Sozialprogramme auf, die dann von den Städten umzusetzen sind. Das hilft dann zwar den ärmeren Menschen direkt, nur werden die Gelder nach einem unausgegorenen Schlüssel bereit gestellt. Mit anderen Worten: Es reicht nicht, und die Städte mit vielen Anspruchsberechtigten müssen Geld ausgeben, dass sie nicht haben und dass ihnen von höherer Stelle nicht zur Verfügung gestellt wird. Gerade die Bundespolitik sonnt sich in den von ihr beschlossenen Wohltaten und den angeblich voll durchfinanzierten Programmen, ignoriert aber die Nöte der unterfinanzierten Städte vollständig.

Übrigens halte ich die meisten derzeitigen Oppositionsparteien im Bundestag auch nicht wirklich für geeignet, sich mit den Nöten ärmerer Menschen zu befassen. Ohne jetzt aber Parteinamen zu nennen: Schaut euch ganz genau an, wer behauptet, etwas zu tun, und wer wirklich etwas tut, in der Vergangenheit getan hat oder zumindest über plausible Konzepte verfügt. Viele quatschen meiner Erachtens immer nur den gleichen Müll, der schon früher nicht funktioniert hat.

Oder stellt euch mal eine andere Frage: Welche Parteien stellen ihre Parteiprogramme über das Staatsinteresse, welche sind bereit, auch davon abzuweichen? Nur weil die Parteiideologen es behaupten, muss es ja nicht für den Staat gut sein, nicht wahr?

Aber zurück zu den Bogestra-Rentnern: Ein 10-Euro-Monatstickets wäre für die allermeisten Ruheständler immer noch ein Superangebot. Aber klar, wenn man vorher gar nichts hatte zahlen müssen, ist das natürlich eine deutliche Verschlechterung.

TheDemon schrieb:

kmueller schrieb:Vorschlag:
Zitat:

Nachdem der Staat 9 Mrd. an die Lufthansa verschenkt hat, kriegen die Bezieher niedriger Renten dort Freiflüge. Das kostet die Lufthansa gar nichts, denn sonst würden diese Leute gar nicht fliegen und der betreffende Platz bliebe frei.

Lufthansa: 140.000 Beschäftigte und vor der Krise ein grundsätzlich gesundes Unternehmen

Bogestra: 2.300 Beschäftigte und schon seit Ewigkeiten auf Zuschüsse angewiesen
Toller Vergleich

Die Lufthansasubvention läuft nach diesen Zahlen auf (bisher!) etwa 65000.-EUR pro Beschäftigten hinaus. Nach einer Aufstockung der Renten für alle um diesen Betrag könnten sich die Rentner ohne Probleme Bogestra-Tickets leisten.

Die Umwelt würde sich auch freuen.

kmueller schrieb:

TheDemon schrieb:

kmueller schrieb:Vorschlag:
Zitat:

Nachdem der Staat 9 Mrd. an die Lufthansa verschenkt hat, kriegen die Bezieher niedriger Renten dort Freiflüge. Das kostet die Lufthansa gar nichts, denn sonst würden diese Leute gar nicht fliegen und der betreffende Platz bliebe frei.

Lufthansa: 140.000 Beschäftigte und vor der Krise ein grundsätzlich gesundes Unternehmen

Bogestra: 2.300 Beschäftigte und schon seit Ewigkeiten auf Zuschüsse angewiesen
Toller Vergleich

Die Lufthansasubvention läuft nach diesen Zahlen auf (bisher!) etwa 65000.-EUR pro Beschäftigten hinaus. Nach einer Aufstockung der Renten für alle um diesen Betrag könnten sich die Rentner ohne Probleme Bogestra-Tickets leisten.

Die Umwelt würde sich auch freuen.

Für 20 Jahre?

TheDemon schrieb:

kmueller schrieb:

Die Lufthansasubvention läuft nach diesen Zahlen auf (bisher!) etwa 65000.-EUR pro Beschäftigten hinaus. Nach einer Aufstockung der Renten für alle um diesen Betrag könnten sich die Rentner ohne Probleme Bogestra-Tickets leisten.

Die Umwelt würde sich auch freuen.

Für 20 Jahre?

Die Umwelt würde sich noch viel länger freuen.

kmueller schrieb:

TheDemon schrieb:

kmueller schrieb:

Die Lufthansasubvention läuft nach diesen Zahlen auf (bisher!) etwa 65000.-EUR pro Beschäftigten hinaus. Nach einer Aufstockung der Renten für alle um diesen Betrag könnten sich die Rentner ohne Probleme Bogestra-Tickets leisten.

Die Umwelt würde sich auch freuen.

Für 20 Jahre?

Die Umwelt würde sich noch viel länger freuen.

Das würde sie auch, wenn wir alle einfach immer zu Hause bleiben

Ruhri schrieb:

Ausgeplündert werden viele Städte NRWs etwa durch den Aufbau Ost, mit dem Städte verpflichtet wurden, Schulden zu machen, um das Geld in den Osten zu schicken.

Ich würde sagen, die Städte waren vorher schon Pleite. So hoch war der Anteil der Kommunen an den Transferleistungen ja dann wohl auch nicht...

Ruhri schrieb:

Dieses Geld wurde dort nicht nur dazu verwendet, die marode Infrastruktur zu sanieren, die es hierzulande auch nötig gehabt hätte, sondern auch dazu, Firmen von hier wegzulocken.

Aja. Dass bundesdeutsche Konzerne Anfang der 90er reihenweise noch intakte Betriebe in den fünf naiven Ländern aufkauften, um sie platt zu machen, die Mitarbeiter auf die Straße zu setzen (wo sie dann auf besagte Transferleistungen aus dem goldenen Westen angewiesen waren) und noch brauchbare Anlagen zu verschleppen, um sich so etwaiger leidiger Konkurrenz zu entledigen und die im goldenen Westen produzierten Waren im Osten verkaufen zu können, nachdem der Markt im Westen längst übersättigt war und besagte Buden deswegen schon vor 1990 ums Überleben kämpften, diese Geschichten unterschlägst Du dann in Deinem einseitigen Weltbild??

Gruß Peter

MD 612 schrieb:

Ruhri schrieb:

Ausgeplündert werden viele Städte NRWs etwa durch den Aufbau Ost, mit dem Städte verpflichtet wurden, Schulden zu machen, um das Geld in den Osten zu schicken.

Ich würde sagen, die Städte waren vorher schon Pleite. So hoch war der Anteil der Kommunen an den Transferleistungen ja dann wohl auch nicht...

Ruhri schrieb:

Dieses Geld wurde dort nicht nur dazu verwendet, die marode Infrastruktur zu sanieren, die es hierzulande auch nötig gehabt hätte, sondern auch dazu, Firmen von hier wegzulocken.

Aja. Dass bundesdeutsche Konzerne Anfang der 90er reihenweise noch intakte Betriebe in den fünf naiven Ländern aufkauften, um sie platt zu machen, die Mitarbeiter auf die Straße zu setzen (wo sie dann auf besagte Transferleistungen aus dem goldenen Westen angewiesen waren) und noch brauchbare Anlagen zu verschleppen, um sich so etwaiger leidiger Konkurrenz zu entledigen und die im goldenen Westen produzierten Waren im Osten verkaufen zu können, nachdem der Markt im Westen längst übersättigt war und besagte Buden deswegen schon vor 1990 ums Überleben kämpften, diese Geschichten unterschlägst Du dann in Deinem einseitigen Weltbild??

Gruß Peter

Hallo Peter,
du hast vollkommen Recht, wir sollten uns hier nicht zu einer Ost-West-Diskussion hinreißen lassen.
Ich verstehe auch Ruhri, aber der Soli wurde oft in Luxusprojekten sinnlos verbraten.
Viele Gelder flossen aber auch an große Westkonzerne um Betriebe aufzumöbeln, nach der Bindefrist wird trotzdem zugemacht.
Heute in den Nachrichten war das nächste Opfer, Leuna wurde neu aufgebaut und soll jetzt wegen Überproduktion zugemacht werden.
Der Eigentümer hat seinen Vertrag erfüllt und braucht nichts zurückzahlen, besitzt noch ein wertvolles Grundstück und die Steuergelder sind futsch.
Gruß vom Ringbahner

Ringbahner4 schrieb:

du hast vollkommen Recht, wir sollten uns hier nicht zu einer Ost-West-Diskussion hinreißen lassen.

Fehler wurden hier und da gemacht. Ich finde es nur daneben, wenn man die Geschichte (hier der Transferleistungen) nur einseitig betrachtet.

Ringbahner4 schrieb:

Heute in den Nachrichten war das nächste Opfer, Leuna wurde neu aufgebaut und soll jetzt wegen Überproduktion zugemacht werden.

Oder auch Haribo in Wilkau-Haßlau, Halberg-Guß in Leipzig...

Gruß Peter

Die Flüge der Lufthansa würden nach einer Pleite eben von anderen Fluggesellschaften übernommen, vermutlich jenen von der arabischen Halbinsel (deren Regierungen weit weniger Skrupel haben, ihre Fluggesellschaften zu unterstützen) und vielleicht auch US-Airlines. Das bedeutet schlechtere Bedinungen und Abhängigkeit von ausländischen Akteuren ("Ihr kritisiert unsere Scharia-Strafen. Schön, dann fliegen wir eben nicht mehr nach Deutschland, viel Spass mit eurer Wirtschaft"). Auch wenn Fliegen wenig umweltfreundlich ist, ist es in unserer heutigen Welt unverzichtbar, und auch ein nationaler Carrier ist hier von Vorteil. Aus den selben Überlegungen wird u.a. auch die Air Baltic von Lettland am Leben erhalten...

Gruss, sepruecom

MD 612 schrieb:

Ich würde sagen, die Städte waren vorher schon Pleite. So hoch war der Anteil der Kommunen an den Transferleistungen ja dann wohl auch nicht...

Wenn das nicht auch mal wieder Legendenbildung ist! Klar ging es einigen Städten z.B. in Nordrhein-Westfalen 1990 nicht so wahnsinnig gut, aber der vom Bundestag beschlossene Aufbaupakt Ost hat diese Städte dazu gezwungen, hohe Kredite aufzunehmen, für sie es keinerlei Gegenwert gegeben hat. Das Geld ging einfach nur in den Osten. Irgendwann war dann der Zustand erreicht, dass die Infrastruktur nicht mehr erhalten werden konnte, und viele Bundesmittel konnten gar nicht mehr abgerufen werden, weil die Städte ihren vorgeschriebenen Eigenanteil nicht mehr aufbringen konnten. Und dann gibt es natürlich auch noch das Problem, dass die Bundesregierung tatsächlich mal auf die Nöte der ärmeren Bürger reagiert und Hilfsprogramme für sie auflegt. Diese Programme werden dann natürlich mit Bundes- und Landesmitteln finanziert, denn die Städte haben dafür natürlich nicht das Geld. Das Problem: Die Berechtigten sind halt Berechtigte, haben also einen Anspruch auf die zugesagten Leistungen. Die mit der Ausführung beauftragten Städte müssen diese Ansprüche also befriedigen. Dummerweise achtet "die große Politik" aber nicht darauf, ob auch jede Stadt ausreichend gegenfinanziert wird. Da ist vieles gedeckelt, und arme und hoch verschuldete Städte müssen eigenes und eigentlich nicht vorhandenes Geld ausgeben, um die Versprechungen des Bundes zu erfüllen.

Zitat:

Aja. Dass bundesdeutsche Konzerne Anfang der 90er reihenweise noch intakte Betriebe in den fünf naiven Ländern aufkauften, um sie platt zu machen, die Mitarbeiter auf die Straße zu setzen (wo sie dann auf besagte Transferleistungen aus dem goldenen Westen angewiesen waren) und noch brauchbare Anlagen zu verschleppen, um sich so etwaiger leidiger Konkurrenz zu entledigen und die im goldenen Westen produzierten Waren im Osten verkaufen zu können, nachdem der Markt im Westen längst übersättigt war und besagte Buden deswegen schon vor 1990 ums Überleben kämpften, diese Geschichten unterschlägst Du dann in Deinem einseitigen Weltbild??

Gruß Peter

Davon weiß ich nichts. Wo ist das denn passiert? In Baden-Württemberg und Bayern vielleicht? Was hat aber Nordrhein-Westfalen denn davon, wenn sich irgendwo anders Firmen am Osten bereichern? Brandt etwa sitzt zwar noch in Hagen und zahlt vielleicht auch noch Gewerbesteuer, aber gebacken wird seit Jahren im thüringischen Ohrdruf. Opel als damalige GM-Tochter hat ein Werk im ebenfalls thüringischen Eisenach aufgemacht und dafür das in Bochum kaputt gehen lassen. Die Wirtschaftsförderung für diese Verlagerungen wurde aber eben auch mit NRW-Geld bezahlt.

Wobei das mit den "intakten Betrieben" ja auch eine Legendenbildung ist. Viele Betriebe der Ex-DDR waren nun einmal nicht weltmarkttauglich, und durch den entschiedenen Ruf nach der D-Mark haben sich die Bürger im Osten ihre theoretisch mögliche Schutzzone selber zerstört. Ebenso waren die Bürger im Osten zu einem Großteil ihre DDR-Produkte einfach nur leid und haben mit ihren Kaufentscheidungen für Artikel aus dem Westen der eigenen Wirtschaft einen weiteren schweren Schlag versetzt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.21 09:15.

Ringbahner4 schrieb:

Hallo Peter,
du hast vollkommen Recht, wir sollten uns hier nicht zu einer Ost-West-Diskussion hinreißen lassen.
Ich verstehe auch Ruhri, aber der Soli wurde oft in Luxusprojekten sinnlos verbraten.
Viele Gelder flossen aber auch an große Westkonzerne um Betriebe aufzumöbeln, nach der Bindefrist wird trotzdem zugemacht.
Heute in den Nachrichten war das nächste Opfer, Leuna wurde neu aufgebaut und soll jetzt wegen Überproduktion zugemacht werden.
Der Eigentümer hat seinen Vertrag erfüllt und braucht nichts zurückzahlen, besitzt noch ein wertvolles Grundstück und die Steuergelder sind futsch.
Gruß vom Ringbahner

Wie ging noch einmal damals der bissige Spruch bei der Treuhand? "Klar kann man einen Investor nach seinem Namen fragen, aber es hält doch sehr auf." Da ist einiges nicht gut gelaufen, und einen fertigen Plan zum Umbau der DDR-Wirtschaft hat niemand in der Schublade gehabt. Vielleicht hätte es einigen Firmen geholfen, den Transformationsprozess in einem geschützten Raum durchführen zu dürfen, vielleicht aber auch nicht. Mehr Schutz vor betrügerischen "Investoren" wäre sicherlich eine gute Idee gewesen.

Das hilft aber hochverschuldeten Gemeinden z.B. in Nordrhein-Westfalen überhaupt nichts, die seit Jahrzehnten gezwungen werden, sich Geld zu leihen und dieses dann ohne direkten Gegenwert in den Osten zu überweisen. Hohn und Spott wie "Die Leute aus NRW können nicht mit Geld umgehen!" streuen da nur Salz in die Wunden. Ganz falsch ist es leider nicht, denn die hochbelasteten Städte hätten meiner Meinung nach diese Praxis schon vor Jahren vom Bundesverfassungsgericht überprüfen lassen sollen.

Nur noch einmal zu Klärung: Mit "Soli" wird der Solidaritätszuschlag genannt, und der war jahrelang ein Aufschlag auf die Einkommenssteuer. Den hat jeder zahlen müssen, selbstverständlich auch Arbeitnehmer in Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen. Der Solidarpakt (I und II) zum Aufbau Ost fand (und findet noch heute) zwischen den Ländern und Gemeinden statt. Der Solidaritätszuschlag hatte immer den Rang einer Steuer und war bzw. ist damit natürlich nicht zweckgebunden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.21 09:30.

sepruecom schrieb:

Die Flüge der Lufthansa würden nach einer Pleite eben von anderen Fluggesellschaften übernommen, vermutlich jenen von der arabischen Halbinsel (deren Regierungen weit weniger Skrupel haben, ihre Fluggesellschaften zu unterstützen) und vielleicht auch US-Airlines.

Wenn die so blöd sind, mich zu subventionieren, sollte man sie nicht dran hindern.

Zitat:

Das bedeutet schlechtere Bedinungen und Abhängigkeit von ausländischen Akteuren ("Ihr kritisiert unsere Scharia-Strafen. Schön, dann fliegen wir eben nicht mehr nach Deutschland, viel Spass mit eurer Wirtschaft").

Ich denke, ein Wegfall der Ölexporte nach Saudi-Arabien würde Deutschland nicht in die Knie zwingen. Ansonsten gäbe es noch folgende Reiseoptionen.
Erstens: nicht hinfliegen (meine Lösung)
Zweitens: mit den von dir genannten US-Linien fliegen
Drittens: Ryanair nutzen, die wohl am schnellsten in die Lücke stoßen würden.

kmueller schrieb:

Ich denke, ein Wegfall der Ölexporte nach Saudi-Arabien würde Deutschland nicht in die Knie zwingen. Ansonsten gäbe es noch folgende Reiseoptionen.
Erstens: nicht hinfliegen (meine Lösung)
Zweitens: mit den von dir genannten US-Linien fliegen
Drittens: Ryanair nutzen, die wohl am schnellsten in die Lücke stoßen würden.

Das ist noch immer nichts, was dagegen spricht, die Lufthansa zu unterstützen. Denn das, was du sagst, könnte man zu allem sagen. Auch zur Bahn.

Warum wird die denn bitte mit Geld vollgepumpt? Die war ja noch wirtschaftlich gesund

sepruecom schrieb:

Die Flüge der Lufthansa würden nach einer Pleite eben von anderen Fluggesellschaften übernommen, vermutlich jenen von der arabischen Halbinsel (deren Regierungen weit weniger Skrupel haben, ihre Fluggesellschaften zu unterstützen) und vielleicht auch US-Airlines. Das bedeutet schlechtere Bedinungen und Abhängigkeit von ausländischen Akteuren ("Ihr kritisiert unsere Scharia-Strafen. Schön, dann fliegen wir eben nicht mehr nach Deutschland, viel Spass mit eurer Wirtschaft"). Auch wenn Fliegen wenig umweltfreundlich ist, ist es in unserer heutigen Welt unverzichtbar, und auch ein nationaler Carrier ist hier von Vorteil. Aus den selben Überlegungen wird u.a. auch die Air Baltic von Lettland am Leben erhalten...

Gruss, sepruecom

Soweit ich weiß, hat Dänemark mal eine "Wohlverhaltensklausel" Saudi-Arabien gegenüber unterschrieben. Das dürfte aber bereits in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts gewesen sein. Ungefähr zu dieser Zeit wollte Saudi-Arabien bei einer OPEC-Sitzung durchsetzen, dass nur noch Staaten beliefert werden, die eine Alkohol-Prohibition beschließen. Der Antrag wurde allerdings mehrheitlich abgelehnt. Die damaligen Abhängigkeiten sehen allerdings mittlerweile wieder ganz anders aus.

Ruhri schrieb:

Wenn das nicht auch mal wieder Legendenbildung ist!

Die Legendebildung fängt doch schon dort an, wo Du von Millionenkrediten sprichst, die westdeutsche Kommunen aufnehmen mussten, nur um den Aufbau Ost zu finanzieren. Wie hoch waren denn diese Kredite, die Oberhausen, Essen und Duisburg nur für den Aufbau Ost aufnehmen mussten?? Kann es nicht einfach nur so sein, dass besagte Kommunen in den 90ern am Niedergang der jahrzehntelang hoch subventionierten Steinkohle zu knabbern hatten??

Ruhri schrieb:

Und dann gibt es natürlich auch noch das Problem, dass die Bundesregierung tatsächlich mal auf die Nöte der ärmeren Bürger reagiert und Hilfsprogramme für sie auflegt.

Kleiner Tipp: An diesem Problem haben die Kommunen in Ost und West gleichermaßen zu knabbern.

Ruhri schrieb:

Davon weiß ich nichts.

Das dachte ich mir, deswegen hatte ich es Dir auch geschrieben. Aber alles, was Du weiter schreibst, ist die typische Reaktion auf ein solches selbst verschuldetes Nichtwissen. Was man nicht weißt, das gab es nicht...

Ruhri schrieb:

Wo ist das denn passiert? In Baden-Württemberg und Bayern vielleicht?

Das betraf Firmen aus ganz Deutschland, NRW mit eingeschlossen. Und es waren nicht nur die Leuchttürme der deutschen Wirtschaft. Aktuell bspw. Haribo in Wilkau-Haßlau. Wo war doch gleich deren Stammsitz??

Ruhri schrieb:

Wobei das mit den "intakten Betrieben" ja auch eine Legendenbildung ist.

Nein, das ist es nicht. Es gab viele marode Betriebe, das ist unbestritten. Aber es gab auch viele Betriebe, die recht modern ausgestattet waren und deren Maschinen und Anlagen noch gut genug waren, um ältere Maschinen in den westdeutschen Stammbetrieben der betreffenden Unternehmen zu ersetzen.

Ruhri schrieb:

Ebenso waren die Bürger im Osten zu einem Großteil ihre DDR-Produkte einfach nur leid und haben mit ihren Kaufentscheidungen für Artikel aus dem Westen der eigenen Wirtschaft einen weiteren schweren Schlag versetzt.

Noch so eine Legendenbildung. Es gab viele Leute hier, die wollten weiterhin Brot, Milch, Butter, Seife, Kekse und Limonade kaufen, die hier produziert wurden. Auch weil sie mit den nun verfügbaren Zutaten besserer Qualität noch besser als vorher waren. Sie konnten es aber nicht, weil die in Windeseile westdeutsch einverleibten Handelsketten die hier nicht mehr anboten, obwohl sie für einen marktfähigen Preis zu kaufen gewesen wären.

Das alles kann man natürlich nicht wissen, wenn man zu der Zeit nie hier war und "Kenntnisse" nur aus den Tagesthemen und dem heute-Journal hat.

Gruß Peter

TheDemon schrieb:

Das ist noch immer nichts, was dagegen spricht, die Lufthansa zu unterstützen. Denn das, was du sagst, könnte man zu allem sagen. Auch zur Bahn.

Warum wird die denn bitte mit Geld vollgepumpt? Die war ja noch wirtschaftlich gesund

??
Hier
[www.drehscheibe-online.de]
habe ich gerade gelesen, daß man drüber nachdenkt, 'die Bahn' komplett einzustellen (statt 'mit Geld vollzupumpen').

sepruecom schrieb:

Irgenwo müssen in diesen Zeiten alle Opfer bringen, das betrifft eben auch die Rentner. Mit 10 EURo hält sich die Problematik ja noch in engen Grenzen (auch wenn es sich für einzelne "kleine Rentner", deren Rente an der Armutsgrenze ist, natürlich stärker auswirkt).

Noch vor 70 Jahren waren die Renten so bemessen, dass die Familie die Alten unterstützen MUSSTE

Sorry, das finde ich jetzt frech.

Nein, es handelt sich nicht um Rentner an der Armutsgrenze. Sondern um Leute, die sich ihre Rente und auch ihren Anspruch auf ihr Freiticket erarbeitet haben. Meist in Schichtarbeit und bei jedem Wetter.

Sicher kann man diskutieren, welche Bevölkerungsgruppe welches Opfer bringen könnte, logisch. Aber dass sich die Betroffenen wehren, ist völlig legitim.

MD 612 schrieb:

Ruhri schrieb:

Wobei das mit den "intakten Betrieben" ja auch eine Legendenbildung ist.

Nein, das ist es nicht. Es gab viele marode Betriebe, das ist unbestritten. Aber es gab auch viele Betriebe, die recht modern ausgestattet waren und deren Maschinen und Anlagen noch gut genug waren, um ältere Maschinen in den westdeutschen Stammbetrieben der betreffenden Unternehmen zu ersetzen.

Die Maschinen, die im Osten abgebaut und im Westen wiederaufgebaut wurden stammten weitestgehend von der Treuhand, die viele Betriebe im Osten stark modernisiert hat, in der Hoffnung, den Betrieb verkaufen und damit erhalten zu können. Genau da kamen die vielen Milliarden DM her, die die Treuhand "vernichtet" hat: Zunächst den Maschinenpark modernisieren, dann "meistbietend" verkaufen (dennoch für eine relativ geringe Summe), die dann eben in einigen Fällen umgehend abgebaut und wieder in den Westen verfrachtet wurden...

Die DDR-Wirtschaft war (zumindest für ein kapitalistisches System) weitestgehend auf dem Boden. Ein großer Teil der Industrie hat Grundstoffe produziert, meist mit miserablen Umweltschutzstandards (z.B. die hochgepriesene Chemieindustrie). Selbst die "Leuchtturmprojekte" wie Robotron haben meist West-Produkte der vorletzten Generation nachgebaut (was eine Lizenzierung erforderlich gemacht hätte), das mit einer nicht nachhaltig betreibbaren Ausschussquote für einen größtenteils entfallenen Absatzmarkt (die übrigen Ostblockländer kommen sich die DM-Preise nicht mehr leisten, und die Betriebe im Westen haben die Originale der neuesten Generation gekauft). Die Konsumgüterindustrie, welche die "guten" Geräte in den Westen exportiert hat, während der Ausschuss im eigenen Land verkauf wurde, war aufgrund der DM-Preise auch nicht mehr konkurrenzfähig.

Bei der Wiedervereinigung wurde sicherlich eine Menge zu brutal durchgezogen, die grundsätzliche Notwendigkeit für eine vollständige Erneuerung war aber gegeben. Ein "Weiter so mit D-Mark" war halt mit den Voraussetzungen einfach nicht möglich...

Es gibt ja immer diese lustigen Berechnungen, wie lange es gedauert hätte, bis die DDR ganz von alleine aus wirtschaftlichen Gründen zusammengebrochen wäre. Ich glaube nicht, dass wir ohne Wiedervereinigung heute lustige Tatrabetriebe als Touristen besuchen können, vermutlich wäre die DDR noch vor 2000 von selbst den Bach runtergegangen...

Gruss, sepruecom

Guten morgen,

gebuerer schrieb:

"Hallo zusammen,

gerade habe ich in den Funke Medien folgenden Artikel entdeckt:

Sparen auf Kosten der Rentner

Kurz eine Beschreibung dazu, die Rentner sollen in Zukunft halt 10 Euro für ihr Ticket bezahlen was nur im BoGeStra Land gilt.

...

Nette Grüße

der Gebuerer"

So richtig habe ich es erst verstanden, nach dem ich auf das blaue gedrückt habe:

" Corona trifft auch die Bogestra hart. Um Einnahmeverluste abzufedern, müssen künftig auch Bogestra-Pensionäre ihre Tickets bezahlen.

Zu den Privilegien ehemaliger Mitarbeiter der Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahnen AG (Bogestra) gehörte bislang das kostenlose Fahren auf den Bogestra-Linien. Das ist nun vorbei. Sie müssen künftig bezahlen, wenn sie mit Bahn und Bus unterwegs sind.
Alle Pensionäre der Bogestra haben dieser Tage einen Infobrief erhalten. In dem heißt es, dass sie vom 1. Februar an zehn Euro für eine Monatskarte bezahlen müssen. "Ja, das stimmt. Von Februar an greifen in der Tat neue Regeln für die Ausstellung von Tickets für ehemalige Beschäftigte, deren Partner und Partnerinnen, aber auch für Familienangehörige der aktuell Beschäftigten", bestätigt Bogestra-Sprecher Christoph Kollmann. Dabei gehe es um persönliche Tickets, die nur auf Bogestra-Linien und in Bogestra-Fahrzeugen auf Gemeinschaftslinien gültig sind."

Worin besteht jetzt der "Betrug" bzw. die große Sauerei an den "Pensionären"? Rentner sind ja nicht gemeint.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.21 06:59.

MD 612 schrieb:

Die Legendebildung fängt doch schon dort an, wo Du von Millionenkrediten sprichst, die westdeutsche Kommunen aufnehmen mussten, nur um den Aufbau Ost zu finanzieren. Wie hoch waren denn diese Kredite, die Oberhausen, Essen und Duisburg nur für den Aufbau Ost aufnehmen mussten?? Kann es nicht einfach nur so sein, dass besagte Kommunen in den 90ern am Niedergang der jahrzehntelang hoch subventionierten Steinkohle zu knabbern hatten??

Zu der Zeit waren die Städte an Rhein und Ruhr noch dabei, ihre Stadtbahnlinien auszubauen. Das wäre vielleicht auch so zu Ende gegangen, aber die Lasten des Solidarpakts wurde den Städten noch zusätzlich aufgebürdet. Und auch wenn die Wiedervereinigung schon 30 Jahre her ist, so sind die Kredite noch längst nicht zurückgezahlt, und er läuft ja immer noch weiter.

Einige Länder in Deutschland müssen sich mit dem Thema beschäftigen, ihre Gemeinden zu entlasten. Hessen scheint da auf einem guten Wege zu sein, Nordrhein-Westfalen tut sich deutlich schwerer. In Bayern oder Baden-Württemberg scheint dieses Problem völlig unbekannt zu sein, aber hierzulande ist es eben eines. Der Aufbau der sechs neuen Länder war und ist notwendig, aber die Lasten waren definitiv für einige zu hoch.

Klassisches Beispiel: Gelsenkirchen und seine Partnerstadt Chemnitz, bei in etwa gleichgroß. Gelsenkirchen hatte schon vor Jahren hohe Schulden und marode Infrastruktur, Chemnitz war quasi schuldenfrei und frisch saniert. Trotzdem waren beide mit in etwa demselben Betrag am Solidarpakt beteiligt, nur das Gelsenkirchen ihn einzahlen musste, während Chemnitz ihn ausgezahlt bekam. Eigentlich hätte schon damals Chemnitz Gelsenkirchen unterstützen müssen und nicht umgekehrt.

Gut, die Arbeitslosenzahlen mögen in Chemnitz höher sein und die Wirtschaftsleistung der Bürger sowie die Gewerbesteuereinnahmen niedrig, aber Gelsenkirchen ist da auch auf einem unangenehm hohen Niveau unterwegs.

Zitat:

Das dachte ich mir, deswegen hatte ich es Dir auch geschrieben. Aber alles, was Du weiter schreibst, ist die typische Reaktion auf ein solches selbst verschuldetes Nichtwissen. Was man nicht weißt, das gab es nicht...

Hm, und was ist mit deinem Nichtwissen über die Lasten westdeutscher Gemeinden?

Zitat:

Das betraf Firmen aus ganz Deutschland, NRW mit eingeschlossen. Und es waren nicht nur die Leuchttürme der deutschen Wirtschaft. Aktuell bspw. Haribo in Wilkau-Haßlau. Wo war doch gleich deren Stammsitz??

Bonn natürlich. Aber dir ist schon klar, dass der Standort Bonn eher aufgegeben wurde als Wilkau-Haßlau, ja? Seit 2018 sitzt Haribo in Grafschaft in Rheinland-Pfalz. Den sächsischen Standort Wilkau-Haßlau macht man erst dieser Tage dicht.

Zitat:

Nein, das ist es nicht. Es gab viele marode Betriebe, das ist unbestritten. Aber es gab auch viele Betriebe, die recht modern ausgestattet waren und deren Maschinen und Anlagen noch gut genug waren, um ältere Maschinen in den westdeutschen Stammbetrieben der betreffenden Unternehmen zu ersetzen.

Modern nach Ostblockstandard oder was? E-Loks aus DDR-Produktion sind übrigens tatsächlich noch jahrelang auf NRW-S-Bahn-Linien gefahren.

Das Problem dürfte aber gewesen sein, dass unter den geänderten Voraussetzungen selbst Betriebe mit relativ moderner Ausstattung wirtschaftlich nicht mehr überlebensfähig gewesen sind. Da spielte die Einführung der D-Mark natürlich eine Rolle, obwohl es niemals wird geklärt werden können, ob einen spätere Einführung hilfreich gewesen wäre. Und ja, das sind natürlich die Schattenseiten einer Marktwirtschaft, dass bei zugrunde gehenden Betrieben Resteverwertung betrieben wird, wenn sich kein Investor für einen Weiterbetrieb finden lässt. Haribo in Wilkau-Haßlau ist da aber ein ziemlich schlechtes Beispiel angesichts der Tatsache, dass das Unternehmen den übernommenen Standort noch für 30 Jahre weiterbetrieben hat. Garantien für die Ewigkeit wird dir keine Firma geben, nicht einmal Hans Riegel Bonn, die sogar ihren angestammten Firmensitz aufgegeben hat.

Zitat:

Noch so eine Legendenbildung. Es gab viele Leute hier, die wollten weiterhin Brot, Milch, Butter, Seife, Kekse und Limonade kaufen, die hier produziert wurden. Auch weil sie mit den nun verfügbaren Zutaten besserer Qualität noch besser als vorher waren. Sie konnten es aber nicht, weil die in Windeseile westdeutsch einverleibten Handelsketten die hier nicht mehr anboten, obwohl sie für einen marktfähigen Preis zu kaufen gewesen wären.

Tja, und viele haben sich auf Westprodukte gestürzt. Diesem Druck konnten die Produzenten im Osten nicht standhalten. Und wie hätten sich diese Betriebe denn die von dir erwähnten "besseren Zutaten" überhaupt leisten können? Die hätten sie ja im Westen kaufen müssen. Zugleich bestätigst du ja auch damit, dass vieles im Argen lag, denn es geht ja um ganze Produktionsketten.

Wenn also ein DDR-Betrieb mindere Qualität abliefern musste, weil seine DDR-Zulieferer nicht bessere Vor- und Halbfertigprodukte zu liefern imstande waren, dann waren diese Zulieferer also schon einmal nicht mehr marktfähig. Wenn die aber verschwinden, können einige ihrer Abnehmer aber halt auch nicht schnell genug umstellen.

Die DDR-Wirtschaft war unter den RGW-Bedingungen eingeschränkt marktfähig, aber der wurde 1991 aufgelöst, und die DDR war schon 1990 kurz vor der Wiedervereinigung ausgetreten. Die DDR-Führung hatte selbstverständlich gewusst, wie schlecht es ihrer Wirtschaft gegangen war, auch wenn sie aus Staatsräson bzw. -doktrin immer etwas anderes behauptet hatte. Die Wirtschaftsdaten der DDR vor Mauerfall und Wiedervereinigung sind daher mit Vorsicht zu genießen.

Zitat:

Das alles kann man natürlich nicht wissen, wenn man zu der Zeit nie hier war und "Kenntnisse" nur aus den Tagesthemen und dem heute-Journal hat.

Gruß Peter

Nicht nur. Und immerhin war ich keiner derjenigen, die mit Mitteln am Rande oder jenseits der Legalität ihren Reibach gemacht haben. Davon gab es ja leider viel zu viele.

Aber was hast du gegen Tagesthemen und heute-journal? Sind das für dich etwa "Lügenpresse" und "Fake-News-Medien"?

Ja es stimmt. Der "Ossi" hat erst mal Westprodukte probiert.
Und der "Wessi"?

Nach und nach sind die Ostdeutschen Produkte aus der Angebotspalette sich breit machender Westsupermärkte im "Osten" weg gewesen.
Man hatte ja seine Standartprodukte.
Das hatte nichts mit mangelnder Nachfrage zu tun. Man scheute die mgl. Ostdeutsche Kongurenz.

Die Sparkasse und Allianz haben auch für "lau" bestehende Verträge übernommen und sehr schnell gute Veträge angepaßt. Das kam so manchen "Ossi" im Nachgang (sehr) teuer. Viel Geld zahlen für deutlich weniger Leistung.

Der "Westen" hat den "Osten" mit Gebrauchtwagen überschwämt. Mit dem Geld was "Wessis" für einen Gebrauchten bekamen, konnte sich so mancher einen Neuwagen leisten.

Wie viele "Wessi" waren schon mal in der "Zone" im Vergleich ungekehrt?
Okay, wir waren gugen und sind wieder nach Hause.

Abwicklung: die DDR hatte es geschafft unkaputtbare Gläser zu produzieren. Ein Wessi hat mit staatlicher Förderung die Firma gekauft.
Warum? So schnell wie Möglich die Produktionsanlage verschrotten. Weil tgl. Gläser produzieren mehr einbringt.

Und der Westen hat den Aufbau der Infrastruktur/ Modernisierung von Fahrzeugen im Osten nicht alleine bezahlt. Die EU war mit im Boot.
Und wir haben unseren Teil beigetragen. Abwertung von Sparguthaben, Rente, ect..

Unsere Ostblock E-Loks waren ja wohl scheinbar genug um diese gen West mit Personal durch zu reichen. So mancher blieb dank Pistole auf der Brust Ledig. Männlich wie Weiblich.

Schon ulkig wenn Wessi mit nem Schippchen auf dem Bau dem Ossi erklärt wie es geht. Wärend der Ossi ne richtige Schippe nahm 😉.

Nur mal so, Deutschland 1945 ff.:
Was ist der Unterschied West - Ost?
Deutschland 1989 ff.:
Was ist der Unterschied West - Ost?

Nenne mir deine Adresse. Ich komme vobei, besetze dich und dein Eigentum. Zerstöre durch Abbau (sinnlos da ich es nicht nutzen kann) dein Eigentum, Verpflichte dich zusätzlich zur Reperationsleistung.

1989 komme ich wieder. Nur von der anderen Seite.

Bahnbezug? Ist gegeben: Abbau Infrastruktur, Beschlagnahme von Fahrzeugen.
"Wiederaufbau" durch Fahrzeug und Personalumlagerung.

Kommt egal wer in den Osten, bekommst du im Sinne der Gastfreundschaft alles.

Kommste als Ossi in den Westen, merkste ganz schnell hier störst du.

War mit den Flüchtlingen im II. WK und danach auch so.
Quelle: "euere" Medien wie ARD, ZDF, ARTE ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.21 10:45.

Können wir diese "Mädchen gegen Jungs" hier bitte mal beenden. Es nervt sogar mich.

Ruhri schrieb:

Klassisches Beispiel: Gelsenkirchen und seine Partnerstadt Chemnitz, bei in etwa gleichgroß.

Wäre mir neu. Einzige westdeutsche Partnerstadt von Chemnitz war und ist m.E. (und auch nach Wikipedia) Düsseldorf.

burovier schrieb:

Wäre mir neu. Einzige westdeutsche Partnerstadt von Chemnitz war und ist m.E. (und auch nach Wikipedia) Düsseldorf.

Wenn man schon mal aus dem Gedächtnis zitiert! :-(

Nein, es war Cottbus, auch wenn man "in etwa gleich groß" sehr großzügig interpretieren muss. Cottbus kratzt mal so gerade eben an "Großstadt".

Hallo Ruhri,
ich weiß nicht woher du deine Informationen hast, in Ostdeutschland scheinst du noch nicht gewesen zu sein.
Ich habe noch zu DDR-Zeiten erlebt, wie täglich 6 Zugpaare a 4000 Tonnen gute polnische Steinkohle ins Ruhrgebiet fuhren, diese Zügen fahren auch heute noch, es sind aber weitere vom privaten EVUs dazu gekommen.
Ich habe damals in der Tagesschau gesehen, wie die Zechen im Ruhrpott geschlossen wurden und genau da liegen die Ursachen für den Niedergang der Region und die Armut der Städte.
Ich habe etliche Jahre in NRW gearbeitet und live miterlebt, wie die Zechen in Hamm und Marl geschlossen wurden, dafür können wir im Osten nichts!
Ich sehe in deinen Aussagen nur Neid, weil ab 1990 die Gelder für eure "blühenden Landschaften" mit 16 Millionen Neubürgern geteilt werden mußten.

Jetzt bitte ich dich, die Abschweifungen vom Thema zu beenden, Besserung kannst du nur nach den nächsten Wahlen erwarten.
Gruß vom Ringbahner, welcher 15 Jahre Aufbau West geleistet hat ;-)

Ruhri schrieb:

Zu der Zeit waren die Städte an Rhein und Ruhr noch dabei, ihre Stadtbahnlinien auszubauen. Das wäre vielleicht auch so zu Ende gegangen, aber die Lasten des Solidarpakts wurde den Städten noch zusätzlich aufgebürdet.

Ach gucke...

Erst leistet man sich überteuerte und meist nicht notwendige Leuchtturmprojekte zu einer Zeit, in der der Niedergang des Ruhrgebietes längst abzusehen war. Dann heult man rum, wenn man wegen absehbar wegfallender Steuereinnahmen die Kredite für diese Leuchtturmprojekte nicht mehr finanzieren kann. Aber Schuld hat der Aufbau Ost, der dieselben Kommunen nur einen Bruchteil der Summen dieser Tunnel gekostet hat. Ich hatte Dich weiter oben nicht umsonst gefragt, wie hoch die Kredite waren, die nur wegen des Aufbau Ost aufgenommen worden sind. Ich schrieb ausdrücklich nicht von den zigfach höheren Kreditsummen für Leuchtturminvestitionen, von denen man hätte wissen können, dass man sie nie hätte abzahlen können. Kommunen in Bayern und BaWü waren da wohl schlauer, die wussten, was sie sich leisten können...

Und im Übrigen, das Ruhrgebiet hat damals schon seit Jahrzehnten auf Kosten des bundesdeutschen Steuerzahlers gelebt, ohne sich darüber zu beschweren. Denn die Steinkohle wäre ohne Milliardensubventionen gar nicht überlebensfähig gewesen. Da hatte der Bund das absehbare Siechtum nur über Jahrzehnte hinausgeschoben, und die Ruhrgebietskommunen haben kaum Vorsorge für die Zeit nach der Steinkohle getroffen, sondern stattdessen schon damals weit über ihre Verhältnisse gelebt.

Ruhri schrieb:

Gelsenkirchen hatte schon vor Jahren hohe Schulden und marode Infrastruktur, Chemnitz Cottbus war quasi schuldenfrei und frisch saniert.

Nichtwissen macht nichts, wenn man nicht damit prahlt. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass Cottbus und die anderen ostdeutschen Kommunnen nach ihrer Sanierung (die ja längst nicht abgeschlossen ist) schuldenfrei wären?? Diese Kommunen haben genauso ihren Anteil geleistet und sich genauso verschuldet, um halbwegs dahin zu kommen, wo westdeutsche Kommunen längst waren.

Ruhri schrieb:

Bonn natürlich. Aber dir ist schon klar, dass der Standort Bonn eher aufgegeben wurde als Wilkau-Haßlau, ja?

Aber einer der Hauptproduktionsstandorte befindet sich nach wie vor in Solingen...

Ruhri schrieb:

Modern nach Ostblockstandard oder was?

Nein, auch modern nach Weltstandard. Das kannst Du jetzt glauben oder Du lässt es sein...

Ruhri schrieb:

E-Loks aus DDR-Produktion sind übrigens tatsächlich noch jahrelang auf NRW-S-Bahn-Linien gefahren.

... nachdem die hochgelobte Bundesbahn Anfang der 90er Jahre nicht mehr in der Lage war, mit eigenen Loks und Lokführern ihren Betrieb vollständig aufrecht zu erhalten. Da kam doch der wirtschaftliche Zusammenbruch des Ostens gerade Recht und rettete die Bundesbahn vor dem Offenbarungseid. Darüber spricht heute außerhalb der Bahnszene kein Mensch mehr...

Ruhri schrieb:

Das Problem dürfte aber gewesen sein, dass unter den geänderten Voraussetzungen selbst Betriebe mit relativ moderner Ausstattung wirtschaftlich nicht mehr überlebensfähig gewesen sind.

Mit guten Willen wäre da viel mehr möglich gewesen. Es gibt schließlich Konzerne, die haben gezeigt, was geht wenn man will. Henkel zum Beispiel, das leuchtende Beispiel aus NRW. Die kauften 1990 ihr früheres Zweigwerk in Genthin zurück und machten es fit für die Zukunft anstatt es plattzumachen. Das leuchtende Beispiel dauerte aber dann auch keine zwanzig Jahre. Dann brauchte Henkel das Werk in Genthin nicht mehr und machte es dicht, nachdem die Fördermittelbindefristen ausgelaufen waren. Henkel baute die gesamte Anlage in Genthin ab und verlagerte sie nach Düsseldorf. Dass man heute manch uninformierten Ossi Glauben macht, dass er mit dem Kauf der nun in Düsseldorf hergestellten Waschmittelmarke "Spee" etwas für seine ostdeutsche Heimat tut, passt dann noch gut ins Bild. Achja, Firmen aus NRW machen ja sowas nicht...

Ruhri schrieb:

Tja, und viele haben sich auf Westprodukte gestürzt.

Viele ja, aber nicht alle. Die Übrigen konnten die Ostwaren nicht mehr kaufen, weil sie von den westdeutsch dominierten Supermärkten gar nicht angeboten wurden. Das solltest Du nicht ausblenden, auch wenn Du davon keine Kenntnis hast...

Ruhri schrieb:

Aber was hast du gegen Tagesthemen und heute-journal? Sind das für dich etwa "Lügenpresse" und "Fake-News-Medien"?

Ich habe nichts gegen die Nachrichten aus ARD und ZDF, und ich schrieb auch nichts von Fakenews. Aber die haben in ihren Hauptnachrichtensendungen nunmal kaum über die nur regional relevanten Geschehnisse berichtet und tun das ja auch heute kaum, das ist auch nicht deren Aufgabe. Wenn da täglich im Osten Firmen durch Westunternehmen übernommen und dann platt gemacht wurden, dann wurde davon kaum bei ARD und ZDF berichtet. Sowas kam nur in den hiesigen Regionalsendern. Dass Du deren Nachrichten nicht gesehen hast, wirft Dir keiner vor. Nur muss man sich dann nicht hinstellen und behaupten, es wäre nicht so gewesen, nur weil man es nicht wusste bzw. wissen konnte.

sepruecom schrieb:

Die Maschinen, die im Osten abgebaut und im Westen wiederaufgebaut wurden stammten weitestgehend von der Treuhand

Nicht weitestgehend, sondern teilweise, das ist ein Unterschied. Aber macht das das Verhalten mancher westdeutscher Unternehmen besser?? Schließlich wurde damit genauso "Volkseigentum" verschleudert (die Treuhand war ja in Bundeshand, somit in "Volkseigentum") wie beim Ausschlachten von noch zu DDR-Zeiten modernisierten Betrieben.

sepruecom schrieb:

Die DDR-Wirtschaft war (zumindest für ein kapitalistisches System) weitestgehend auf dem Boden.[...]

Das wussten wir selber, das musstest Du uns jetzt nicht schreiben, aber das war gerade auch nicht Thema. Vor allem dient auch das nicht als Erklärung für die Strategie des Plattmachens zur Ausschaltung lästiger Konkurrenz, die seinerzeit nicht wenige westdeutsche Unternehmen durchgezogen haben.

sepruecom schrieb:

Bei der Wiedervereinigung wurde sicherlich eine Menge zu brutal durchgezogen, die grundsätzliche Notwendigkeit für eine vollständige Erneuerung war aber gegeben.

Nur waren viele westdeutschen Unternehmen nicht an dieser Erneuerung interessiert, sondern haben sich auf das Plattnmachen der vorher aufgekauften Konkurrenten beschränkt und auf diese Weise ihre Absatzmärkte erweitert, ohne die so manches dieser Unternehmen über kurz oder lang nicht überlebt hätte...

Gruß Peter

Ringbahner4 schrieb:

Hallo Ruhri,
ich weiß nicht woher du deine Informationen hast, in Ostdeutschland scheinst du noch nicht gewesen zu sein.
Ich habe noch zu DDR-Zeiten erlebt, wie täglich 6 Zugpaare a 4000 Tonnen gute polnische Steinkohle ins Ruhrgebiet fuhren, diese Zügen fahren auch heute noch, es sind aber weitere vom privaten EVUs dazu gekommen.
Ich habe damals in der Tagesschau gesehen, wie die Zechen im Ruhrpott geschlossen wurden und genau da liegen die Ursachen für den Niedergang der Region und die Armut der Städte.
Ich habe etliche Jahre in NRW gearbeitet und live miterlebt, wie die Zechen in Hamm und Marl geschlossen wurden, dafür können wir im Osten nichts!
Ich sehe in deinen Aussagen nur Neid, weil ab 1990 die Gelder für eure "blühenden Landschaften" mit 16 Millionen Neubürgern geteilt werden mußten.

Jetzt bitte ich dich, die Abschweifungen vom Thema zu beenden, Besserung kannst du nur nach den nächsten Wahlen erwarten.
Gruß vom Ringbahner, welcher 15 Jahre Aufbau West geleistet hat ;-)

Dir ist aber schon klar, dass manche der klassischen Bergbaustädte im Ruhrgebiet bereits in den 60er Jahren massive Zechen geschlossen haben und auch seit den 70er Jahren keine Steinkohle gefördert haben, ja? Die Wiedervereinigung kam dann etwa 20 Jahre später und bedeutete für die Städte, die gerade dabei waren, sie neu aufzustellen, einen schweren Schlag ins Kontor. Die erste Neugründung einer Hochschule erfolgte übrigens auch erst 1962, weil vorher das preußische Prinzip galt: "Die Arbeiter im Ruhrgebiet sollen Kohle fördern und Stahl produzieren - höhere Bildung brauchen sie nicht."

Den Neid bildest du dir aber nur ein. Die unfähige SED-Führung hatte ihr Land herunter gewirtschaftet, und das war den meisten Genossen Ende der 80er Jahre ja auch klar. Das politische Tauwetter im Osten öffnete dann das Fenster zur Wiedervereinigung, und die halte ich auch für richtig, um nicht zusagen unvermeidbar. Und klar musste die dann ehemalige DDR wieder auf die Beine gestellt werden - gar keine Frage. Nur halte ich den Beitrag, den die "große Politik" auf etliche Gemeinden abgeladen hat, einfach für zu groß. Ob ich da dafür Dank erwarte? Nein, nicht wirklich. Es wäre allerdings schon nett gewesen, wenn man im Osten auf höhnische Bemerkungen wie "In Nordrhein-Westfalen können sie nicht mit Geld umgehen." verzichtet hätte. Ich bin überzeugt, dass bei einer entsprechenden Klage vor dem Bundesverfassungsgericht der Solidarpakt angepasst hätte werden müssen. Was hätte das aber für den Osten bedeutet?

Und dann kommt diese unselige Attitüde mancher Bundespolitiker hinzu, einige Probleme zwar zu erkennen und den Menschen mit entsprechenden Sozialprogrammen zu helfen, dann aber die Beträge zu deckeln und sich im Licht der verteilten Wohltaten zu sonnen. Oder noch einmal anders gesagt: Wenn der Bundestag beschließt, dass Menschen Anspruch haben auf neue Sozialleistung, dann werden die Städte sich um die Umsetzung kümmern müssen und dazu die bereit gestellten Bundesmittel ausgeben. Nur trifft es da meisten die ärmsten Städte, die zumeist mehr ärmere Bürger haben als andere. Die Bürger haben einen gesetzlich verbrieften Anspruch, so dass die Stadt zahlen muss. Wenn aber aus diesem Grund eine Stadt beispielsweise pro Jahr zehn Millionen Euro ausgeben muss, vom Bund aber nur acht erhält, muss sie den fehlenden Betrag irgendwie selber aufbringen. Dieses Geld fehlt dann natürlich an anderer Stelle. Das trägt selbstverständlich zu dem bei, was man "Vergeblichkeitsfalle" bezeichnet. Egal was die Stadtführung versucht, es funktioniert nicht, weil die Bedingungen von oben diktiert werden. Die Gelder des Solidarpakts sind da nur ein Übel, wenngleich insgesamt wahrscheinlich der größte.

MD 612 schrieb:

Ach gucke...

Erst leistet man sich überteuerte und meist nicht notwendige Leuchtturmprojekte zu einer Zeit, in der der Niedergang des Ruhrgebietes längst abzusehen war. Dann heult man rum, wenn man wegen absehbar wegfallender Steuereinnahmen die Kredite für diese Leuchtturmprojekte nicht mehr finanzieren kann. Aber Schuld hat der Aufbau Ost, der dieselben Kommunen nur einen Bruchteil der Summen dieser Tunnel gekostet hat. Ich hatte Dich weiter oben nicht umsonst gefragt, wie hoch die Kredite waren, die nur wegen des Aufbau Ost aufgenommen worden sind. Ich schrieb ausdrücklich nicht von den zigfach höheren Kreditsummen für Leuchtturminvestitionen, von denen man hätte wissen können, dass man sie nie hätte abzahlen können. Kommunen in Bayern und BaWü waren da wohl schlauer, die wussten, was sie sich leisten können...

Und im Übrigen, das Ruhrgebiet hat damals schon seit Jahrzehnten auf Kosten des bundesdeutschen Steuerzahlers gelebt, ohne sich darüber zu beschweren. Denn die Steinkohle wäre ohne Milliardensubventionen gar nicht überlebensfähig gewesen. Da hatte der Bund das absehbare Siechtum nur über Jahrzehnte hinausgeschoben, und die Ruhrgebietskommunen haben kaum Vorsorge für die Zeit nach der Steinkohle getroffen, sondern stattdessen schon damals weit über ihre Verhältnisse gelebt.

Wieso überteuert? Die Städte haben doch nur etwa 5% der Kosten getragen. Der Rest wurde von Bund und Land finanziert.

Als der Stadtbahnausbau begonnen wurde, haben manche übrigens argumentiert mit neuen Jobs für Bergleute (hat es kaum gegeben) und mit der Bevölkerungsentwicklung. Essen hätte dieser Tage etwa eine Millionenstadt sein sollen - die Prognose hat nicht so ganz gepasst. Zugleich plante man immer noch die Nordwanderung des Bergbaus, der in dieser Form niemals stattgefunden hat.

Subventionierung hin oder her, aber Deutschland hat jahrzehntelang mit der Kohle aus dem Ruhrgebiet geheizt, Strom und Stahl produziert, und ist Zug gefahren. Und natürlich hat Nordrhein-Westfalen auch nach seiner Gründung noch jahrzehntelang große Summen in den Länderfinanzausgleich eingezahlt. Das ist seit einigen Jahren zwar nicht mehr der Fall, aber der Länderfinanzausgleich findet statt nach dem Umsatzsteuerausgleich. Nimmt man beide zusammen, ist NRW tatsächlich immer noch Geberland, und das trotz der Tatsache, dass die von anderen so lange und gerne verbrauchte Ruhrkohle nach wie vor Ewigkeitskosten verursacht. Der Punkt ist nur, dass man zugelassen hat, dass einige Städte in der Vergeblichkeitsfalle gelandet sind.

Zitat:

Nichtwissen macht nichts, wenn man nicht damit prahlt. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass Cottbus und die anderen ostdeutschen Kommunen nach ihrer Sanierung (die ja längst nicht abgeschlossen ist) schuldenfrei wären?? Diese Kommunen haben genauso ihren Anteil geleistet und sich genauso verschuldet, um halbwegs dahin zu kommen, wo westdeutsche Kommunen längst waren.

Tja, verglichen mit Gelsenkirchen schon. Und hat Cottbus sich etwa Geld leihen müssen, um einer anderen Stadt zu helfen? Nein, sicherlich nicht. Das Geld, das sich Cottbus geliehen hat, hat es in Projekte in Cottbus investiert. Das Geld, das Gelsenkirchen für den Solidarpakt hatte aufnehmen müssen, wurde (von der Höhe her gesehen) in Projekte in Cottbus investiert. Was steht dem gegenüber? Hat etwa ein Gelsenkirchener Unternehmen dermaßen nachhaltig ein Ost-Unternehmen ausgeplündert und diesen Gewinn als Gewerbesteuer abgeführt, dass die Stadt Gelsenkirchen davon irgendwie profitiert hätte?

Zitat:

Aber einer der Hauptproduktionsstandorte befindet sich nach wie vor in Solingen...

Und in Bonn wird auch produziert, aber Gewerbe wird sicherlich eher in Grafschaft gezahlt. Fakt ist aber: Was immer Haribo vor 30 Jahren in Wilkau-Haßlau getan hat, ändert nichts daran, dass man den Betrieb noch für 30 Jahre aufrecht erhalten hat. Und das entspricht sicherlich nicht dem "Billig aufkaufen, ausschlachten und dicht machen", oder?

Zitat:

Nein, auch modern nach Weltstandard. Das kannst Du jetzt glauben oder Du lässt es sein...

Die Technik, mit der Produkte hergestellt werden, ist nicht alles. Wenn du mit modernen Produktionsmitteln veraltete Produkte herstellst, gewinnst du keinen Blumentopf. Die Entwicklung neuer Produkte kostet aber, genau: Geld. Und selbst mit theoretisch weltmarktfähigen Produkten kommst du ganz leicht in eine Krise, wenn du wie damals 1989/90 von einem Tag auf den anderen dein Geschäftsmodell umstellen musste und deine bisherigen Kunden reihenweise abspringen, weil du ihnen zu gerade zu teuer wirst.

Mit derartigen Problemen haben tagtäglich Firmen zu kämpfen. Mit dem Ende der DDR und ihres Wirtschaftssystems hat es aber praktisch alle gleichzeitig getroffen.

Zitat:

... nachdem die hochgelobte Bundesbahn Anfang der 90er Jahre nicht mehr in der Lage war, mit eigenen Loks und Lokführern ihren Betrieb vollständig aufrecht zu erhalten. Da kam doch der wirtschaftliche Zusammenbruch des Ostens gerade Recht und rettete die Bundesbahn vor dem Offenbarungseid. Darüber spricht heute außerhalb der Bahnszene kein Mensch mehr...

Das ist dann aber noch einmal ein ganz anderes Thema, ebenso wie die hochgelobte Privatisierung und ihre Auswirkung auf den Güterverkehr.

Zitat:

Mit guten Willen wäre da viel mehr möglich gewesen. Es gibt schließlich Konzerne, die haben gezeigt, was geht wenn man will. Henkel zum Beispiel, das leuchtende Beispiel aus NRW. Die kauften 1990 ihr früheres Zweigwerk in Genthin zurück und machten es fit für die Zukunft anstatt es plattzumachen. Das leuchtende Beispiel dauerte aber dann auch keine zwanzig Jahre. Dann brauchte Henkel das Werk in Genthin nicht mehr und machte es dicht, nachdem die Fördermittelbindefristen ausgelaufen waren. Henkel baute die gesamte Anlage in Genthin ab und verlagerte sie nach Düsseldorf. Dass man heute manch uninformierten Ossi Glauben macht, dass er mit dem Kauf der nun in Düsseldorf hergestellten Waschmittelmarke "Spee" etwas für seine ostdeutsche Heimat tut, passt dann noch gut ins Bild. Achja, Firmen aus NRW machen ja sowas nicht...

Tja, offensichtlich nicht! Haribo hat es nicht getan und Henkel auch nicht. Brandt umgekehrt hat halt seine gesamte Produktion und die zugehörigen Arbeitsplätze nach Thüringen verlagert.

Zitat:

Viele ja, aber nicht alle. Die Übrigen konnten die Ostwaren nicht mehr kaufen, weil sie von den westdeutsch dominierten Supermärkten gar nicht angeboten wurden. Das solltest Du nicht ausblenden, auch wenn Du davon keine Kenntnis hast...

So etwas reicht dann schon, dass die alteingeführten Lieferketten zusammenbrechen. Da gilt das Prinzip Lawine: Zu Beginn kommt ein wenig Schnee ins Rutschen, und am Ende donnern unvorstellbare Massen talwärts.

Zitat:

Ich habe nichts gegen die Nachrichten aus ARD und ZDF, und ich schrieb auch nichts von Fakenews. Aber die haben in ihren Hauptnachrichtensendungen nunmal kaum über die nur regional relevanten Geschehnisse berichtet und tun das ja auch heute kaum, das ist auch nicht deren Aufgabe. Wenn da täglich im Osten Firmen durch Westunternehmen übernommen und dann platt gemacht wurden, dann wurde davon kaum bei ARD und ZDF berichtet. Sowas kam nur in den hiesigen Regionalsendern. Dass Du deren Nachrichten nicht gesehen hast, wirft Dir keiner vor. Nur muss man sich dann nicht hinstellen und behaupten, es wäre nicht so gewesen, nur weil man es nicht wusste bzw. wissen konnte.

Du, dass es da einige echt üble Auswüchse gegeben hat, habe selbst ich tief im Westen mitbekommen. Oder warum glaubst, habe ich oben den bissigen Spruch der Treuhand zitiert?

Aber als informierter Mensch wirst du dich daran erinnern, dass es damals recht laute Stimmen für eine Währungsumstellung im Verhältnis 1:1 gegeben hat. Diesen Forderungen wurde nachgegeben. Dir ist natürlich auch klar, dass es dadurch praktisch zu einer Aufwertung der Währung um rund 400 % gekommen ist. Die Lohnstückkosten stiegen weit über das Niveau der westdeutschen Industrie und verringerten die Wettbewerbsfähigkeit. Das von der Treuhand gehaltene Volksvermögen wurde von einem Tag auf den anderen entwertet - kein wirklich guter Start für eine zu Beginn personell unterbesetzte und konzeptionell schlecht aufgestellte Behörde.

Zitat:

Nicht weitestgehend, sondern teilweise, das ist ein Unterschied. Aber macht das das Verhalten mancher westdeutscher Unternehmen besser?? Schließlich wurde damit genauso "Volkseigentum" verschleudert (die Treuhand war ja in Bundeshand, somit in "Volkseigentum") wie beim Ausschlachten von noch zu DDR-Zeiten modernisierten Betrieben.

Die wahre Verschleuderung dieses Volksvermögens hatte aber eben schon zuvor begonnen.

Zitat:

Das wussten wir selber, das musstest Du uns jetzt nicht schreiben, aber das war gerade auch nicht Thema. Vor allem dient auch das nicht als Erklärung für die Strategie des Plattmachens zur Ausschaltung lästiger Konkurrenz, die seinerzeit nicht wenige westdeutsche Unternehmen durchgezogen haben.

Da mag es gute Lobbyarbeit gegeben haben, und die Befriedigung der Rufe "von der Straße" nach einer Währungsreform hat da ihr übriges getan.

Zitat:

Nur waren viele westdeutschen Unternehmen nicht an dieser Erneuerung interessiert, sondern haben sich auf das Plattnmachen der vorher aufgekauften Konkurrenten beschränkt und auf diese Weise ihre Absatzmärkte erweitert, ohne die so manches dieser Unternehmen über kurz oder lang nicht überlebt hätte...

Gruß Peter

Mit der löblichen Ausnahme von Firmen wie Haribo und Henkel, die ihre übernommenen Oststandorte noch jahrzehntelang aufrecht erhalten haben. Stimmt doch, oder? Auch US-Autobauer General Motors hat die Gunst der Stunde genutzt und eine Produktionsstätte im Osten aufgebaut, die bei Verkauf ihrer deutschen Tochter nach wie vor in Betrieb gewesen ist.

Ruhri schrieb:

Wieso überteuert? Die Städte haben doch nur etwa 5% der Kosten getragen.

Ich hatte Dich schon zwei Mal nach konkreten Zahlen gefragt. Also, was bedeuten 5% von überteuerten und oft überdimensionierten Tunnelstrecken in Mark und Euro und was der Anteil der jeweiligen Stadt am Aufbau Ost??

Ruhri schrieb:

Als der Stadtbahnausbau begonnen wurde, haben manche übrigens argumentiert mit neuen Jobs für Bergleute (hat es kaum gegeben) und mit der Bevölkerungsentwicklung. Essen hätte dieser Tage etwa eine Millionenstadt sein sollen - die Prognose hat nicht so ganz gepasst. Zugleich plante man immer noch die Nordwanderung des Bergbaus, der in dieser Form niemals stattgefunden hat.

Ich schrieb es doch, man hat sich über Jahrzehnte hinweg ein Wolkenkuckucksheim erbaut und beschwert sich nun über finanzielle Lasten, die andere Städte im Bundesgebiet weitaus besser stemmen können. Der Steinkohlebergbau wurde viel zu lange künstlich am Leben gehalten, auf Kosten von Bund und Ländern und auf Kosten der Umwelt, und beides auch noch in die weite Zukunft hinein. Jahrzehntelang Subventionen kassieren und nun jammern, wenn man mal ein kleines Stück davon abgeben muss. Das ist die Kurzform, das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Ruhri schrieb:

Das Geld, das Gelsenkirchen für den Solidarpakt hatte aufnehmen müssen, wurde (von der Höhe her gesehen) in Projekte in Cottbus investiert.

Das Geld, was vor der Wiedervereinigung jahrzehntelang in Gelsenkirchen investiert wurde, kam in großen Teilen auch nicht aus Gelsenkirchen.

Ruhri schrieb:

Wenn du mit modernen Produktionsmitteln veraltete Produkte herstellst, gewinnst du keinen Blumentopf.

Die Produkte mögen hier und da veraltet gewesen sein (was aber auch oft nicht zutraf), sie waren vor allem aber nachhaltig produziert. Die hielten ein Vielfaches von dem, was billig im anderen Teil Deutschlands produziert wurde und wird. Auch das war vielen Unternehmen ein Dorn im Auge. Produkte, die robust sind und die man einfach reparieren kann, kann man nicht durch neu produzierte Produkte ersetzen. Hat man seinerzeit einfach die kaputte Laugenpumpe in der Waschmaschine ersetzt, kommt man heute kaum noch ran, muss die halbe Maschine auseinander bauen und zahlt in Summe fast genauso viel wie für eine Neue. Und da man bei dem heutigen Billigkram darauf wetten kann, dass nach der Laugenpumpe bald das Wassereinlassventil und der Steuerblock die Grätsche machen, kauft man auch gleich eine neue Maschine. Das freut den Unternehmer, deswegen musste vielerorts die Produktion haltbarer Produkte platt gemacht werden.

Ruhri schrieb:

Zitat:

Dass man heute manch uninformierten Ossi Glauben macht, dass er mit dem Kauf der nun in Düsseldorf hergestellten Waschmittelmarke "Spee" etwas für seine ostdeutsche Heimat tut, passt dann noch gut ins Bild. Achja, Firmen aus NRW machen ja sowas nicht...

Tja, offensichtlich nicht!

Doch, beide haben es getan, wenn auch nicht sofort. Man zieht die Produktion in die eine Hälfte Deutschlands ab und degradiert die Menschen in der anderen Hälfte vom Produzenten zum Verbraucher. Genau das passierte im großen Stil in den 90ern. Und auch wenn Du es weiter abstreitest, da waren mit Sicherheit auch Firmen aus NRW beteiligt.

Ruhri schrieb:

Die wahre Verschleuderung dieses Volksvermögens hatte aber eben schon zuvor begonnen.

Das macht die Verschleuderung des Volksvermögens nach 1990 besser??

Ruhri schrieb:

Da mag es gute Lobbyarbeit gegeben haben, und die Befriedigung der Rufe "von der Straße" nach einer Währungsreform hat da ihr übriges getan.

Die Rufe kamen auch deshalb, weil da einer hier blühende Landschaften versprochen hatte, ohne zu verraten, dass das nur auf platt gemachten Firmengrundstücken geht. Der hat dafür gesorgt, dass seine Gefolgsleute hier zusätzliche Absatzmärkte finden anstatt hier den Aufbau einer gesunden Wirtschaft zu fördern. Ich schrieb es schon mehrfach, ohne diese zusätzlichen Absatzmärkte hätte es keinen Aufschwung West gegeben. Da ist es doch nur allzu verständlich, dass wenigstens ein kleiner Teil dieses Aufschwungs wieder dorthin zurück gebracht wurde, wo er her kam, nämlich in den Osten.

Ruhri schrieb:

Mit der löblichen Ausnahme von Firmen wie Haribo und Henkel, die ihre übernommenen Oststandorte noch jahrzehntelang aufrecht erhalten haben. Stimmt doch, oder?

Sollen wir da jetzt noch ausdrücklich Danke sagen?? Ich hätte erwartet, dass die diese Standorte im Osten dauerhaft erhalten und nicht dann platt machen, wenn der Absatz im Westen einbricht. Warum hat Henkel nicht sein Werk in Düsseldorf geschlossen sondern stattdessen die einst mit Fördermitteln aufgebauten Produktionsanlagen von Genthin nach Düsseldorf verschleppt??

Gruß Peter

MD 612 schrieb:

Ich hatte Dich schon zwei Mal nach konkreten Zahlen gefragt. Also, was bedeuten 5% von überteuerten und oft überdimensionierten Tunnelstrecken in Mark und Euro und was der Anteil der jeweiligen Stadt am Aufbau Ost??

Einen großen Unterschied! Die Stadtbahnbauten werden noch heute genutzt. Das Geld für den Aufbau Ost nützt Städten, wie Duisburg, Essen oder Dortmund gar nichts.

Zitat:

Ich schrieb es doch, man hat sich über Jahrzehnte hinweg ein Wolkenkuckucksheim erbaut und beschwert sich nun über finanzielle Lasten, die andere Städte im Bundesgebiet weitaus besser stemmen können. Der Steinkohlebergbau wurde viel zu lange künstlich am Leben gehalten, auf Kosten von Bund und Ländern und auf Kosten der Umwelt, und beides auch noch in die weite Zukunft hinein. Jahrzehntelang Subventionen kassieren und nun jammern, wenn man mal ein kleines Stück davon abgeben muss. Das ist die Kurzform, das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Dir ist aber schon klar, dass ganz Deutschland diese Kohle über einen langen Zeitraum dringend gebraucht hat, ja? Und der Begriff "Ewigkeitskosten" ist dir sicherlich auch bekannt?

Die Prognosen zur Bevölkerungsentwicklung im Ruhrgebiet haben nicht gestimmt, ja. Etwas besseres hat man aber nicht gehabt, und der Steinkohlenbergbau lief 1989 auch schon lange aus. Bochum etwa hat seine letzte Zeche bereits 1973 dichtgemacht.

Und Subventionen hin oder her - das Land Nordrhein-Westfalen finanziert noch heute andere Länder, die man in Insolvenz gehen lassen müsste, wenn es Unternehmen wären. Die Idiotie, wie es von etlichen Bundesregierungen gewollt und von den Landesregierung letztlich unterstützt worden ist, besteht nun einmal darin, dass armen und hoch verschuldeten Städten Lasten für den Aufbau Ost aufgebürdet wurden, die sie schlichtweg nicht trage können. Wie soll man den tatsächlich dringend notwendigen Strukturwandel bewältigen, wenn man dafür das Geld nicht hat?

Zitat:

Das Geld, was vor der Wiedervereinigung jahrzehntelang in Gelsenkirchen investiert wurde, kam in großen Teilen auch nicht aus Gelsenkirchen.

Sicherlich kam es das, oder zumindest aus Nordrhein-Westfalen. Woher hätte es denn sonst kommen können? Aus Bayern etwa?

Zitat:

Die Produkte mögen hier und da veraltet gewesen sein (was aber auch oft nicht zutraf), sie waren vor allem aber nachhaltig produziert. Die hielten ein Vielfaches von dem, was billig im anderen Teil Deutschlands produziert wurde und wird. Auch das war vielen Unternehmen ein Dorn im Auge. Produkte, die robust sind und die man einfach reparieren kann, kann man nicht durch neu produzierte Produkte ersetzen. Hat man seinerzeit einfach die kaputte Laugenpumpe in der Waschmaschine ersetzt, kommt man heute kaum noch ran, muss die halbe Maschine auseinander bauen und zahlt in Summe fast genauso viel wie für eine Neue. Und da man bei dem heutigen Billigkram darauf wetten kann, dass nach der Laugenpumpe bald das Wassereinlassventil und der Steuerblock die Grätsche machen, kauft man auch gleich eine neue Maschine. Das freut den Unternehmer, deswegen musste vielerorts die Produktion haltbarer Produkte platt gemacht werden.

Das ist ja noch einmal ein ganz anderes Thema. Wenn einer Gesellschaft Nachhaltigkeit wichtig ist, muss sie sich entsprechende Gesetze geben. Die gab es damals aber nicht, und die ehemaligen DDR-Unternehmen mussten sich mit all den Bedingungen auseinander setzen. Meiner Meinung nach war die Sache mit der Nachhaltigkeit aber nicht der Hauptgrund, warum so viele nicht überleben konnten.

Zitat:

Doch, beide haben es getan, wenn auch nicht sofort. Man zieht die Produktion in die eine Hälfte Deutschlands ab und degradiert die Menschen in der anderen Hälfte vom Produzenten zum Verbraucher. Genau das passierte im großen Stil in den 90ern. Und auch wenn Du es weiter abstreitest, da waren mit Sicherheit auch Firmen aus NRW beteiligt.

Brandt etwa? Aber halten wir es noch einmal fest: Haribo und Henkel haben noch zig Jahre nach der Wiedervereinigung im Osten produziert. Du hast aber gerade doch beklagt, dass die "Investoren" aus dem Westen eingestiegen sind, alle Arbeitsplätze gestrichen und die Maschinen abgebaut haben. Du hättest noch die Grundstücke erwähnen können, die ja ihren ganz eigenen Wert haben. Das haben diese beiden NRW-Firmen nun einmal gerade eben nicht getan.

Zitat:

Das macht die Verschleuderung des Volksvermögens nach 1990 besser??

Was gab es da noch zu verschleudern? Das Volksvermögen, was in deinen Augen noch da gewesen ist und "verschleudert" wurde, bestand zu diesem Zeitpunkt bereits nur noch auf dem Papier. Mit anderen Worten: Die Menschen haben geglaubt, dass ihre Betrieb noch etwas wert gewesen wären, aber dem war schon längst nicht mehr so.

Zitat:

Die Rufe kamen auch deshalb, weil da einer hier blühende Landschaften versprochen hatte, ohne zu verraten, dass das nur auf platt gemachten Firmengrundstücken geht. Der hat dafür gesorgt, dass seine Gefolgsleute hier zusätzliche Absatzmärkte finden anstatt hier den Aufbau einer gesunden Wirtschaft zu fördern. Ich schrieb es schon mehrfach, ohne diese zusätzlichen Absatzmärkte hätte es keinen Aufschwung West gegeben. Da ist es doch nur allzu verständlich, dass wenigstens ein kleiner Teil dieses Aufschwungs wieder dorthin zurück gebracht wurde, wo er her kam, nämlich in den Osten.

Echt? Das habt ihr dem Dicken abgenommen? Dem Vorsitzenden einer Partei, die immer lautstark behauptet, etwas für die Leute zu tun, es am Ende aber doch wieder sein lässt? Die ihre gleichnamige Blockflöten-Schwesterpartei mal kurzerhand geschluckt hat?

Bei allen seinen späteren Untaten bleibt doch festzuhalten, dass Oskar Lafontaine da eine realistischere Vorstellung gehabt hatte.

Und was das "zurückbringen" angeht, so stelle ich schließlich weder die Wiedervereinigung noch die Notwendigkeit für den Aufbau Ost in Frage. Nur macht es eben keinerlei Sinn, wenn Kommunen gesetzlich gezwungen werden, ihre Zukunft zum Wohle des Ostens zu verfrühstücken.

Zitat:

Sollen wir da jetzt noch ausdrücklich Danke sagen?? Ich hätte erwartet, dass die diese Standorte im Osten dauerhaft erhalten und nicht dann platt machen, wenn der Absatz im Westen einbricht. Warum hat Henkel nicht sein Werk in Düsseldorf geschlossen sondern stattdessen die einst mit Fördermitteln aufgebauten Produktionsanlagen von Genthin nach Düsseldorf verschleppt??

Gruß
Peter

Warum nicht? Andere Pseudoinvestoren haben so schnell dicht gemacht, wie sie nur konnten. Haribo und Henkel haben die übernommenen Standorte schließlich dauerhaft erhalten, und das über Jahrzehnte. Was willst du denn noch? Eine Ewigkeitsgarantie? Die wird dir niemals jemand geben. Das hat auch General Motor in Bochum nicht getan - und am Ende auch nicht erfüllt. Das Opel-Werk I nahm 1963 den Betrieb auf und wurde bereits 2014 geschlossen. Das sind auch gerade einmal 51 Jahre.

Solange Du Dir die Dinge immer wieder passend zurecht drehst, werden wir wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen...

Ruhri schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass ganz Deutschland diese Kohle über einen langen Zeitraum dringend gebraucht hat, ja? Und der Begriff "Ewigkeitskosten" ist dir sicherlich auch bekannt?

Nicht ganz Deutschland. Und vor allem nicht zu dem künstlich nach unten gedrückten Preis. Ein frühzeitiger Abbau der Subventionen hätte dazu geführt, dass man sich weit früher nach passenden Alternativen umgesehen hätte. So aber hat man mit steigenden Subventionen eine Industrie am Leben gehalten, die schon lange auf dem absteigenden Ast stand. Damit hätten man uns die Ewigkeitskosten in dem Umfang wie heute erforderlich nämlich sparen können. Wo kein Abbau in hunderten Metern Tiefe, da keine Grube, da kein Grubenwasser, was abgepumpt werden muss. Wieso kommen eigentlich nicht die Steinkohlekonzerne dafür auf, die jahrzehntelang schon an den Subventionen verdient haben??

Ruhri schrieb:

dass armen und hoch verschuldeten Städten Lasten für den Aufbau Ost aufgebürdet wurden

Wo sind denn nun die Zahlen, die Deine Vorwürfe erklären könnten??

Ruhri schrieb:

Wenn einer Gesellschaft Nachhaltigkeit wichtig ist, muss sie sich entsprechende Gesetze geben.

Dazu braucht es keine Gesetze, sondern Vernunft (auch der Verbraucher) und ein klein wenig Verzicht auf den ausschließlichen Kurs der Unternehmen ausgerichtet an Profiten.

Ruhri schrieb:

Brandt etwa? Aber halten wir es noch einmal fest: Haribo und Henkel haben noch zig Jahre nach der Wiedervereinigung im Osten produziert.

Warum geilst Du Dich an diesen drei Firmen auf und blendest die hunderten auch aus NRW aus, die anders gehandelt haben?? Es geht dabei nicht nur um die großen Namen, sondern auch um viele Klein- und Mittelständler.

Ruhri schrieb:

Was gab es da noch zu verschleudern? Das Volksvermögen, was in deinen Augen noch da gewesen ist und "verschleudert" wurde, bestand zu diesem Zeitpunkt bereits nur noch auf dem Papier.

Mit Sicherheit nicht. Es gab eine Reihe Betriebe, die gut in Schuss waren, und es gab vor allem auch welche, deren Anlagen man plünderte um sie im goldenen Westen wieder aufzubauen. Alles Volksvermögen aus VEB-Zeiten, welches im Besitz der Treuhand immer noch Volksvermögen war.

Ruhri schrieb:

Mit anderen Worten: Die Menschen haben geglaubt, dass ihre Betrieb noch etwas wert gewesen wären, aber dem war schon längst nicht mehr so.

Ein typischer Satz von jemanden, der nie hier war, die Betriebe hier nicht kannte und sein "Wissen" hauptsächlich aus der westlich-regionalen Presse bezog.

Gruß Peter

MD 612 schrieb:

Solange Du Dir die Dinge immer wieder passend zurecht drehst, werden wir wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen...

Na ja, wenn ich da an die "Verschleuderung von Volksvermögen" oder das "Abbauen und Plattmachen" denke, über das in diesem Thread bereits fabuliert wurde, dann drehen sich das einige andere hier auch immer so zurecht, wie sie es brauchen.

Zitat:

Nicht ganz Deutschland. Und vor allem nicht zu dem künstlich nach unten gedrückten Preis. Ein frühzeitiger Abbau der Subventionen hätte dazu geführt, dass man sich weit früher nach passenden Alternativen umgesehen hätte. So aber hat man mit steigenden Subventionen eine Industrie am Leben gehalten, die schon lange auf dem absteigenden Ast stand. Damit hätten man uns die Ewigkeitskosten in dem Umfang wie heute erforderlich nämlich sparen können. Wo kein Abbau in hunderten Metern Tiefe, da keine Grube, da kein Grubenwasser, was abgepumpt werden muss. Wieso kommen eigentlich nicht die Steinkohlekonzerne dafür auf, die jahrzehntelang schon an den Subventionen verdient haben??

Gut, das Saarland hat die Ruhrkohle sicherlich nicht gebraucht, und vielleicht die Lausitz und angrenzende Gegenden nicht, denn da gab bzw. gibt es Stein- und Braunkohle. Die Braunkohle aus dem Rheinischen Revier und die Steinkohle bei Aachen oder Ibbenbüren kann man natürlich auch nicht zu den Produkten des Ruhrgebiets zählen, wohl aber zu denen des heutigen Nordrhein-Westfalens.

Womit habt ihr alle in Deutschland denn zig Jahrzehnte eure Lokomotiven betrieben und eure Öfen befeuert? Und woher habt ihr die Kohle für euren Strom bekommen? Eben, aus dem Ruhrgebiet. Klar wurde der Ruhrbergbau seit den 50er Jahren unrentabel, aber Bergbau fährt man nicht mal so eben herunter.

Die Ewigkeitskosten werden übrigens von der RAG-Stiftung getragen. Nach einer Vereinbarung der Bundesrepublik Deutschland, Nordrhein-Westfalen, dem Saarland, der RAG Aktiengesellschaft und die IG BCE haben unter anderem die RAG-Aktionäre ihre Anteile an der RAG in die Stiftung eingebracht.

Zitat:

Wo sind denn nun die Zahlen, die Deine Vorwürfe erklären könnten??

Woher bitte soll ich genaue Zahlen haben, hm? Red dich jetzt aber nicht heraus. Die hochverschuldeten Städte, deren (Ober-) Bürgermeister seit Jahren auf eine Entschuldung dringen, sind doch keine inkompetenten Verschwender oder Raffzähne, die sich goldene Wasserhähne für ihre Rathäuser leisten wollen, sondern einfach nur verzweifelt. Letztes Jahr haben sich übrigens tatsächlich einige Städte mal gerichtlich gegen unterfinanzierte Sozialprogramme, mit denen der Bund sie zwingt, eigenes Geld zuzuschießen, gewehrt - und das mit Erfolg.

Zitat:

Dazu braucht es keine Gesetze, sondern Vernunft (auch der Verbraucher) und ein klein wenig Verzicht auf den ausschließlichen Kurs der Unternehmen ausgerichtet an Profiten.

Schöne Worte! Die Erfahrung zeigt nur leider: Das funktioniert so nicht.

Aber zu Stichwort "Nachhaltigkeit" ist das Realsatire, wenn man im Zusammenhang mit der DDR-Wirtschaft davon spricht. Auf Umweltfolgen haben die großen Kombinate nun nicht wirklich geachtet. Da wurde dem frühkapitalistischen Prinzip der Produktion ohne jede Rücksicht auf Mensch wie Natur gehuldigt. Die Lebensbedingungen für die Menschen vor Ort haben sich in dieser Hinsicht erst nach der Wiedervereinigung verbessert. Und natürlich standen die ungeklärten Altlasten (ebenso wie den Besitzverhältnissen) in vielen Fällen auch dem möglichen Investitionswillen entgegen.

Zitat:

Warum geilst Du Dich an diesen drei Firmen auf und blendest die hunderten auch aus NRW aus, die anders gehandelt haben?? Es geht dabei nicht nur um die großen Namen, sondern auch um viele Klein- und Mittelständler.

Das kann ich dir sagen! Brandt sitzt zwar nach wie vor in Hagen, aber die Industriearbeitsplätze an den Backstraßen befinden sich seit Jahren im thüringischen Ohrdruf. Wer den Zwieback von Brandt backt, zahlt also in Thüringen Einkommenssteuer, wohnt in Thüringen und kauft in Thüringen ein.

Was Haribo und Henkel angeht, so habe ich die ja nicht ins Spiel gebracht. Beide Unternehmen wurden als typische "Plattmacher" aus Nordrhein-Westfalen genannt., Nach wenig Recherche haben wir jetzt alle erfahren können, dass der Vorwurf völlig an den Haaren heran gezogen gewesen ist. Henkel hat 20 Jahre lang im Osten produziert, Haribo sogar 30. Nachhaltiger kann das niemand erwarten.

Und die Frage ist ja: Wenn die beiden es nicht gewesen sein können, welche Firmen aus NRW haben denn den Osten ausgeplündert und welche Städte haben davon profitiert? Ich denke mal, dass die Städte des Ruhrgebiets nicht dazu gehören. Bonn (ehemals Haribo) und Düsseldorf (Henkel) liegen auch nicht an der Ruhr. Auch falls Städte wie Stuttgart, Frankfurt oder München womöglich Gelder haben einsacken können, weil ortsansässige Firmen ehemalige DDR-Unternehmen gewinnbringend abgewickelt hatten, profitiert an der Ruhr keine Kommune davon. Mit anderen Worten: Die Profiteure waren sicherlich andere.

Zitat:

Mit Sicherheit nicht. Es gab eine Reihe Betriebe, die gut in Schuss waren, und es gab vor allem auch welche, deren Anlagen man plünderte um sie im goldenen Westen wieder aufzubauen. Alles Volksvermögen aus VEB-Zeiten, welches im Besitz der Treuhand immer noch Volksvermögen war.

Du solltest dich wirklich etwas besser informieren! Als die Treuhand ihre Arbeit so richtig aufgenommen hat, lag das Kind doch schon längst im Brunnen. Mal abgesehen davon, dass die politische Entscheidung, die zu einer fast vollständigen Entwertung des DDR-Volksvermögens geführt hat, zu diesem Zeitpunkt bereits in Kraft gewesen ist, so hätte ich doch wirklich gerne mal ein Beispiel, wo eine Firma aus der alten Bundesrepublik sich den alten Schrabbel aus der DDR wirklich ihre Werkhallen geholt hätte. Und nein, Haribo und Henkel sind keine guten Beispiele, denn die haben ja ganz offensichtlich entweder mit dem alten gerät weiter produziert oder die Anlagen gegen andere ausgetauscht.

Die Legende von den lebensfähigen DDR-Betrieben ist schlicht und einfach Anfang der 90er Jahre an den Gesetzen von Politik und Markt zerschellt. Glaub mir, mir wäre es anders auch lieber gewesen, denn dann hätten wir den Solidarpakt auch ein oder zwei Nummern kleiner gestalten können.

Zitat:

Ein typischer Satz von jemanden, der nie hier war, die Betriebe hier nicht kannte und sein "Wissen" hauptsächlich aus der westlich-regionalen Presse bezog.

Gruß Peter

Tja, Peter, und du machst dir etwas vor. Die Betriebe waren für sich schon zum größten Teil marode. Die politische Entscheidungen, auch getroffen auf Druck der Bevölkerung, haben den meisten dann den Rest gegeben. Die Finanzmittel waren praktisch nicht vorhanden, weswegen Firmenübernahmen durch die Mitarbeiter in vielen Fällen auch gescheitert sind. Eine Firma in wirtschaftlichen Schwierigkeiten hat nun einmal keinen Anspruch darauf, gerettet zu werden. Und damals gab es davon ziemlich viele.

Und vergiss nicht, dass eine Firma immer Zulieferer und Kunden braucht. Wenn von beiden viele pleite gehen, kann das auch eigentlich gesunde Unternehmen dahin raffen, vor allem, wenn durch äußere Umstände (Stichwort: Währungsumstellung) das gesamte Geschäftsmodell neu aufgestellt werden muss.

Klar hätten Investoren Geld in die Ost-Betriebe stecken und sie wieder aufbauen können, und in manchen Fällen ist das ja auch geschehen, wie etwa bei den ehemaligen Standorten von Henkel oder Haribo. Wenn die möglichen Investoren aber nur an den Grundstücken interessiert sind, aber nicht am Firmenerhalt, dann kannst du dir auch keinen besseren Geldgeber backen. Nicht einmal in Ohrdruf.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.21 10:19.

MD 612 schrieb:

Es gab eine Reihe Betriebe, die gut in Schuss waren, und es gab vor allem auch welche, deren Anlagen man plünderte um sie im goldenen Westen wieder aufzubauen.

Mehr als Einzelfälle? Hast Du Beispiele für im Osten demontierte und im Westen wieder aufgebaute Anlagen?

kaufhalle schrieb:

MD 612 schrieb:

Es gab eine Reihe Betriebe, die gut in Schuss waren, und es gab vor allem auch welche, deren Anlagen man plünderte um sie im goldenen Westen wieder aufzubauen.

Mehr als Einzelfälle? Hast Du Beispiele für im Osten demontierte und im Westen wieder aufgebaute Anlagen?

Ich glaube er verwechselt das mit der Sowjetunion nach dem 2. Weltkrieg

Es ist sinnlos mit Typen zu diskutieren, die glauben aus der Ferne heraus zu wissen, was hier gelaufen ist. Und die uns dann auch noch erklären wollen, wie wir hier gelebt und was wir nicht alles falsch gemacht haben, ohne dass sie jemals selbst zu dieser Zeit auch nur einmal hier waren. Allerdings dachte ich, diese Zeit wäre lange vorbei. Und schon wurden wir eines Besseren Schlechteren belehrt...

Um es also noch einmal zusammen zu fassen: Du hast Recht, und wir haben unsere Ruhe aber wir wissen was hier vor und nach 1990 wirklich gelaufen ist...

Ruhri schrieb:

Gut, das Saarland hat die Ruhrkohle sicherlich nicht gebraucht, und vielleicht die Lausitz und angrenzende Gegenden nicht, denn da gab bzw. gibt es Stein- und Braunkohle.

Der ganze Osten Deutschlands brauchte die Steinkohle aus dem Ruhrgebiet nicht. Es war zwar nicht einfach, aber einerseits konnte die durch Braunkohle, Braunkohlebriketts oder BHT-Koks ersetzt werden, andererseits gab es ja noch Steinkohle aus Schlesien. Mit letzteren konnten die Kollegen seinerzeit auch die Dampfloks betreiben. Und auch die westlichen Bundesländer hätten Ersatz gefunden, wenn es keine Steinkohle gegeben hätte oder die für den jeweiligen Produktionsprozess mangels Milliardensubventionen unbezahlbar teuer geworden wäre. Es ist ja nicht so, dass das Kohle aus dem Ruhrgebiet unersetzbar gewesen wäre, man hielt sie dort nur dafür...

Ruhri schrieb:

Woher bitte soll ich genaue Zahlen haben, hm?

Es war Deine Behauptung, die darfst Du gerne untermauern. Ansonsten musst Du Dich nicht wundern, dass diese Behauptungen angezweifelt werden.

Ruhri schrieb:

Henkel hat 20 Jahre lang im Osten produziert, Haribo sogar 30. Nachhaltiger kann das niemand erwarten.

Wir fallen auf die Knie und werden unsere Brüder und Schwestern in NRW auf alle Ewigkeit in tiefster Dankbarkeit in Erinnerung behalten...

Aber solche Sätze kenne ich auch aus eigenem Erleben. Meist kamen die von abgehalfterten Regierungs- bzw. Kommunalbeamten oder Möchtegernunternehmenschefs, die im Westen nichts mehr wurden, aber im Osten nochmal auf großartige Weise ihre Unfähigkeit zur Schau stellen konnten. Leute, die von weit weg kamen und uns erklären wollten, wie wir gelebt haben.

kaufhalle schrieb:

Mehr als Einzelfälle? Hast Du Beispiele für im Osten demontierte und im Westen wieder aufgebaute Anlagen?

Es gab genügend Fernsehreportagen dazu im hiesigen Dreiländerprogramm. Du wirst mir verzeihen, dass ich mir die Firmenamen über die vergangenen drei Jahrzehnte hinweg nicht gemerkt habe. Ein prominentes Beispiel hatte ich allerdings schon benannt, auch wenn der Abbau und die Verlagerung der Anlagen erst ein paar Jahre später nach Ablauf der Fördermittelbindefristen stattfand: der Waschmittelhersteller Henkel, der die Anlagen in Genthin abgebaut und nach Düsseldorf verlagert hat.

Gruß Peter

MD 612 schrieb:

Und auch die westlichen Bundesländer hätten Ersatz gefunden, wenn es keine Steinkohle gegeben hätte oder die für den jeweiligen Produktionsprozess mangels Milliardensubventionen unbezahlbar teuer geworden wäre. Es ist ja nicht so, dass das Kohle aus dem Ruhrgebiet unersetzbar gewesen wäre, man hielt sie dort nur dafür...

Ob man nun mit Milliarden die Steinkohle oder die Landwirtschaft subventioniert, und vor allem, ob man da einen Unterschied konstruiert, ist in erster Linie eine Frage der Parteizugehörigkeit.

MD 612 schrieb:

kaufhalle schrieb:

Mehr als Einzelfälle? Hast Du Beispiele für im Osten demontierte und im Westen wieder aufgebaute Anlagen?

Es gab genügend Fernsehreportagen dazu im hiesigen Dreiländerprogramm. Du wirst mir verzeihen, dass ich mir die Firmenamen über die vergangenen drei Jahrzehnte hinweg nicht gemerkt habe.

Mag schon sein, dass ich das verzeihe. Nur die Behauptung von im Osten abgebauten und im Westen wieder aufgebauten Anlagen kann ich ohne Beispiel dann auch nicht so recht glauben.

MD 612 schrieb:

Ein prominentes Beispiel hatte ich allerdings schon benannt, auch wenn der Abbau und die Verlagerung der Anlagen erst ein paar Jahre später nach Ablauf der Fördermittelbindefristen stattfand: der Waschmittelhersteller Henkel, der die Anlagen in Genthin abgebaut und nach Düsseldorf verlagert hat.

Das ist dann aber doch was anderes, das waren ja keine DDR-Anlagen.