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 05 - Straßenbahn-Forum 

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mannibreuckmann schrieb:
Auf dem Abschnitt Braunsfeld - Mülheim vielleicht, aber in Lindenthal ist sie eben nur eine Straßenbahn, und daran würde sich nur durch eine komplette Tieflage etwas ändern.
Eine Straßenbahn als Tangentiallinie entlastet doch auch die Innenstadt oder nicht? Im Bereich Braunsfeld/Ehrenfeld ist die 13 nicht anders als in Lindenthal/Sülz. Auch dort leistet sie heute schon ihren Dienst.

Zitat:
Es ist natürlich grundsätzlich die Frage, ob man sich in Köln für eine echte Schnellbahn plus Straßenbahn entscheiden mag, oder ob man am Nix-halbes-und-nichts-Ganzes-Konzept Stadtbahn festhalten will. Ich bin für ersteres.
Ich wäre auch für ersteres, dafür müsste diese Frage allerdings auch mal grundlegend in so einer Arbeit auftauchen. Dann ließe sich auf Grundlage dessen ein Plan erstellen, welche Strecken man wie ausbauen will. Vorher basieren natürlich alle Entwürfe auf dem derzeitigen System.
mannibreuckmann schrieb:
Aber als Ringlinie, die als Schnellbahn die City entlasten könnte, ist sie nicht geeignet.
Und eine Stadtbahn, die nur etwa 100 Meter von einer S-Bahn entfernt gebaut würde, wäre dafür geeignet?
mannibreuckmann schrieb:
Ich bin sehr für eine Verlängerung der 13 bis zum Rhein.
Ich denke darauf wird es dann auch hinauslaufen und das ist auch gut.
Alles andere ist unrealistisch.
Gernot schrieb:
Strizie schrieb:
Vom Bayenthalgürtel oberirdisch auf die rechte Rheinseite zu kommen und im Bereich der Müllergasse an das Hafengleis anzuschließen scheint wohl nicht möglich zu sein?
Wo willst du denn in Bayenthal die erforderliche Brückenrampe bauen? Auch weiß ich nicht, ob eine Brücke in Bau und Unterhalt kostengünstiger ist als ein Tunnel. Die Brücke hätte höchstens den Vorteil, dass sie auch von Fußgängern und Radfahrern genutzt werden kann.
Was günstiger käme müsste man wohl prüfen.

Zitat
Warum? Verlängerung der 13 von der Luxemburger Str. bis hinter die Eisenbahnstrecke im Tunnel, dann auf dem Mittelstreifen von Zollstock-, Raderthal- und Raderberggürtel bis zur Bonner Str.. Fertig ist der erste Bauabschnitt. Tunelanteil ca. 1,5 km mit zwei U-Bahnhöfen wenn man den Tunnel schon vor der Luxemburger Str. beginnt und dazu ca. 1,6 km an der Oberfläche. Nächster Bauabschnitt: Tunnelrampe auf dem Raderberggürtel westlich der Bonner Str., dann unter dem Bayenthalgürtel und dem Rhein bis hinein nach Poll. Da muss man dann mal sehen, wo die Strecke wieder an die Oberfläche kommt. Aber da die hafenbahn bis dahin Vergangenheit ist - oder die Trasse von der Stadtbahn genutzt wird - könnte man die Rampe irgendwo dort anlegen. Macht einen Tunnel von ca. 2,5 km Länge, wobei man unter dem Rhein noch eine kleinere zweite Röhre als eventuellen Fluchttunel bohren muss. Das sind so ungefähr 600 m. Wenn man zwei eingleisige Tunnel bohrt weiß ich nicht, ob der Fluchttunnel dann auch erforderlich ist oder ob nicht ein oder zwei Querschläge ausreichen.
Was mich eher stört, dass laut Grafik an die Variante 1-AI rechtsrheinisch nichts anschließt. 2-A und 2-B beginnen beide an der Bonner Str.

Dabei könnte man ab Porz Salmstr. sicherlich auch einen Ring bilden und dies ohne eine S 16 zu kannibalisieren.
"Dann sind wir mal gespannt, wer hier überhaupt noch Leistungen bringen kann, nachdem bei der Jugend "irgendwas mit Medien" Überhand nimmt ...."

Was soll der Satz? Er sprudelt über von deinem eigenen Frust. Ich habe beruflich mit vielen Verkehrsplanungsbüros zu tun. Und was da an Nachwuchs herumläuft übertrifft fachlich jeden einzelnen hier im Forum.
cinéma schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Aber als Ringlinie, die als Schnellbahn die City entlasten könnte, ist sie nicht geeignet.
Und eine Stadtbahn, die nur etwa 100 Meter von einer S-Bahn entfernt gebaut würde, wäre dafür geeignet?
Es wäre mir neu, dass in Köln ein S-Bahn-Ring geplant wäre. Ein halber vielleicht, wenn es hoch kommt.

So ein Ring hätte ja gerade den Vorteil, dass es eben kein halber ist, sondern dass man ihn rund um die City in beide Richtung nutzen könnte.
mannibreuckmann schrieb:
Es wäre mir neu, dass in Köln ein S-Bahn-Ring geplant wäre. Ein halber vielleicht, wenn es hoch kommt.
Ein halber ist fest eingepreist, ein dreiviertel Ring ist geplant und ein ganzer angedacht.


> So ein Ring hätte ja gerade den Vorteil, dass es eben kein halber ist, sondern dass man ihn rund um die City in beide Richtung nutzen könnte.

Wenn er aber auf seinem wichtigsten Abschnitt linksrheinisch parallel in einer Entfernung von hundert Metern zu einer anderen Schnellbahnachse verläuft, ist das nicht sonderlich geschickt, finde ich.

Warum Vollring?

geschrieben von: Mülheimer Eisenbahn

Datum: 11.01.21 15:55

Muss das unbedingt ein Vollring sein oder kann man nicht einen Ring aus zwei sich ergänzenden Halbringen machen?
Letzteres würde die Chance bieten diese Linien (nennen wir sie mal 14) als Niederflurlinie zu betreiben.

Zweierlei Faktoren siehe ich als Kosten treibend:
1. Rheinquerung
2. unterirdisches Abzweigbauwerk am Bahnhof Mülheim

Aus meiner Sicht vorzuziehen ist einer oberirdische Rheinquerung.
Diese können wir durch eine Brückenerweiterung der Südbrücke erreichen
Wenn wir eine neue Rheinquerung erwägen warum nicht ihren Nutzen zu maximieren?
Z.B. durch Bündelung der Ring und Gürtelbahn (Süd)

Die Ringlinien (15 würden nach Porz weiter verlängert um die 7 zu entlasten.
Damit erübrigt sich dort die Diskussion um "Langzüge".
Die 14 (s.o.) könnte über Gremberg in etwa der Buslinie 153 folgen und über die Frankfurter Straße oberirdisch(!) zum Wiener Platz und weiter nach Stammheim verlaufen.

Wenn man die 13 wie angedacht weiter (hochflurig) nach Rodenkirchen schickt über den Gürtel hat man mit der 14 freier Speil und kann über die Südstadt (ihm. Markhallen) neue Bereiche erschließen.

Vorgeschlagene Trasse für SL 14 (Niederflur)
- Sülz - Zülpicher Str. Gürten (Anschl. 13) - Universität - Weisshausstraße - Bonner Wall (oder Clodwigplatz) - Südbrücke (Nordseite) . Deutzer Hafen - Gremberg - Vingst - Höhenberg - Mülheim (SL13)
cinéma schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
Es wäre mir neu, dass in Köln ein S-Bahn-Ring geplant wäre. Ein halber vielleicht, wenn es hoch kommt.
Ein halber ist fest eingepreist, ein dreiviertel Ring ist geplant und ein ganzer angedacht.


> So ein Ring hätte ja gerade den Vorteil, dass es eben kein halber ist, sondern dass man ihn rund um die City in beide Richtung nutzen könnte.

Wenn er aber auf seinem wichtigsten Abschnitt linksrheinisch parallel in einer Entfernung von hundert Metern zu einer anderen Schnellbahnachse verläuft, ist das nicht sonderlich geschickt, finde ich.
Dann dürfte man den S-Bahn-„Ring“ auch nicht bauen, verläuft doch mehrere hundert Meter weiter die Ringebahn.

Es kommt ja auch nicht darauf an, ob mal irgendwo irgendetwas parallel verläuft, sondern welches Fahrgastpotential konkret erschlossen wird. Sonst dürfte auch niemals ein Bus parallel zur U-Bahn fahren, obwohl der für die Feineschließung notwendig sein kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 16:10.
Gernot schrieb:
In der Südstadt kann man nur auf den Ringen (Karolingerring oder Ubierring) eine Tunnelrampe bauen. Eine Brückenrampe geht dort aber aus städtebaulichen Gründen nicht. Für die geplante Verlängeurng der 13 bedeutet dies, dass die geplante Strecke schon westlich der Bonner Str. im Tunnel geführt werden muss.
Das habe ich inzwischen auch realisiert. Anfangs nicht, weil ich mir nicht vorstellen konnte, soviele Tunnel zu buddeln, im Prinzip von Zollstock bis Deutz mit kurzen Unterbrechungen.

Daß so etwas durchgeht, glaube ich immer noch nicht.
Komische Ausschreibung, irgendwie.
Hier wird krampfhaft versucht einen Ring zu erstellen nur des Ringes wegen, scheint mir, und das möglichst teuer. Kreuz und quer durch bebautes Gebiet....

Möglich wäre m.E. vom Sülzburggürtel Richtung Osten bis Brühler oder Bonner Straße, unterirdisch nur im Bereich DB Unterführung.
Dann entlang der Brühler oder Bonner Straße (Nord Süd Stadtbahn) und rechts ab in die Schönhauser Straße, dort wären Rampen für Rheintunnel möglich.
Rechtsrehinisch entlang der Hafenbahn bis Vingst, weiter zur Frankfurter Straße und Ringschluss.
95% oberirdisch.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 17:06.
toejam schrieb:
Komische Ausschreibung, irgendwie.
Es ist noch keine Ausschreibung, sondern es soll eine Machbarkeitsstudie werden. Die Grundfragen sind also: a) welche Streckenführungen sind sinnvoll und b) was kostet das.
Zitat:
Hier wird krampfhaft versucht einen Ring zu erstellen nur des Ringes wegen, scheint mir, und das möglichst teuer. Kreuz und quer durch bebautes Gebiet....
Natürlich durch bebautes Gebiet! Weit weg von jeder Bebauung wäre auch reichlich blödsinnig. Dass man in Gebieten mit dichterer Bebauung teilweise in den Untergrund gehen muss, lässt sich nicht immer vermeiden.
Zitat:
Möglich wäre m.E. vom Sülzburggürtel Richtung Osten bis Brühler oder Bonner Straße, unterirdisch nur im Bereich DB Unterführung.
Dann entlang der Brühler oder Bonner Straße (Nord Süd Stadtbahn) und rechts ab in die Schönhauser Straße, dort wären Rampen für Rheintunnel möglich.
Rechtsrehinisch entlang der Hafenbahn bis Vingst, weiter zur Frankfurter Straße und Ringschluss.
95% oberirdisch.
Man wird um einen Tunnel von der Luxemburger Str. bis hinter die Eisenbahn nicht herumkommen. Der Klettenberger Markt auf dem Mittelstreifen des Gürtels ist nahezu unantastbar. Weil aber die Gleisverbindungen zwischen Luxemburger Str. und Gürtel erhalten bleiben sollen, wird die Tunnelrampe vermutlich unmittelbar hinter der Luxemburger Str. beginnen. Man kann die Rampe auch schon auf den Sülzgürtel legen, muss dann aber einen U-Bhf. Luxemburger Str./Gürtel bauen.
Dass die Strecke vom Zollstockgürtel oberirdisch bis zur Bonner Str. führt ist sowieso klar wenn man auf dem Gürtel bleibt und nicht zur Marktstr. abbiegt. Ob man den Rheintunnel an der Schönhauser Str. oder am Gürtel beginnen lässt dürfte kein großer Unterschied sein, weil der rechtsrheinische Rampenstandort an der Hafenbahn etwa mittig zwischen beiden liegt. Aber mit einer teilweisen Führung auf der Bonner Str. hast du wieder zwei höhengleiche Abzweige. Den Rest der Strecke von Poll bis Buchheim könnte man wahrscheinlich oberirdisch trassieren, da stimme ich dir zu.
Wenn es tatsächlich ein Tunnel in Klettenberg und Zollstock sein soll, dann doch bitte auch da, wo jeweils das Zentrum ist: im Bereich Sülzburgstraße und Gottesweg...
toejam schrieb:
Komische Ausschreibung, irgendwie.
Hier wird krampfhaft versucht einen Ring zu erstellen nur des Ringes wegen, scheint mir, und das möglichst teuer. Kreuz und quer durch bebautes Gebiet....
Den Eindruck habe ich auch. Und bevor ich in der Peripherie einen tangentialen Tunnel baue, der im 10min-Takt bedient wird, baue ich doch lieber einen im Zentrum, der mindestens drei mal so oft bedient wird.
Mir erscheinen Ringlinien generell unvorteilhaft. Je weiter man fährt, desto weniger weit kommt man. Die Luftliniengeschwindigkeit sinkt mit jedem Kilometer immer weiter, bis sie irgendwann bei null liegt. :lol:
Braucht Gremberg eine Tangente dringender als eine Radiale?
Normalerweise wird an den Zügen der Name der Endhaltestelle oder des Stadtteils angezeigt, z.B. "Königsforst". Welches Ziel wird an den Zügen einer Ringlinie angezeigt?
Wie lang braucht ein Zug für eine Rundfahrt? Angenommen, es sind je nach Tageszeit 51 bis 54min. Wie sieht dann das Fahrtenangebot aus? 9min-Takt? 13min-Takt? 17-18min-Takt? 26min-Takt? Wie verträgt sich dieses Angebot mit den Linien 5, 7 und 18, die die 13 abschnittsweise begleiten? Oder wird die Fahrzeit künstlich auf 60min gestreckt, damit die gewohnten Taktmuster funktionieren?
Was ist im Störungsfall? Kurzwende? Soll es überhaupt Wendevorgänge geben? Eigentlich ja nicht, oder?
Eine Ringstrecke muss ja nicht zwingend ringförmig bedient werden, gegen einen geschlossenen Gleisring will ich nicht argumentieren. Bei einer Ringlinie sehe ich aber ungeklärte Fragen und schwer lösbare Probleme.
Vielleicht sollte man Ringstrecken lieber auf der heimischen Modellbahnanlage belassen, da macht sich ein Gleisoval besser als in der Praxis.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 19:51.
cinéma schrieb:
Wenn er aber auf seinem wichtigsten Abschnitt linksrheinisch parallel in einer Entfernung von hundert Metern zu einer anderen Schnellbahnachse verläuft, ist das nicht sonderlich geschickt, finde ich.

Das gleiche Problem hat man beim S-Bahn Westring auch zur Linie 18. Insbesondere der angedachte Halt Weißhausstr. bei der S-Bahn sorgt dafür, dass die S-Bahn nicht schneller sein wird als heute die Linie 18.

Käme eine Tunnelverlängerung Barbarossaplatz - Eifelwall wäre sogar die Linie 18 schneller wie die S-Bahn.
Strizie schrieb:
Das gleiche Problem hat man beim S-Bahn Westring auch zur Linie 18. Insbesondere der angedachte Halt Weißhausstr. bei der S-Bahn sorgt dafür, dass die S-Bahn nicht schneller sein wird als heute die Linie 18.

Käme eine Tunnelverlängerung Barbarossaplatz - Eifelwall wäre sogar die Linie 18 schneller wie die S-Bahn.
Die Parallelfahrt der S-Bahn lässt sich dort aber rechtfertigen, da diese beiden Strecken historisch so angelegt wurden, es sind keine Neubauten. Eine weitere Rechtfertigung ist die Überlastung der Stadtbahn, die S-Bahn wird auch deshalb dringend gebraucht. Die Station Weißhausstraße, die fest eingeplant und nicht nur angedacht ist, ist daher erforderlich.


mannibreuckmann schrieb:
Zitat:
Wenn es tatsächlich ein Tunnel in Klettenberg und Zollstock sein soll, dann doch bitte auch da, wo jeweils das Zentrum ist: im Bereich Sülzburgstraße und Gottesweg...
Dann würde man aber die S-Bahn 15 und 17 nicht erreichen, es sei denn man plante noch einen S-Bahnhalt an der Sülzburgstraße ein.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 19:56.
Schwarz-Fahrer schrieb:
toejam schrieb:
Komische Ausschreibung, irgendwie.
Hier wird krampfhaft versucht einen Ring zu erstellen nur des Ringes wegen, scheint mir, und das möglichst teuer. Kreuz und quer durch bebautes Gebiet....
Den Eindruck habe ich auch. Und bevor ich in der Peripherie einen tangentialen Tunnel baue, der im 10min-Takt bedient wird, baue ich doch lieber einen im Zentrum, der mindestens drei mal so oft bedient wird.
Mir erscheinen Ringlinien generell unvorteilhaft. Je weiter man fährt, desto weniger weit kommt man. Die Luftliniengeschwindigkeit sinkt mit jedem Kilometer immer weiter, bis sie irgendwann bei null liegt. :lol:
Braucht Gremberg eine Tangente dringender als eine Radiale?
Normalerweise wird an den Zügen der Name der Endhaltestelle oder des Stadtteils angezeigt, z.B. "Königsforst". Welches Ziel wird an den Zügen einer Ringlinie angezeigt?
Wie lang braucht ein Zug für eine Rundfahrt? Angenommen, es sind je nach Tageszeit 51 bis 54min. Wie sieht dann das Fahrtenangebot aus? 9min-Takt? 13min-Takt? 17-18min-Takt? 26min-Takt? Wie verträgt sich dieses Angebot mit den Linien 5, 7 und 18, die die 13 abschnittsweise begleiten? Oder wird die Fahrzeit künstlich auf 60min gestreckt, damit die gewohnten Taktmuster funktionieren?
Was ist im Störungsfall? Kurzwende? Soll es überhaupt Wendevorgänge geben? Eigentlich ja nicht, oder?
Eine Ringstrecke muss ja nicht zwingend ringförmig bedient werden, gegen einen geschlossenen Gleisring will ich nicht argumentieren. Bei einer Ringlinie sehe ich aber ungeklärte Fragen und schwer lösbare Probleme.
Vielleicht sollte man Ringstrecken lieber auf der heimischen Modellbahnanlage belassen, da macht sich ein Gleisoval besser als in der Praxis.
Einfach mal nach Berlin und den dortigen S-Bahn-Ring schauen. Mit dem Uhrzeigersinn S41, dagegen S42.

Und mit S45, S46, S47 sowie S8 und S85 gibt es auch Linien die nur abschnittsweise auf dem Ring verkehren.
Strizie schrieb:

Käme eine Tunnelverlängerung Barbarossaplatz - Eifelwall wäre sogar die Linie 18 schneller wie die S-Bahn.
Wie viele Minuten müßte die denn schneller sein, damit der Fahrgast umsteigt?

Bei gleichen Ziel (Hbf) müßte die 18 einiges an Zeitvorteil bringen um meinen Sitzplatz aufzugeben, den Umsteigeweg zurückzulegen und das Verspätungsrisiko auszugleichen.
Da werden wenige auf dieser Relation umsteigen.
mannibreuckmann schrieb:
Wenn es tatsächlich ein Tunnel in Klettenberg und Zollstock sein soll, dann doch bitte auch da, wo jeweils das Zentrum ist: im Bereich Sülzburgstraße und Gottesweg...
Könnte man machen, aber dann musst du den Tunnel vom Sülzgürtel bis nach Poll durchbohren. Oder willst du einen Tunnel vom Gürtel zur Sülzburgstr. und dann vom Gottesweg wieder zurück zum Zollstockgürtel? Da geht nur der durchgängige Tunnel via Marktstr. und dann unter der Schönhauser Str. zum Rhein. Bei der Gürtellösung kann man von Zollstockgürtel bis zur Bonner Str. an der Oberfläche bleiben. Eine grobe Messung bei Googleerde bedeutet für die Variante über Gottesweg bis Poll einen Tunnel von ca. 5,2 km, während die Gürtelvariante zwei Tunnel mit zusammen ca. 3,3 km aufweist und vermutlich auch einige U-Bahnhöfe weniger. Das ist also auch eine Kostenfrage. Außerdem hast du mit deiner Variante zwar eine zentralere Erschließung von Sülz, aber keine Erschließung von Raderthal. Auch das sollte berücksichtigt werden. Alles bekommt man mit einer Strecke halt nicht gelöst.
Strizie schrieb:
Käme eine Tunnelverlängerung Barbarossaplatz - Eifelwall wäre sogar die Linie 18 schneller wie die S-Bahn.
Bis wohin? Vom Hbf bis Klettenberg vielleicht, aber nicht bis Fischenich. Dass die beiden Strecken in Innenstadtnähe für einen kleineren Abschnitt parallel laufen hat doch keine entscheidende Relevanz. Die S-Bahn ist primär für die Leute aus Hürth, Brühl, Erftstadt usw. gedacht und nicht für die aus Sülz und Klettenberg. Die brauchen keine S-Bahn, um in die Innenstadt zu kommen.
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