Der BUND hat für U-Bahnen eine fatale ökologische Bilanz errechnet. Der Bau verursacht einen fürchterlich hohen CO2-Ausstoß, der erst durch einen 100-jährigen Dauerbetrieb der U-Bahn kompensiert werden kann. Das ist illusorisch. Die Klimabilanz wurde für die Berliner U-Bahn errechnet, das Ergebnis ist aber allgemein gültig. Deshalb ist der Bund auch gegen den Bau einer fünften U-Bahn-Linie in Hamburg.

[www.abendblatt.de]


Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen.

Hallo,

bitte nutze doch die Abkürzung BUND (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) und nicht Bund, ansonsten entsteht der Eindruck, dass eine Institution des Bundes (Bundesrepublik Deutschland) wie Bundesministerium oder Bundesamt zu dieser Einschätzung gekommen ist.

Danke!
westring

Adolf Ülzen schrieb:

Der Bund hat für U-Bahnen eine fatale ökologische Bilanz errechnet. Der Bau verursacht einen fürchterlich hohen CO2-Ausstoß, der erst durch einen 100-jährigen Dauerbetrieb der U-Bahn kompensiert werden kann. Das ist illusorisch. Die Klimabilanz wurde für die Berliner U-Bahn errechnet, das Ergebnis ist aber allgemein gültig. Deshalb ist der Bund auch gegen den Bau einer fünften U-Bahn-Linie in Hamburg.

[www.abendblatt.de]


Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen.

Hi,

das zeigt doch nur wieder dass diese Spinner fern jeder Realität leben. U- Bahnen sind in Großstädten eine sehr sichere und schnelle Fortbewegungsmöglichkeit, die in Zukunft unbedingt ausgebaut werden sollte, wenn man wirklich den Autoverkehr in der Stadt verbannen möchte, was ja viele fordern, und in manchen Städten schon umgesetzt wird. Solche Projekte rechnen sich angeblich erst in 100 Jahren, aber eine U- Bahn wird doch nicht für 50 Jahre gebaut und dann zugeschüttet.

Gruß Marc

Sorry, aber ganz nehme ich das dem Bund nicht ab. Abgesehen davon läuft die Berliner U-Bahn wohl schon 100 Jahre im Dauerbetrieb. Aber klar, hier wird für die Autolobby das Elektroauto schön gerechnet bis zum Abf...n

Das sollen sie mal alles den Kindern erzählen, die am anderen Ende der Welt die Rohstoffe für die Batterien aus dem Boden kratzen. Aber wahrscheinlich wird dann noch argumentiert, dass das ja Arbeitsplätze sind.

Solange plugin-Hbybride, deren Elektroteil oftmals ungenutzt auf den Schrott geht bis zu 6500 Euro Förderung bekommen, glaube ich kein Wort.

Nachtrag, sorry, war wohl der BUND, in der Sache bleibe ich aber bei der Aussage. Und der BUND soll auch mal vorrechnen, wie eine Stadt ohne U-Bahn funktionieren soll, in die alle mit ihrem E-Auto gurken.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 09:27.

westring schrieb:

Hallo,

bitte nutze doch die Abkürzung BUND (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) und nicht Bund, ansonsten entsteht der Eindruck, dass eine Institution des Bundes (Bundesrepublik Deutschland) wie Bundesministerium oder Bundesamt zu dieser Einschätzung gekommen ist.

Danke!
westring

Danke, dass habe ich nämlich auch gedacht. Die Meinung des BUND darf man akzeptieren, kann aber genauso gut in die Tonne gekloppt werden.

Hallo Adolf,

Umweltschutz allein ist zum Glück nicht Alles. Aus städtebaulicher Sicht sind U-Bahnen sicherlich in vielen Fällen entsprechend dimensionierten Trassen für den MIV (auch wenn er vollelektrisch und auf Ökostrombasis stattfindet) vorzuziehen. Es ist natürlich abzuwägen ob im Zweifel nicht entsprechend ausgebaute oberirdische Straßen-/Stadtbahnen den U-Bahnen vorzuziehen sind.

Gruß Michael

Moin zusammen,

es sollte jedem klar sein, daß es der BUND und nicht der Bund ist, der Straßenbahnen bevorzugt und U-Bahnen (und vermutlich abschnittsweise unterirdisch geführte S-Bahnen) ablehnt.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang der Vergleich der Lärmbelästigungen für die Anwohner sowie der Reisegeschwindigkeiten bei nicht vom Straßenverkehr getrennten Strecken.

Gute Fahrt
Holger

Adolf Ülzen schrieb:

Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen

Ja schön und gut wenn deine leisen Autos gut fürs Klima sind. Aber der Platz der für die ganze Infrastruktur um Autos benötigt wird, Fahrspuren, Parkplätze ist doch weiterhin derselbe, unabhängig der Antriebsart. Das ist das tatsächliche Problem davon, wenn zu viele Menschen ein Auto haben. Der ÖPNV schafft die viele Luft und die Blechwände um Einzelpersonen herum ab und hat somit eine viel höhere Beförderungsleistung. Klimaschutz ist eigentlich nur ein sehr netter Nebeneffekt, der aber gerne als DAS Hauptargument genommen wird, weil es im Marketing so schön progressiv wirkt. Also bevor das jetzt wer in den falschen Hals bekommt: Ich habe nichts gegen Klimaschutz, nur lässt man sich damit schön durch E-Autos ausspielen wenn man als ÖPNV immer nur den als Argument nimmt.

Der BUND ist nicht gerade dafür bekannt Programm gegen den ÖPNV zu machen: [www.bund.net]

Wenn ich die Unterpflasterstraßenbahn-Baustelle hier in der Nähe anschaue kann man da wirklich nicht von Klimaschutz sprechen. So gut wie alles dieselbetrieben, alternative Antriebe unbekannt. Die dort erzeugten Abgase sind aber genauso gefährlich wie die des bösen, bösen SUVs.

Adolf Ülzen schrieb:

Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen.

Von der Unsitte, irgendeine Nichtmeldung zu posten, nur um seinen unreflektierten Senf dazuzugeben, mal abgesehen.

E-Autos machen genauso Stau. Weil sie den gleichen enormen Platzbedarf haben. Letztlch liefe das auf riesige Schnellstraßen größtenteils in Tunnels hinaus, weder bezahlbar noch klimafreundlich. Deshalb kann nur eine Verlagerung auf platzsparende Verkehrsmittel die Verkehrsprobleme lösen: Bahn, Bus, Fahrrad, Füße. Platz ist die knappste Ressource in Städten, und die U-Bahn ist dafür eine leistungsfähige Antwort.

E-Autos sind genauso Ressourcenschleudern. Wo sollen die riesigen Strommengen herkommen? Welchen baulichen und technischen Aufwand braucht man für die Stromversorgung? Sicher sind E-Autos mit erneuerbaren Stromquellen besser als Verbrenner. Aber eine Lösung für Massenverkehr sind sie nicht. Der Denkfehler ist, alles nur auf "Klima" zu reduzieren. Ökologie ist aber weit komplizierter, hat sehr viel mehr Aspekte.

Der BUND mag wertvolle Naturschutzprojekte betreiben. Aber eine Expertise in Sachen Verkehrsplanung hat er nicht, da hat er sich oft genug geirrt, und gar fürr Nimbys einspannen lassen.

RhBDirk schrieb:

westring schrieb:

Hallo,

bitte nutze doch die Abkürzung BUND (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) und nicht Bund, ansonsten entsteht der Eindruck, dass eine Institution des Bundes (Bundesrepublik Deutschland) wie Bundesministerium oder Bundesamt zu dieser Einschätzung gekommen ist.

Danke!
westring

Danke, dass habe ich nämlich auch gedacht. Die Meinung des BUND darf man akzeptieren, kann aber genauso gut in die Tonne gekloppt werden.

Man muss aber auch sehen welcher Energie Aufwand betrieben wird um eine U-Bahn unter einer bestehenden Stadt zu bauen. Bei der U5 in Berlin musste extrem aufwändig der Boden eingefroren werden um überhaupt einen Tunnel bauen zu können. Und daher ist der Bau einer U-Bahn schon Umwelttechnisch nicht ganz ohne.

Vermutlich wären Hochbahnen die bessere Lösung

Moin,

wann in den letzten Jahrzehnten hat die Menschheit eigentlich verlernt, Argumente zu sammeln und abzuwägen???

Abgesehen von der üblichen Leier, bei der e-Mobilität lokale Umweltschäden, Transportkosten von Rohstoffen oder geopolitische Abhängigkeiten wie immer unter den Teppich zu kehren: Was ist mit Argumenten wie dem Platzverbrauch in den Städten? Parkraumflächen, die man für dringendere Nutzungen braucht? Lebensqualität? Unfall-Folgekosten des Straßenverkehrs? Bequemlichkeiten der Mobilität? Steigerung der Attraktivität vorhandener Netze? Undundund…


Kopfschüttelnde Grüße über soviel Borniertheit - und einen guten Start ins Wochenende,
Patrick



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 09:30.

nozomi07 schrieb:

Der BUND mag wertvolle Naturschutzprojekte betreiben. Aber eine Expertise in Sachen Verkehrsplanung hat er nicht, da hat er sich oft genug geirrt, und gar fürr Nimbys einspannen lassen.

Genau, aus "Naturschutzgründen" kämpft der BUND auch hier und da mal gegen die bösen Radwege, die die tolle Natur versiegeln - und am Ende fährt man auf Hauptstrecken wie Berlin-Usedom auf irgend welchen knirschigen Schotterwegen...
Ich halte von dem Verein in Sachen Verkehr nicht viel, eher gar nichts.

Tramateur schrieb:

Der BUND ist nicht gerade dafür bekannt Programm gegen den ÖPNV zu machen: [www.bund.net]

Wenn ich die Unterpflasterstraßenbahn-Baustelle hier in der Nähe anschaue kann man da wirklich nicht von Klimaschutz sprechen. So gut wie alles dieselbetrieben, alternative Antriebe unbekannt. Die dort erzeugten Abgase sind aber genauso gefährlich wie die des bösen, bösen SUVs.

Ich erlebe den BUND oft genug als Eisenbahn- und ÖV-Verhinderer. Theoretisch alles gut, aber kaum geht es um komkrete Projekte schlägt er sich auf Seiten der Nimbys. Und wer ein paar von den Typen kennt, weiß wie viel Auto die fahren...

Gebaut werden muss jede Infrastruktur. Oder meinst du, Straßentunnels werden von Hand aus Lehm gebaut? Bitte mal etwas nachdenken, bevor man drauflos schreibt.

Schaut euch doch mal den Namen, das Registrierungsdatum, und die bisherigen Beiträge des Users an.

Schön wie einige wieder mal über sein Stöckchen gesprungen sind. Antworten werden von ihm sicher nicht kommen.

9 Antworten innerhalb von 30 Minuten...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 09:32.

Ich verstehe nicht, warum sich der BUND jetzt so einseitig auf U-Bahnprojekte einschießt. Alle Bauprojekte, bei denen Beton verwendet wird, tun dem Klima nicht gut. Die Zementindustrie ist einer der größten CO2-Emmitenten überhaupt, wobei es dabei ziemlich egal sein dürfte, ob man damit Häuser, Straßen, Brücken oder U-Bahnen baut. Die Aussage des BUND ist natürlich eine tolle Argumentationshilfe für alle, die schon immer etwas bei ÖPNV-Projekten zu meckern hatten, aber es wird dabei übersehen, dass die CO2-Bilanz nur eine Seite der Medaille ist. Die andere ist, dass für den MIV einfach unglaublich viel Platz benötigt wird und dass die Städte einfach nochmehr Autoverkehr garnicht verkraften - und zwar unabhängig davon ob der nun von Benzin, Gas oder Strom angetrieben wird.

Das Motorgeräusch kann man bei Verbrennern schon ab 30 km/h durch das Rollgeräusch nicht mehr hören

Adolf Ülzen schrieb:

Der Bund hat für U-Bahnen eine fatale ökologische Bilanz errechnet. Der Bau verursacht einen fürchterlich hohen CO2-Ausstoß, der erst durch einen 100-jährigen Dauerbetrieb der U-Bahn kompensiert werden kann. Das ist illusorisch. Die Klimabilanz wurde für die Berliner U-Bahn errechnet, das Ergebnis ist aber allgemein gültig. Deshalb ist der Bund auch gegen den Bau einer fünften U-Bahn-Linie in Hamburg.

[www.abendblatt.de]


Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen.

U-Bahnen sind tatsächlich alles andere als ökologisch, einzeln betrachtet. Was vergessen wurde, sind die Effekte. Schnell und unkompliziert durch Großstädte zu kommen, führt dazu das Autofahrer das Auto stehen lassen und mit dem ÖPNV fahren. Damit wird die Umwelt entlastet und wenn man diesen Effekt mit einbezieht, verbessert sich die Ökobilanz der U-Bahn.
Tunnelprojekte und Flächenfraass der Strasseninfrastruktur verursacht deutlich höhere und schlimmere Umweltschäden als U-Bahnen.

Michael89 schrieb:

Es ist natürlich abzuwägen ob im Zweifel nicht entsprechend ausgebaute oberirdische Straßen-/Stadtbahnen den U-Bahnen vorzuziehen sind.

Ich denke, das ist der Punkt!
Nirgends steht da, dass E- Autos die Lösung für die Städte sind. Aber oft wird nicht zuletzt dem MIV zu Liebe die Bahn in den Untergrund gedrängt, damit sie da nicht im Wege ist.
Problem ist, dass aber genau das Wegnehmen von Verkehrsfläche für den MIV (z.B. für eine Straßenbahn/Stadtbahn) derzeit scheinbar in der Bevölkerung nicht mehrheitsfähig ist. Und aus diesem Dilemma flüchten sich Politik und Bürger einmütig in das Thema U- Bahn. Das der BUND dieses einvernehmliche Tun mal auf den CO₂ Prüfstand stellt, finde ich erst mal legitim.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 09:43.

Hallo,

fast alle Diskussionen dieser Art sind durch einen Röhrenblick gekennzeichnet. Die Studie des BUND ist nur ein Beispiel dafür.
Wirklich ehrliche und vollständige Umweltbilanzen haben hingegen Seltenheitswert.
Das Problem liegt dabei in der Regel im Input, nicht im Output.
Der meist fragwürdige Input der Studie wird oft von den Auftraggebern nicht kommuniziert und spätestens von der Presse nicht weitergereicht, der Output wird hingegen laut als die Wahrheit herausposaunt. Da ist der BUND nicht besser als die Regierung und die Industrie. So entsteht ein Röhrenblick wie in der U-Bahn: Man nimmt den Rest der wirklichen Welt nicht mehr wahr.

Der D-Takter

Hallo Adolf,

Kommt in Deinen Überlegungen 'saubere Autos' auch irgendwo das Phänomen stauverstopfter und zugeparkter Straßen vor? In Städten lassen beiderseitige Pkw-Parkstreifen auch nur bedingt Platz für neue Fahrradspuren. Es geht also um den reinen Quadratmeter-Platzverbrauch jedes Individualverkehrs in Großstädten.

Magst Du das und ähnliches noch nachträglich in Deinen Text mit einweben?





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 10:10.

Hallo zusammen

Diese oberflächliche Meinungsmache unterhalb des Bild-Zeitungs-Niveaus und die Gutgläubigkeit vieler Bürger bezüglich Elektroauto kotzt mich einfach an.

Weder ist ein Elektroauto CO2-neutral, noch geräuschlos (Roll- und Windgeräusche gibt es mindestens). Auch Feinstaubemissionen haben diese Autos, wenigstens in Form des Gummiabriebs... Wir haben eine Rohstoffproblematik bei den Batterien, wir haben früher oder später ein Entsorgungs- oder Recyclingproblem bei den Batterien, wir müssen für eine Vollelektrifizierung des Straßenverkehrs die Stromerzeugung um 50% erhöhen. Dies geht alles nicht ohne Baumaßnahmen, die natürlich irgendwo auch CO2 erzeugen.

Man sollte mal Kennzahlen bilden bezüglich CO2-Ausstoß vom Autobau angefangen, über das Verhältnis Brutto- zu Netto-Masse, die pro Person bewegt werden muss (Auto mal so als häufiges Beispiel 100 kg für eine Person einschließlich Gepäck und Autogewicht 1,5 to oder so), den Raumbedarf und so weiter. Dann kann man auf einer Datenbasis entscheiden.

Diese ganzen Diskussionen, die hier vom BUND aufgerührt werden, sind Störfeuer, die am Ende alles bezüglich Verkehrswende in die eine oder andere Richtung verhindern. Am Ende kommen fundamentalistische Diskussionen auf, die die Mobilität insgesamt in Frage stellen, wie zum Beispiel wieso brauche ich Alpentunnel, es kann doch alles in Italien produziert werden, was auch in Deutschland produziert werden kann und umgekehrt. Damit streite ich nicht ab, das auch manche Güter mehr oder minder sinnfrei über riesige Strecken transportiert werden und es hier potential gibt.

Man muss sich halt mal einig werden, ob man eine Verkehrswende will oder ob man ausschließlich Verkehrsvermeidung will. Insgesamt macht bei solchen Diskussionen das Fundamentalistische wie in der übrigen Politik die Runde. Damit kann man eines ganz sicher: Unruhe stiften anstatt an Zielen zu arbeiten...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 10:16.

>das zeigt doch nur wieder dass diese Spinner fern jeder Realität leben.

Deine Argumente haben überhaupt nichts mit der Feststellung zu tun, dass die CO2-Bilanz miserabel ist. So wird das keine Diskussion.

ChrisTreber schrieb:

Deine Argumente haben überhaupt nichts mit der Feststellung zu tun, dass die CO2-Bilanz miserabel ist. So wird das keine Diskussion.

Wieso "miserabel"? Nach den BUND-Zahlen sind U-Bahnen CO2-Neutral. Sie amortisieren sich nach 100 Jahren, und das ist durchaus ein typisches Lebensalter für U-Bahn-Tunnel.

U-Bahnbau ist halt kein Mittel zur kurzfristigen CO2-Reduzierung - das hat aber auch nie jemand behauptet. U-Bahnen baut man vor allem bei großen Verkehrsströmen und wenig Platz.

Henra schrieb:

Ich denke, das ist der Punkt!
Nirgends steht da, dass E- Autos die Lösung für die Städte sind. Aber oft wird nicht zuletzt dem MIV zu Liebe die Bahn in den Untergrund gedrängt, damit sie da nicht im Wege ist.
Problem ist, dass aber genau das Wegnehmen von Verkehrsfläche für den MIV (z.B. für eine Straßenbahn/Stadtbahn) derzeit scheinbar in der Bevölkerung nicht mehrheitsfähig ist. Und aus diesem Dilemma flüchten sich Politik und Bürger einmütig in das Thema U- Bahn. Das der BUND dieses einvernehmliche Tun mal auf den CO₂ Prüfstand stellt, finde ich erst mal legitim.

Gehts jetzt um Platz, oder um CO2?

.. es wird deshalb der 3. Welt-Krieg empfohlen, um die Konzentration des klimaschädlichen Homo Sapiens in der Biospäre zu reduzieren.

Auch würden sich die stark steigenden Staub-Konzentration aufgrund diverser Flächen-Bombardements kühlend aufs Weltklima auswirken, so der Schund. Optimal wäre ein nuklearer Winter nach einem kleinen Atomraketen-Scharmützelchen.

Schönes Wochenende ;)

ChrisTreber schrieb:

>das zeigt doch nur wieder dass diese Spinner fern jeder Realität leben.

Deine Argumente haben überhaupt nichts mit der Feststellung zu tun, dass die CO2-Bilanz miserabel ist. So wird das keine Diskussion.

So wird das auch mit Deiner Äußerung keine sinnhafte Diskussion!!! Man muss die U-Bahn mal ins Verhältnis zu etwas setzen - Quadratmeter umbauter Raum zu einer Straße mit gleicher Kapazität... Und: Jedes Lebewesen erzeugt CO2, ist das deshalb eine miserable Bilanz? Definiere mal "Miserabel" in einer vergleichbaren Messgröße zu anderen Fortbewegungsmitteln (siehe eine Zeile weiter oben)!





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 10:26.

RhBDirk schrieb:

westring schrieb:

Hallo,

bitte nutze doch die Abkürzung BUND (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) und nicht Bund, ansonsten entsteht der Eindruck, dass eine Institution des Bundes (Bundesrepublik Deutschland) wie Bundesministerium oder Bundesamt zu dieser Einschätzung gekommen ist.

Danke!
westring

Danke, dass habe ich nämlich auch gedacht. Die Meinung des BUND darf man akzeptieren, kann aber genauso gut in die Tonne gekloppt werden.

Wenns nach denen ginge würden wir noch mit der Steinzeitkarre rumfahren.

Die Kritik dass die Bauindustrie bei der CO2 Produktion liefern muss ist durchaus berechtigt.

Das zum Anlass zu nehmen Bauprojekte in Frage zu stellen ist es aber nicht. Das ist wie mit Fliegen. Verzicht ist keine Lösung, wir brauchen technische Lösungen.

Verkehrswende heißt, dass man vom Auto weg muss! Wenn man sich dann überlegt wieviel Platz man dann oben hätte, dann sehe ich eigentlich kaum noch Bedarf für irgendwelche Tunnelstrecken! Die meisten Tunnels hat man ja nur gebaut, damit die Straßenbahn den Autoverkehr nichtmehr behindert!

Käfermicha schrieb:

Die Kritik dass die Bauindustrie bei der CO2 Produktion liefern muss ist durchaus berechtigt.

Das zum Anlass zu nehmen Bauprojekte in Frage zu stellen ist es aber nicht. Das ist wie mit Fliegen. Verzicht ist keine Lösung, wir brauchen technische Lösungen.

Zum Beispiel hat die Fliegerei an einer Stelle einen Pluspunkt: Der Bedarf an versiegelter Fläche ist gering... Bitte nicht so auslegen, dass ich die Fliegerei als umweltfreundlich betrachte... Es müssen Gesamt-Ökobilanzen her...

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

nozomi07 schrieb:

E-Autos machen genauso Stau. Weil sie den gleichen enormen Platzbedarf haben. Letztlch liefe das auf riesige Schnellstraßen größtenteils in Tunnels hinaus, weder bezahlbar noch klimafreundlich. Deshalb kann nur eine Verlagerung auf platzsparende Verkehrsmittel die Verkehrsprobleme lösen: Bahn, Bus, Fahrrad, Füße. Platz ist die knappste Ressource in Städten, und die U-Bahn ist dafür eine leistungsfähige Antwort.

Am oberen Ende der Benutzungsskala.

Am unteren Ende ist selbst der Dieselbus einem Dutzend Strom-Suffs noch vorzuziehen. Sein einziges Manko: er generiert weniger Umsatz für Auto-, Mineralöl- und Bauindustrie als die Muskvehikel.

Hallo,
Warum muss ich bei dem Threadstarter bloß an Osterspai denken?

nozomi07 schrieb:

Henra schrieb:

Nirgends steht da, dass E- Autos die Lösung für die Städte sind. Aber oft wird nicht zuletzt dem MIV zu Liebe die Bahn in den Untergrund gedrängt, damit sie da nicht im Wege ist.
Problem ist, dass aber genau das Wegnehmen von Verkehrsfläche für den MIV (z.B. für eine Straßenbahn/Stadtbahn) derzeit scheinbar in der Bevölkerung nicht mehrheitsfähig ist. Und aus diesem Dilemma flüchten sich Politik und Bürger einmütig in das Thema U- Bahn. Das der BUND dieses einvernehmliche Tun mal auf den CO₂ Prüfstand stellt, finde ich erst mal legitim.

Gehts jetzt um Platz, oder um CO2?

Nicht nur die Bahn wird verdrängt. Hier
[www.ksta.de]
gibts ein Bild, das beide Themen miteinander und mit aktueller Verkehrspolitik verbindet.

Was man leider nicht auf dem Foto im Netz sieht, sondern nur auf dem gedruckten Bild gestern in der Zeitung: zwischen den bürgersteigparkenden Autos und den Hauswänden bleibt noch ein knapper Meter Platz für Fußgänger.

Dass der BUND die U-Bahn kaputtrechnet, ist aus klimapolitischer Sicht nachvollziehbar. Doch es muss auch die urbanisierte wirtschaftliche Realität berücksichtigt werden. Unsere Hauptwertschöpfung, die unseren Lebensstandard garantiert, wird eben in diesen Agglomerationen erwirtschaftet. Daher ist der ÖPNV-Ausbau unumgänglich, auch in der aufwändigen Form einer U-Bahn. Jedoch wird es spannend, wie dieser sich dann mit den zukünftigen autonomen Car-Sharing Modellen verträgt. Der Mensch nimmt lieber das, was Ihm bequem ist und nicht was am ressourcenschonensten ist. Und ich will in dieser Rechnung auch Erwähnen, dass eine U-Bahn (das Schienenfahrzeug) nicht wie ein Auto für 10-Jahre Betriebsdauer ausgelegt ist, sondern eher für mindestens 25 Jahre. Meiner Meinung nach wird im übertragenen Sinne der Kleiderschrank zu oft ausgewechselt. Ein autonomes E-Auto ist auch kein nachhaltiges Produkt, wenn dieses alle 5-6 Jahre abgeschrieben ist und danach wieder ein neues angeschafft werden muss. Diese für unsere Wirtschaft gute kurze Lebensdauer aller Produkte ist aus nachhaltiger Sichtweise der größte Umweltzerstörer auf der Erde. Wieso wird nicht für 20 Jahre ein Auto ausgelegt? Warum ist der geplante Lebenszyklus für viele Schienenfahrzeuge auch nur für 30 Jahre geplant?? Jeder Neubau kostet uns limitierte Ressourcen, die wir für kurlebige Produkte verschwenden. Wirtschaften ist per Definition was total gegensätzliches...
Und Final zu der Flächenversiegelung. Hat jemand schon man in der Statistik bemerkt, dass wir seit 30 Jahren keinen signifikanten Bevölkerungswachstum (Gesamtdeutschland) haben, jedoch Jahr für Jahr abertausende Hektar für die Ewigkeit zubetonieren (Eigenheime, Gewerbegebiete und wie immer die dazugehörige Infrastruktur)?! Da wird auch in Zukunft das E-Auto nicht nachhaltiger, wenn die Straßeninfrastruktur weiter ausbauen muss. Das ist die Folge, wenn man dem subalternen Teil der Bevölkerung eine Teilrechnung vorlegt und weiterhin sagen kann, unser derzeitiger Lebensstil ist gut und weiterhin konsumiert werden kann. Leider wird nicht der Verzicht gepredigt, sondern der maximale Materialismus unter dem Deckmantel des Individualismus...

Nemo schrieb:

Verkehrswende heißt, dass man vom Auto weg muss! Wenn man sich dann überlegt wieviel Platz man dann oben hätte, dann sehe ich eigentlich kaum noch Bedarf für irgendwelche Tunnelstrecken! Die meisten Tunnels hat man ja nur gebaut, damit die Straßenbahn den Autoverkehr nichtmehr behindert!

Diese oft angeführte These bezweifle ich. In meiner Heimatstadt Köln hat nur ein Bruchteil der Tunnelkilometer dazu geführt, dass an der Oberfläche mehr Platz für die Autos ist. Der so gewonnene Raum kam meist den Fußgängern, Radfahrern und ein paar neu gepflanzten Bäumen zugute. Die Zahl der Fahrspuren blieb aber meist gleich. Höchstens dass die Autos sich die Spur nicht mehr mit der Straßenbahn teilen müssen, was aber für beide Seiten Vorteile hat.
Und ebenso muss man sich dann fragen, weshalb die U-Bahnnetze in Städten wie Berlin, Hamburg, Paris oder London schon vor dem Krieg beachtliche Ausmaße hatten, als der MIV doch noch eine sehr überschaubare Größe war.
Verkehrswende auf jeden Fall. Und das Auto mit alternativem Antrieb - ob Strom oder Wasserstoff - hat außer dem fehlenden Auspuff immer noch alle ökologischen und städtebaulichen Nachteile des Autos mit Benzin- oder Dieselmotor. Aber ich habe meine Zweifel ob die herkömmliche Straßenbahn, selbst mit niederflurigem Einstieg und Rasengleisen, auf allen Strecken einer U-Bahn überlegen ist. Dazu haben wir es meist viel zu eilig und in die Geamtkostenrechnung müssen auch solche Faktoren wie die höhere Kapazität, die geringeren Personalkosten oder die meist längere Haltbarkeit eines U-Bahnwagens gegenüber einem Straßenbahntriebwagen einfließen. Da braucht man keine Ideologiebrille, sondern eine neutrale Abwägung. Es gibt Strecken, wo der Bus das beste Verkehrsmittel ist, andere wo eine Straßenbahn gut geeignet ist und wieder andere, wo man dann doch besser einen U-Bahntunnel baut. Und manchmal braucht man sogar ein Auto, aber das kann man sich im Optimalfall irgendwo leihen.

Das ist sehr einseitig betrachtet. Naklar, U-Bahnbau ist aufwendig, verursacht höhere Emissionen. Nun aber das mit elektrischem MIV zu kompensieren, ist Unsinn. Stattdessen sollten Straßenbahnsysteme ausgebaut werden und neugebaut werden.
Die private Elektromobilität ist in meinen Augen der größte Schwachsinn. Ein PKW wird täglich eine Stunde durchschnittlich genutzt. Dann steht der Blechkasten sinnlos herum. Und mit Batterie verschlimmert sich die ökonomische und ökologische Bilanz. Die Batterie steht sich tot.
Es muss sinnvoll in den ÖPNV investiert werden. Nicht nur in den Städten, sondern auch von Dorf zu Dorf. Das kann funktionieren, wenn es nur gewollt wäre.

Helge

Jochen-1958 schrieb:

Hallo zusammen

Diese oberflächliche Meinungsmache unterhalb des Bild-Zeitungs-Niveaus und die Gutgläubigkeit vieler Bürger bezüglich Elektroauto kotzt mich einfach an.

Weder ist ein Elektroauto CO2-neutral, noch geräuschlos (Roll- und Windgeräusche gibt es mindestens). Auch Feinstaubemissionen haben diese Autos, wenigstens in Form des Gummiabriebs... Wir haben eine Rohstoffproblematik bei den Batterien, wir haben früher oder später ein Entsorgungs- oder Recyclingproblem bei den Batterien, wir müssen für eine Vollelektrifizierung des Straßenverkehrs die Stromerzeugung um 50% erhöhen. Dies geht alles nicht ohne Baumaßnahmen, die natürlich irgendwo auch CO2 erzeugen.

Man sollte mal Kennzahlen bilden bezüglich CO2-Ausstoß vom Autobau angefangen, über das Verhältnis Brutto- zu Netto-Masse, die pro Person bewegt werden muss (Auto mal so als häufiges Beispiel 100 kg für eine Person einschließlich Gepäck und Autogewicht 1,5 to oder so), den Raumbedarf und so weiter. Dann kann man auf einer Datenbasis entscheiden.

Diese ganzen Diskussionen, die hier vom BUND aufgerührt werden, sind Störfeuer, die am Ende alles bezüglich Verkehrswende in die eine oder andere Richtung verhindern. Am Ende kommen fundamentalistische Diskussionen auf, die die Mobilität insgesamt in Frage stellen, wie zum Beispiel wieso brauche ich Alpentunnel, es kann doch alles in Italien produziert werden, was auch in Deutschland produziert werden kann und umgekehrt. Damit streite ich nicht ab, das auch manche Güter mehr oder minder sinnfrei über riesige Strecken transportiert werden und es hier potential gibt.

Man muss sich halt mal einig werden, ob man eine Verkehrswende will oder ob man ausschließlich Verkehrsvermeidung will. Insgesamt macht bei solchen Diskussionen das Fundamentalistische wie in der übrigen Politik die Runde. Damit kann man eines ganz sicher: Unruhe stiften anstatt an Zielen zu arbeiten...

Meines Erachtens wird heute viel zu leichtfertig "Umweltschutz", "Klimaschutz" und "Emissionsschutz/Luftreinhaltung" gleich gesetzt. Die zuletzt so gerne eingeführten "Umweltspuren" sind also Augenwischerei und helfen weder dem Klima noch der Umwelt, sondern höchstens den Anwohnern, indem sie die Emissionen an Lärm und Schadstoffen reduzieren.

Was sollen Elektroautos also bringen, was werden sie realistischerweise schaffen? Klar, sie stoßen keine Schadstoffe aus und haben sogar weniger Abrieb der Bremsbeläge, und sie sind etwas leiser. In Hinsicht Klima-und Umweltschutz ist das aber irrelevant. Fakt ist, dass Batterieauto leistungsfähige Batterien brauchen. Stand der Technik sind Lithium-Ionen-Akkus, und dazu muss man Lithium fördern. Das geschieht in Ländern wie Chile und Bolivien, wo ganze Familien inklusive Kindern auf Salzseen hinaus ziehen und das lithiumhaltige Salz abbauen. Gut für die Umwelt ist das nicht, und zu Kinderarbeit kommt es überdies. Alternativ wird das Lithium von Bergbaukonzernen gefördert, die dazu das Grundwasser absenken und den umliegenden Bauern buchstäblich das Wasser abgraben. Mit Umweltschutz ist da Essig.

In Folge wird das Lithium nach China verschifft, wo unter Einsatz von viel Kohlestrom aus dem Lithium Akkumulatoren gefertigt werden. Damit wäre das Ziel des Klimaschutzes also auch schon einmal verfehlt.

Die vollständige Umstellung auf Strom aus regenerativen Quellen in Ländern wie Deutschland reißt dann wohl auch nicht mehr viel heraus.

Umgekehrt könnte man die Kraftstoffe für herkömmliche PKW, LKW und Busse regenerativ herstellen. Das bringt zwar nicht ganz so viel in Sachen Schadstoffen (synthetische Kraftstoffe sind sauberer als fossile) und Lärm, aber vermutlich deutlich mehr für Klima- und Umweltschutz. Vermutlich könnte man sich da sogar ein paar Synthesewerke in wirtschaftlich eher schwach entwickelten Ländern leisten, die zudem noch hochwertigere Arbeitsplätze schaffen würden.

Aber klar: Am Flächenverbrauch ändert sich durch die Umstellung des Antriebs nicht das Geringste. Höchstens würde es noch schlimmer, wenn die neuen Elektroautos dank künstlicher Intelligenz dem herkömmlichen ÖPNV den Garaus machen würden. Wir hatten die Diskussion hier im Forum bereits an anderer Stelle gehabt: Es wäre gut denkbar, ganze Flotten von Robotautos auf die Straßen zu bringen, die man im Handumdrehen per App zu seinem Standort beordern könnte. Der Besitz privater Autos wäre für die meisten Menschen überflüssig, und wir könnten viel Parkraum zurück gewinnen. Allerdings müssten wir dazu viele neue Straßen bauen, und wer will das schon?

kmueller schrieb:

nozomi07 schrieb:

E-Autos machen genauso Stau. Weil sie den gleichen enormen Platzbedarf haben. Letztlch liefe das auf riesige Schnellstraßen größtenteils in Tunnels hinaus, weder bezahlbar noch klimafreundlich. Deshalb kann nur eine Verlagerung auf platzsparende Verkehrsmittel die Verkehrsprobleme lösen: Bahn, Bus, Fahrrad, Füße. Platz ist die knappste Ressource in Städten, und die U-Bahn ist dafür eine leistungsfähige Antwort.

Am oberen Ende der Benutzungsskala.

Am unteren Ende ist selbst der Dieselbus einem Dutzend Strom-Suffs noch vorzuziehen. Sein einziges Manko: er generiert weniger Umsatz für Auto-, Mineralöl- und Bauindustrie als die Muskvehikel.

Dann soll die Busindustrie aber mal am Komfort ihrer Produkte arbeiten. Niederflur und Komfort scheinen sich derzeit ja noch auszuschließen.

Werner schrieb:

Hallo,
Warum muss ich bei dem Threadstarter bloß an Osterspai denken?

Den Gedanken hatte ich schon, als ich den Namen des Threaderstellers sah.
Ernst Kuzzora alias Holub lässt schön grüßen.


Edit: ein fehlendes "ß" ergänzt.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 14:24.

Wer gegen ÖPNV ist, dem ist nicht mehr zu helfen.

Kars schrieb:

Wer gegen ÖPNV ist, dem ist nicht mehr zu helfen.

Wer ist denn gegen ÖPNV?

Aber ob man diesen per Straßenbahn oder U-Bahn durchführt darf man doch wohl diskutieren? Ob man sich mal um das Thema Verkehrsminimierung kümmert und den Ausbau jeder bauintensiven Verkehrsinfrastruktur sein lässt - das darf man ja wohl mal diskutieren?

Der Verkehrs- und der Bausektor sind die größten Schlafmützen beim Klimaschutz. Es wird Zeit, dass man hier mal bequeme Wahrheiten in Frage stellt. In so fern stellt der BUND genau die richtigen Fragen. Wer das schon im Ansatz nicht versteht - DEM ist nicht zu helfen.

Tat der andere Adolf auch...

Diese Bedenken und Argumente des BUND müssen gehört und bedacht werden.
Grundsätzlich ist eine U-Bahn dafür da, ein leistungsstarkes und schnelles Verkehrsmittel in Ballungsräumen zu sein. Stadtplanerisch ist das ein gutes Mittel um Verkehre von der Straße weg zu bringen und auch Lärmemissionen zu reduzieren. Auch der Flächenverbrauch für die Trassen ist geringer, als z.b. bei einer oberirdischen Schieneninfrastruktur.
Aus der Sicht von Umwelt- und Klimaschutz ist es aber nicht unbedingt sinnvoll. MIV wird reduziert, ja. Aber man verbaut tausende Tonnen Beton (Klimabilanz dieses Baustoffes ist unfassbar schlecht) und muss sehr sehr viel Energie aufwenden, um die entsprechenden Röhren zu bohren, auszubauen und zu stabilisieren. Deswegen wird die Einschätzung des BUND nicht ganz verkehrt sein.

Die Gesichtspunkte von Stadtplanung und Umweltschutz kannibalisieren sich da sehr stark.
Im Idealfall nimmt man eine solche Studie ernst und denkt nach, welche klimafreundlicheren Arten es geben kann diese Verkehrsleistung zu bringen oder diese U-Bahn zu bauen. Wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt, die gewünschten Ziele zu erreichen, dann ist nun mal so.

hessenbahner schrieb:

Schaut euch doch mal den Namen, das Registrierungsdatum, und die bisherigen Beiträge des Users an.

Schön wie einige wieder mal über sein Stöckchen gesprungen sind. Antworten werden von ihm sicher nicht kommen.

9 Antworten innerhalb von 30 Minuten...

Ganz deiner Meinung.

Ausgangsbeitrag gelesen, aufs Userprofil geklickt und geschaut, ob er seit heute Morgen nochmal auf seinen eigenen Beitrag geantwortet hat. Natürlich nicht. Warum auch? Es holubt mal wieder.

Adolf Ülzen schrieb:

Der BUND hat für U-Bahnen eine fatale ökologische Bilanz errechnet. Der Bau verursacht einen fürchterlich hohen CO2-Ausstoß, der erst durch einen 100-jährigen Dauerbetrieb der U-Bahn kompensiert werden kann. Das ist illusorisch. Die Klimabilanz wurde für die Berliner U-Bahn errechnet, das Ergebnis ist aber allgemein gültig. Deshalb ist der Bund auch gegen den Bau einer fünften U-Bahn-Linie in Hamburg.

[www.abendblatt.de]

Ich habe mir mal die in dem Abendblatt-Artikel verlinkte Studie zur Berliner U-Bahn angeschaut und bin der Meinung, dass diese von falschen Werten ausgeht.

Bei der Ermittlung der CO2-Bilanz von Stahlbeton wird in der Studie ein Bewehrungsgehalt von 8 Volumenprozent angesetzt, was m. M. n. deutlich zu hoch ist. Vermutlich wurden da Volumen- und Gewichtsprozent verwechselt, denn ein Ansatz von 8 Gewichtsprozent Bewehrungsanteil (entspricht ungefähr 2,5 Volumenprozent) erscheint für hochbewehrte Bauwerke realistisch zu sein (zum Vergleich: im "normalen" Hochbau rechnet man mit einem Bewehrungsanteil von ungefähr 1,2 bis 1,3 Volumenprozent).

Mit einem realistischeren Ansatz von 2,5 Volumenprozent für die Bewehrungsmenge reduziert sich der CO2-Ausstoß je km U-Bahn-Tunnel um rund 30% gegenüber den in der Studie angegebenen Werten.

Mal sehen, wann man feststellt, dass die gesamte Menschheit das Problem ist. Egal was wir auch tun, die Umwelt wird durch jeden einzelnen täglich mehr oder weniger belastet. Z. B. im Internet surfen? Die Internetnutzung in D alleine produziert soviel CO2 wie ganz Kroatien. Und U-Bahnen gehören nun mal zum städtischen Leben.

Ben.Skye schrieb:

Aber ob man diesen per Straßenbahn oder U-Bahn durchführt darf man doch wohl diskutieren? Ob man sich mal um das Thema Verkehrsminimierung kümmert und den Ausbau jeder bauintensiven Verkehrsinfrastruktur sein lässt - das darf man ja wohl mal diskutieren?

Der Verkehrs- und der Bausektor sind die größten Schlafmützen beim Klimaschutz. Es wird Zeit, dass man hier mal bequeme Wahrheiten in Frage stellt. In so fern stellt der BUND genau die richtigen Fragen. Wer das schon im Ansatz nicht versteht - DEM ist nicht zu helfen.

Wo stellt der BUND "richtige" Fragen? Wo stellt er überhaupt Fragen? Er behauptet was. Auf Bais einer eindimensionalen Betrachtung. Das ist für die Debatte kein Beitrag.

Die Frage, welches Verkehrsmittel wo geeignet ist, muss man schon konkret vor Ort betrachten. Beispiel München: Den Bau der U9 stellen nicht mal die Grünen in Frage, fordern aber zur Ergänzung zahlreiche Tram-Querverbindungen. Welchen Debattenbeitrag liefert dazu bitte die BUND-Behauptung? Garkeinen.

Ich sehe eher den gegenteiligen Effekt: Manch Autofahrer wird denken "ÖV ist klimaschädlich, sagt sogar der BUND, also fahre ich weiter Auto". Prima gemacht, echt klasse.

nozomi07 schrieb:

Ben.Skye schrieb:

Aber ob man diesen per Straßenbahn oder U-Bahn durchführt darf man doch wohl diskutieren? Ob man sich mal um das Thema Verkehrsminimierung kümmert und den Ausbau jeder bauintensiven Verkehrsinfrastruktur sein lässt - das darf man ja wohl mal diskutieren?

Der Verkehrs- und der Bausektor sind die größten Schlafmützen beim Klimaschutz. Es wird Zeit, dass man hier mal bequeme Wahrheiten in Frage stellt. In so fern stellt der BUND genau die richtigen Fragen. Wer das schon im Ansatz nicht versteht - DEM ist nicht zu helfen.

Wo stellt der BUND "richtige" Fragen? Wo stellt er überhaupt Fragen? Er behauptet was. Auf Bais einer eindimensionalen Betrachtung. Das ist für die Debatte kein Beitrag.

Es entsteht der Eindruck, dass der BUND die U-Bahn zugunsten der Straßenbahn verhindern möchte. Was aber verkannt wird, dass eine moderne Großstadt beides brauch: Die U-Bahn für die schnellen Verbindungen entlang der Hauptverkehrsachsen, die Straßenbahn als Ergänzung weniger stark nachgefragte Achsen und Querverbindungen.

nozomi07 schrieb:

Die Frage, welches Verkehrsmittel wo geeignet ist, muss man schon konkret vor Ort betrachten. Beispiel München: Den Bau der U9 stellen nicht mal die Grünen in Frage, fordern aber zur Ergänzung zahlreiche Tram-Querverbindungen. Welchen Debattenbeitrag liefert dazu bitte die BUND-Behauptung? Garkeinen.

München hat immerhin im Gegensatz zu Hamburg die Straßenbahn behalten, sodass sie als gute Ergänzung dienen kann. Auch wenn beide Verkehrträger ausgebaut gehören.

nozomi07 schrieb:

Ich sehe eher den gegenteiligen Effekt: Manch Autofahrer wird denken "ÖV ist klimaschädlich, sagt sogar der BUND, also fahre ich weiter Auto". Prima gemacht, echt klasse.

Beim Auto wird auch grundsätzlich so getan, als ob der Diesel/das Benzin im Tank entsteht und nicht mühsam dahin befördert werden muss, während bei elektrischen Verkehrsmitteln immer Wert gelegt wird, die Vorkette der Energie zu berücksichtigen. Finde ich bemerkenswert, scheint aber ein hilfloser Versuch zu sein, sich seine Welt schön zu reden. Wenn man nun auch noch zusätzlich die Belastung des Fahrwegs bei der U-Bahn berücksichtigt, muss das ebenso für die Straße gelten. Brücken, Fahrbahnen, Ampeln, Beleuchtung entstehen schließlich auch nicht durch Luft und Liebe.

Grüße
Silli

Ruhri schrieb:

Umgekehrt könnte man die Kraftstoffe für herkömmliche PKW, LKW und Busse regenerativ herstellen. Das bringt zwar nicht ganz so viel in Sachen Schadstoffen (synthetische Kraftstoffe sind sauberer als fossile) und Lärm, aber vermutlich deutlich mehr für Klima- und Umweltschutz. Vermutlich könnte man sich da sogar ein paar Synthesewerke in wirtschaftlich eher schwach entwickelten Ländern leisten, die zudem noch hochwertigere Arbeitsplätze schaffen würden.

Blöd ist halt, dass Verbrennungsmotoren per se einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad im Gegensatz zum Elektromotor aufweisen. Wird Kraftstoff mit einer gar nicht mal so hohen Energiedichte dazugenommen ist der Wirkungsgrad noch viel geringer.

Ein ID3 benötigt um die 20kWh pro 100 Kilometer, ein neuer Golf um die 6 Liter Kraftstoff auf 100 Kilometern.

Schlussendlich haben E-Fuels einen Wirkungsgrad zwischen 10 und 15 Prozent, während ein Elektroauto 70-80 Prozent (Power-To-Weel also Stromverbraucht von der Produktion bis zum Antrieb) Wirkungsgrad hat.
Benötigt man für 100 Kilometer im ID3 also 25kWh Strom, werden für 100 Kilometer im Golf rund 170kWh Strom aufgewandt (ein Liter E-Diesel benötigt 30 kWh Strom in der Produktion).
Da amortisiert sich die energieaufwändige Produktion der Akkus recht schnell...

E-Fuels sind eigentlich nur was für LKW oder ähnliches, wo man lange Strecken ohne große Wartezeiten überbrücken muss. Für private Fahrten sind batterieelektrische Fahrzeuge das nonplusultra. Schön wäre natürlich ein gut ausgebautes Schnelladenetz und Reichweiten um die 500-800 Kilometer. Das dürfte aber in der nächsten Zeit noch kommen.
Dazu: Lithium ist ziemlich gut recyclebar, was man von Öl nicht gerade behaupten kann.

Freundliche Grüße

666


der leider immer noch mit einem Verbrenner durch die Gegend jagt...

Tw666 schrieb:

Ruhri schrieb:

Umgekehrt könnte man die Kraftstoffe für herkömmliche PKW, LKW und Busse regenerativ herstellen. Das bringt zwar nicht ganz so viel in Sachen Schadstoffen (synthetische Kraftstoffe sind sauberer als fossile) und Lärm, aber vermutlich deutlich mehr für Klima- und Umweltschutz. Vermutlich könnte man sich da sogar ein paar Synthesewerke in wirtschaftlich eher schwach entwickelten Ländern leisten, die zudem noch hochwertigere Arbeitsplätze schaffen würden.

Blöd ist halt, dass Verbrennungsmotoren per se einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad im Gegensatz zum Elektromotor aufweisen. Wird Kraftstoff mit einer gar nicht mal so hohen Energiedichte dazugenommen ist der Wirkungsgrad noch viel geringer.

Ein ID3 benötigt um die 20kWh pro 100 Kilometer, ein neuer Golf um die 6 Liter Kraftstoff auf 100 Kilometern.

Schlussendlich haben E-Fuels einen Wirkungsgrad zwischen 10 und 15 Prozent, während ein Elektroauto 70-80 Prozent (Power-To-Weel also Stromverbraucht von der Produktion bis zum Antrieb) Wirkungsgrad hat.
Benötigt man für 100 Kilometer im ID3 also 25kWh Strom, werden für 100 Kilometer im Golf rund 170kWh Strom aufgewandt (ein Liter E-Diesel benötigt 30 kWh Strom in der Produktion).
Da amortisiert sich die energieaufwändige Produktion der Akkus recht schnell...

Zumal die Akkus am Ende des Fahrzeuglebens für eine weitere Anwendung als stationärer Speicher (siehe [www.mobilegeeks.de] ) oder für das Recycling (siehe [www.duesenfeld.com] ) taugen, was den Footprint weiter mindert.

Tw666 schrieb:

E-Fuels sind eigentlich nur was für LKW oder ähnliches, wo man lange Strecken ohne große Wartezeiten überbrücken muss. Für private Fahrten sind batterieelektrische Fahrzeuge das nonplusultra. Schön wäre natürlich ein gut ausgebautes Schnelladenetz und Reichweiten um die 500-800 Kilometer. Das dürfte aber in der nächsten Zeit noch kommen.
Dazu: Lithium ist ziemlich gut recyclebar, was man von Öl nicht gerade behaupten kann.

Große Reichweite als Anforderung wird häufig überschätzt, mit meinem Tesla Model 3 muss ich auf der Langstrecke etwa alle 300-350 km für eine halbe Stunde nachladen. Bei der üblichen Stau- und Baustellengeplagten Autobahn ist das nach etwa 3 Stunden Fahrtzeit, also genau dann, wenn man eh eine Pause machen sollte. Diese kann man auch bequem mit Entsorgungsgängen und Nahrungsaufnahme verbinden. Im Oktober hatte ich einen Audi e-tron 2 Wochen lang getestet, dessen geringe Reichweite mich allerdings etwas überrascht hatte. Mit dem musste man schon nach etwa 150 km an die Ladesäule, also schon nach 1,5 h, was sich auf den Langstreckenfahrten als recht lästig herausstellte. Für jemand, der mit seiner Familie und Gepäck nur rund um den Kirchturm fährt, aber sicherlich ein brauchbares Fahrzeug. Aber immerhin gibt es ausreichend Ladesäulen, sodass die kurze Reichweite des Audis dann auch nicht so das Problem war. Mit den stetig sinkenden Preisen für Akkus wird es sicherlich für die Hersteller einfacher, Fahrzeuge mit großen Akku günstiger an den Mann/Frau zu bringen.

Tw666 schrieb:

Freundliche Grüße

666

Grüße zurück
Silli

Du vergisst, dass nicht jeder ein Auto hat und ÖPNV daher essentiell ist.

Gernot schrieb:

Diese oft angeführte These bezweifle ich. In meiner Heimatstadt Köln hat nur ein Bruchteil der Tunnelkilometer dazu geführt, dass an der Oberfläche mehr Platz für die Autos ist. Der so gewonnene Raum kam meist den Fußgängern, Radfahrern und ein paar neu gepflanzten Bäumen zugute. Die Zahl der Fahrspuren blieb aber meist gleich. Höchstens dass die Autos sich die Spur nicht mehr mit der Straßenbahn teilen müssen, was aber für beide Seiten Vorteile hat.

In München ist es auch so. Es sind in erster Linie Strecken im Strassenraum verschwunden. Von der Kapazität könnte der Verkehr weder mit Tram noch mit Autos bewältigt werden. Tram müsste teilweise im 20s-Takt fahren.

Gruss, Fastrider

Adolf Ülzen schrieb:

Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen.

Auch Elektroautos verstopfen Strassen und gefährden Menschen. Ein anderer Antrieb löst allenfalls das Problem der lokalen Luftverschmutzung.

DTD schrieb:

Adolf Ülzen schrieb:

Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen.

Auch Elektroautos verstopfen Strassen und gefährden Menschen. Ein anderer Antrieb löst allenfalls das Problem der lokalen Luftverschmutzung.

Viele verwechseln den Begriff Verkehrswende mit Energiewende bzw. vermischen ihn. Dabei hat Verkehrswende fast rein gar nichts mit dem Umstieg von Verbrenner auf Elektro zutun. Verkehrwende heißt für mich, dass man die Ressource Auto effizienter einsetzt. 1,1 - 1,3 Personen in einem Fahrzeug im Schnitt ist definitiv nicht effizient.

traktionsumrichter schrieb:

Viele verwechseln den Begriff Verkehrswende mit Energiewende bzw. vermischen ihn. Dabei hat Verkehrswende fast rein gar nichts mit dem Umstieg von Verbrenner auf Elektro zutun. Verkehrwende heißt für mich, dass man die Ressource Auto effizienter einsetzt. 1,1 - 1,3 Personen in einem Fahrzeug im Schnitt ist definitiv nicht effizient.

Und ein Fahrzeug, das im Schnitt 23 Stunden täglich nicht genutzt wird sowieso nicht.

... z.B. alle 12-15 Jahre eine Erneuerung des Kfz-Pools.

Entsprechend konstruierte Fahrzeuge für z.B. eine U-Bahn u.ä. leben wesentlich länger.
Auch Kfz mit E-Antrieb erzeugen Gummiabrieb der Reifen, der in die Umwelt gelangt.

rf

Hallo, ich möchte meinen Beitrag nicht an Holubs Ursprungspost anhängen, daher passt es hier auch :-)

Meines Erachtens nach gibt es hier irgendwie nur eine sehr zielgerichtete Inseldiskussion, die sich fast ausschließlich mit
der These des BUNDs befasst. Ist das nicht etwas zu kurz gesprungen?

In diesem Forum (!) sollte JEDEM bewusst sein, dass eine U-Bahn mit Abstand das teuerste öffentliche Verkehrsmittel ist.
Der Bau ist kompliziert und reißt das Umfeld in jahrelange Bauphasen, die Flächenerschließung ist eher überschaubar
und auf Dauer sind Tunnelanlagen teurer in der Instandhaltung. Dazu kommen noch die Kosten für die Haltestellen,
die womöglich dauerhaft künstlich beleuchtet werden müssen, es sind Bauwerke für barrierefreien Zugang nötig
(Rolltreppen, Lift) und eine niveaugleiche Kreuzung von Strecken im Tunnel geht auch nicht.

Ich sehe in der Aussage des BUND KEINE Spinnerei (bitte erstmal Schaum vom Mund wischen), sondern eher eine
Empfehlung von Straßenbahnen! Die können viel mehr Haltestellen haben, im eigenen Gleiskörper können die
innerorts auch 70km/h fahren. Selbstverständlich (!) muss man den notwendigen Raum dem MIV wegnehmen.
Mehrspurige Verkehrsschneisen mit zwangsgeparkten Fahrzeugen, auch Stau genannt, sind einfach nicht mehr zu
rechtfertigen.

Der hier immer wieder verbreitete Nonsens über E-Autos wird nicht wahrer, nur weil man ihn dauernd wiederholen muss
ohne genaue Kenntnis der Entwicklung.
Demnach sind offenbar die Förderung von Erdöl, die Weiterverarbeitung zu Kraftstoff, die Verbringung in die Versorgungstanklager
und die Auslieferung per Lkw zur Tankstelle für einen Liter Benzin/ Diesel einfacher zu bewerkstelligen, als die Erzeugung von elektrischem
Strom.
Keine Frage, in Deutschland geht es wie üblich nur sehr schleppend voran, man vergoldet lieber erstmal die Kohleindustrie
und lässt erneuerbare Energien durch fragwürdige Regelungen ins Leere laufen.
Wenn der Wille da wäre, dann könnte man das Problem elektrische Energie schnell lösen- aber überlasse wir auch das
lieber anderen Ländern auf der Welt, die uns dann zeigen, wie es geht. Darin sind wir Meister.

Zur Umweltfreundlichkeit von E-Autos: zu einem Verbrennerauto haben sie momentan (!) wenig entgegen zu setzen.
Die oft zitierten seltenen Rohstoffe, die angeblich von Kindern zutage gefördert werden, kratzen komischerweise beim
anderen "Elektroschrott", wie Smartphone, Tablets oder Computer keine Sau. Der Zeigefinger wird beim E-Auto erhoben-
obwohl Unmengen von den Stoffen für unsere Wegwerfgesellschaft drauf gehen, völlig E-Auto-frei.

Die Entwicklung ist nicht stehen geblieben, man kann sich da gerne mal informieren.
Es gibt neue Batterietypen, die nicht mehr abbrennen können, quasi unzählige Ladezyklen vertragen, leicht sind
und dazu noch Reichweiten wie bei einem Diesel bieten. Toyota möchte 2023 ein erstes Auto damit in Serie produzieren
(mal sehen, ob der Zeitplan klappt).
Damit kann man örtlich begrenzt weit weniger Schadstoffe ausstoßen.

Witzig finde ich das immer wieder verbreitete Argument, E-Autos würden auch Schadstoffe erzeugen. Reifenabrieb und so...
Wirklich sehr lustig und unüberlegt dazu.
Was JEDES Auto kann, aber beim E-Auto die dauernde Verbrennung entfällt.
BREMSEN! Ja wirklich, aber nur so ab 10km/h bis zum Stillstand- ein E-Auto rekuperiert und lädt wieder den Akku auf!
Darüber hinaus braucht ein E-Auto extrem wenig Bauteile: kein Verbrennungsmotor mit komplizierter Einspritzung,
kein Getriebe mit Ölwechsel- auch nicht beim Motor. Da kann man den Aufwand schon mal gegenrechnen.
DAS klingt nach Zukunft!

Ich würde darum bitten, sich mal aus der Bahnblase heraus zu bewegen und ein paar Autozeitschriften zu kaufen.
Dann muss man nicht ständig falsche Thesen wiederholen, die längst widerlegt sind. Tuts einfach :-)

Mein Senf dazu, liebe Grüße und schönen Sonntag, Torsten

ec paganini schrieb:

In diesem Forum (!) sollte JEDEM bewusst sein, dass eine U-Bahn mit Abstand das teuerste öffentliche Verkehrsmittel ist.
Der Bau ist kompliziert und reißt das Umfeld in jahrelange Bauphasen, die Flächenerschließung ist eher überschaubar
und auf Dauer sind Tunnelanlagen teurer in der Instandhaltung. Dazu kommen noch die Kosten für die Haltestellen,
die womöglich dauerhaft künstlich beleuchtet werden müssen, es sind Bauwerke für barrierefreien Zugang nötig
(Rolltreppen, Lift) und eine niveaugleiche Kreuzung von Strecken im Tunnel geht auch nicht.

Ich sehe in der Aussage des BUND KEINE Spinnerei (bitte erstmal Schaum vom Mund wischen), sondern eher eine
Empfehlung von Straßenbahnen! Die können viel mehr Haltestellen haben, im eigenen Gleiskörper können die
innerorts auch 70km/h fahren.

So einfach ist es auch nicht. Wenn grosse Massen zu befördern sind, ist die U-Bahn erste Wahl. Ein U-Bahnzug fährt in München so viele Leute wie vier Tramzüge. Selbst mit Doppeltraktionen kommt man maximal auf 2. Mehr geht nicht wegen der StVO. In München werden die wichtigsten Strecken der U-Bahn mittlerweile alle 2 min befahren. Dazu kommt auch noch, dass Niederflur die Höchstgeschwindigkeit der Bahnen eher senkt und auch der Fahrkomfort bei höheren Geschwindigkeiten niedriger ist. Manche U-Bahnen als Prestigeprojekte sind allerdings überflüssig.


Gruss, Fastrider

Adolf Ülzen schrieb:

Der BUND hat für U-Bahnen eine fatale ökologische Bilanz errechnet. Der Bau verursacht einen fürchterlich hohen CO2-Ausstoß, der erst durch einen 100-jährigen Dauerbetrieb der U-Bahn kompensiert werden kann. Das ist illusorisch. Die Klimabilanz wurde für die Berliner U-Bahn errechnet, das Ergebnis ist aber allgemein gültig. Deshalb ist der Bund auch gegen den Bau einer fünften U-Bahn-Linie in Hamburg.

[www.abendblatt.de]


Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen.

Guten Tag,
es ist erwiesen das die Rohstoffe nicht reichen um die E-Mobilität im Strassenverkehr komplett einzuführen.
Und das Deutschland bei bestimmten Wetterlagen Strom importieren muss, ist uch schon geschehen. Als wird wohl nicht jedes Individium in 10-15 Jahren ein eigenes Fahrzeug haben.
Man sollte also die alten und bewährten Verkehrsmittel nicht verteufeln.
MfG

Sral schrieb:

Guten Tag,
es ist erwiesen das die Rohstoffe nicht reichen um die E-Mobilität im Strassenverkehr komplett einzuführen.
Und das Deutschland bei bestimmten Wetterlagen Strom importieren muss, ist uch schon geschehen. Als wird wohl nicht jedes Individium in 10-15 Jahren ein eigenes Fahrzeug haben.
Man sollte also die alten und bewährten Verkehrsmittel nicht verteufeln.
MfG

Ich muss dich leider enttäuschen, das ist zwar ein sich haltendes Vorurteil, aber falsch, siehe [www.volkswagenag.com] Irrtum 7 am Ende. Das jedes Individuum in 10-15 Jahren trotzdem nicht ein eigenes Auto fahren wird, dürfte aber eher daran scheitern, dass der ohnehin geringe Platz in den Städten nicht dadurch wächst, wenn jeder E-Auto fährt. Denn der Platzbedarf für Fahren und Parken ist identisch zu herkömmlichen PKW. U-Bahnen, Straßenbahn, Bus und andere ÖV-Möglichkeiten haben auch in Zukunft ihre Daseinsberechtigung.

Grüße
Silli

Das der MIV den Stau selbst produziert und daher keine Lösung unserer Verkehrsprobleme ist, da stimme ich zu. Ich weiss aber nicht, wo dieser Schwachsinn entstanden ist:

Zitat

Wo sollen die riesigen Strommengen herkommen? Welchen baulichen und technischen Aufwand braucht man für die Stromversorgung? Sicher sind E-Autos mit erneuerbaren Stromquellen besser als Verbrenner.

Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!

Was glaubst du, warum Elon Musk da so investiert?

Grüße
Sven

Den Befürwortern des U-Bahnbaus geht es doch um die Vermeidung von Straßenbahnen, weil die dem MIV Strassenraum wegnehmen. Solange man das nicht wahrhaben will, wird die Autolobby sich für U-Bahnen starkmachen und die Autofahrer in dem Glauben lassen, sie tue das aus Gründen des Umweltschutzes. In meiner Stadt hat man die stillgelegten Gleisanlagen zu Verkehtsflächen für den MIV (Parkplätze) umgewidmet. Eine von mir angeregte Nutzung als Bustrasse wurde von Politik und Verwaltung unter fadenscheinigen Gründen abgelehnt. Wenn man bereit wäre, Strassenraum für Straßenbahntrassen zu opfern, könnten unendlich Straßenbahnen installiert werden. Es gibt in jeder Beziehung nichts besseres als die Tram. Sie ist das Nonplusultra des Stadtverkehrs.

esTranvia schrieb:

Den Befürwortern des U-Bahnbaus geht es doch um die Vermeidung von Straßenbahnen, weil die dem MIV Strassenraum wegnehmen. Solange man das nicht wahrhaben will, wird die Autolobby sich für U-Bahnen starkmachen und die Autofahrer in dem Glauben lassen, sie tue das aus Gründen des Umweltschutzes. In meiner Stadt hat man die stillgelegten Gleisanlagen zu Verkehtsflächen für den MIV (Parkplätze) umgewidmet. Eine von mir angeregte Nutzung als Bustrasse wurde von Politik und Verwaltung unter fadenscheinigen Gründen abgelehnt. Wenn man bereit wäre, Strassenraum für Straßenbahntrassen zu opfern, könnten unendlich Straßenbahnen installiert werden. Es gibt in jeder Beziehung nichts besseres als die Tram. Sie ist das Nonplusultra des Stadtverkehrs.

Weder U-Bahn noch Straßenbahn sind das Nonplusultra. Es kommt auf die konkrete Situation und die Netzzusammenhang an. Außerdem gibt es noch Mischlösungen aus beiden, meistens Stadtbahn genannt.
Busspuren auf tiefergelegten Gleisen dürfte als Parallelverkehr eher nicht sinnvoll sein. Sicherlich gibt es aber auch bessere Nutzungen als Parkplätze.
Unendlich Straßenbahnen wird nicht gehen, so lange Voraussetzung für eine Förderung ein unabhängiger Fahrweg ist. Aber das ist fast schon ein anderes Thema.

Silli schrieb:

Sral schrieb:

Guten Tag,
es ist erwiesen das die Rohstoffe nicht reichen um die E-Mobilität im Strassenverkehr komplett einzuführen.
Und das Deutschland bei bestimmten Wetterlagen Strom importieren muss, ist uch schon geschehen. Als wird wohl nicht jedes Individium in 10-15 Jahren ein eigenes Fahrzeug haben.
Man sollte also die alten und bewährten Verkehrsmittel nicht verteufeln.
MfG

Ich muss dich leider enttäuschen, das ist zwar ein sich haltendes Vorurteil, aber falsch, siehe [www.volkswagenag.com] Irrtum 7 am Ende. Das jedes Individuum in 10-15 Jahren trotzdem nicht ein eigenes Auto fahren wird, dürfte aber eher daran scheitern, dass der ohnehin geringe Platz in den Städten nicht dadurch wächst, wenn jeder E-Auto fährt. Denn der Platzbedarf für Fahren und Parken ist identisch zu herkömmlichen PKW. U-Bahnen, Straßenbahn, Bus und andere ÖV-Möglichkeiten haben auch in Zukunft ihre Daseinsberechtigung.

Grüße
Silli

Und das soll ich glauben?
Von einer Firma die Software manipuliert und den Verbraucher für dumm verkauft und keine Reue zeigt?
Selbst wenn es so sein soll, werden durch den Abbau der Rohstoffe ganze Landstriche am anderen Ende der Welt zerstört und den dortigen Bewohnern die Lebensgrundlage entzogen.
Nur damit in Europa alle mit ökologisch gutem Gewissen unterwegs sein können.
Verlogener geht es ja bald nicht.
MfG

Sagen wir es mal so, die Konsumspirale wird zumindest nicht abgebremst durch E-Autos in SUV- oder Kombigröße. Um den MIV nachhaltiger und verträglicher zu machen müssten die Transportgefäße in erster Linie kleiner und leichter werden. Die Antriebsart wäre fast zweitrangig.

Fastrider schrieb:

.... In München werden die wichtigsten Strecken der U-Bahn mittlerweile alle 2 min befahren. Dazu kommt auch noch, dass Niederflur die Höchstgeschwindigkeit der Bahnen eher senkt und auch der Fahrkomfort bei höheren Geschwindigkeiten niedriger ist. Manche U-Bahnen als Prestigeprojekte sind allerdings überflüssig.


Gruss, Fastrider

Um den vollmundigen Ankündigungen der MVG vor 7 (!) Jahren die Realität gegenüberzustellen, der damals in Aussicht gestellte 2-Min.-Takt auf dem - recht kurzen - Abschnitt Hauptbahnhof - Kolumbusplatz wurde nur an sehr wenigen Tagen tatsächlich gefahren, die HVZ-Verstärkerlinie UE2 von/nach Milbertshofen, mit der dies bewerkstelligt werden sollte, ist längst aus den Fahrplänen wieder verschwunden. Andere Strecken gibt es bis jetzt nicht.

Dass Niederflur die Höchstgeschwindigkeit der Bahnen eher senkt, gibt es Quellen für diese Aussage?

Testtest



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.21 22:30.

Sral schrieb:

Und das soll ich glauben?
Von einer Firma die Software manipuliert und den Verbraucher für dumm verkauft und keine Reue zeigt?
Selbst wenn es so sein soll, werden durch den Abbau der Rohstoffe ganze Landstriche am anderen Ende der Welt zerstört und den dortigen Bewohnern die Lebensgrundlage entzogen.
Nur damit in Europa alle mit ökologisch gutem Gewissen unterwegs sein können.
Verlogener geht es ja bald nicht.
MfG

Zum Glauben geht man in die Kirche und nicht zu DSO. Naja, im Gegensatz zu DSO wird man bei VW und co. wohl besser wissen, was möglich ist und was nicht.
Die Rohstoffdebatte finde ich immer witzig, weil seltsamerweise nie jemand fragt, wie wohl die Landstriche aussehen, aus denen die Rohstoffe für Smartfone, herkömmliche Autos, PC/Laptops usw. herkommen. Auch hat es bisher nie jemanden interessiert, woher eigentlich der Diesel/das Benzin kommt, dass man munter in den Tank kippt, um es später einfach so zu verbrennen. Im Gegensatz zu den in herkömmlichen Fahrzeugen verbrannten Benzin/Diesel auf Basis von Produkten, die z.B. mühsam aus den Ölsänden in Alaska gewonnen lassen sich die verwendeten Materialien in den Batterien größtenteils recyclen: [www.duesenfeld.com] .

Grüße
Silli



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 00:30.

SvenT schrieb:

Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!

Entschuldige bitte, aber dieser Rechnung kann ich nicht folgen. Ein Liter Diesel oder Vergaserkraftstoff hat einen Brennwert von 9 bis 10 kWh. Bei 7 Litern Normverbrauch wären das knapp 70 kWh.
Dass Verbrennungsmotoren einen schlechteren Wirkungsgrad aufweisen, ist bei Wärmekraftmaschinen prinzipiell nicht zu ändern. Der Vorteil: die Fahrzeugheizung kommt in den allermeisten Fällen mit der Abwärme des Motors aus.
Beim Elektroauto geht die Heizung von der Reichweite ab, 10-20 kWh auf 100 km sind im Winter realistisch. Oder man baut eine Zusatzheizung mit Heizöl oder Diesel ein wie bei vielen Elektrobussen, dann entstehen wieder Abgasemissionen.

Man beachte auch den Preisunterschied: an der Tankstelle kostet ein Liter Diesel etwas über 1 Euro. Für 10 kWh aus meiner Haushaltsteckdose berechnet mein Energieversorger etwas über 3 Euro. Das ist der Faktor 3!
Da kann ich mit dem 3- bis 4 fachen Energieverbrauch ganz gut leben.
Klar braucht auch die Benzinkutsche eine Batterie. Alle 5 Jahre für 50 Euro beim Autozubehör. Das E-Auto braucht nach 5 bis 10 Jahren (genau weiß man es noch nicht) eine neue Batterie für ca. 15.000 Euro.
Da steckt noch viel Entwicklungsarbeit drin!

Substituiert man die gesamte in Deutschland verbrauchte Energiemenge aus Flüssigtreibstoff durch Elektroenergie, würde sich der Strombedarf etwa verdoppeln. Also keine Kraftwerke und Tagebaue mehr stilllegen, sondern wieder in Betrieb nehmen viele neue Kraftwerke und Leitungstrassen bauen! Sonst klappts nicht mit der Energiewende.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 01:29.

Tw666 schrieb:

Blöd ist halt, dass Verbrennungsmotoren per se einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad im Gegensatz zum Elektromotor aufweisen. Wird Kraftstoff mit einer gar nicht mal so hohen Energiedichte dazugenommen ist der Wirkungsgrad noch viel geringer.

Ja, mindestens genau so blöd wie die Tatsache, dass Stromspeicher eine erschreckend geringe Energiedichte haben, verglichen mit seinem simplen Kraftstofftank. Die laut BUND angeblich so arg gescholtenen U-Bahnen haben dieses Problem freilich nicht.

Zitat:

Ein ID3 benötigt um die 20kWh pro 100 Kilometer, ein neuer Golf um die 6 Liter Kraftstoff auf 100 Kilometern.

Schlussendlich haben E-Fuels einen Wirkungsgrad zwischen 10 und 15 Prozent, während ein Elektroauto 70-80 Prozent (Power-To-Weel also Stromverbraucht von der Produktion bis zum Antrieb) Wirkungsgrad hat.
Benötigt man für 100 Kilometer im ID3 also 25kWh Strom, werden für 100 Kilometer im Golf rund 170kWh Strom aufgewandt (ein Liter E-Diesel benötigt 30 kWh Strom in der Produktion).
Da amortisiert sich die energieaufwändige Produktion der Akkus recht schnell...

"Recht schnell" ist meines Wissens ein wenig übertrieben, und man darf ja auch den Klimaschutzaspekt nicht übersehen. China ist nicht unbedingt das Land der Wahl, Solarstrom zur Erzeugung von Kraftstoffen zu verwenden, dafür aber jenes, aus Kohlestrom Akkumulatoren zu bauen. Genau so geschieht das leider, denn: Der Markt regelt (fast) alles.

Zitat:

E-Fuels sind eigentlich nur was für LKW oder ähnliches, wo man lange Strecken ohne große Wartezeiten überbrücken muss. Für private Fahrten sind batterieelektrische Fahrzeuge das nonplusultra. Schön wäre natürlich ein gut ausgebautes Schnelladenetz und Reichweiten um die 500-800 Kilometer. Das dürfte aber in der nächsten Zeit noch kommen.

Ein "Ladenetz" für Kraftstoffe gibt es allerdings schon, für Strom muss dagegen noch eine ganze Menge gebaut werden. Da werden noch eine ganze Menge an Straßen aufgerissen werden müssen, denn mehr Kabel wird es natürlich auch brauchen.

Zitat:

Dazu: Lithium ist ziemlich gut recyclebar, was man von Öl nicht gerade behaupten kann.

Bei synthetisch oder biologisch hergestellten Kraftstoffe geht das allerdings wieder ziemlich gut. Die mineralölbasierten Kraftstoffe haben ja nun einmal das Hauptproblem, dass dabei Kohlenstoff in Form von Kohlendioxid freigesetzt wird, der seit zig Millionen Jahren aus der Umwelt entfernt gewesen war.

Zitat:

Freundliche Grüße

666


der leider immer noch mit einem Verbrenner durch die Gegend jagt...

Tja, das ändere es doch, wenn es dich dermaßen stört. Aber kauf bloß keinen Tesla! Menschen mit derartig ausgeprägten Persönlichkeitsdefiziten wie den aktuellen Tesla-Chef darf man einfach nicht unterstützen. Stur, beratungsresistent, ungerecht. Frag nur mal die Astronomen, die unter seinem Starlink-Projekt zu leiden haben, oder auch seine ehemalige Assistentin, die nach einer Gehaltserhöhung zu fragen gewagt hatte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 11:16.

Silli schrieb:

Zum Glauben geht man in die Kirche und nicht zu DSO. Naja, im Gegensatz zu DSO wird man bei VW und co. wohl besser wissen, was möglich ist und was nicht.
Die Rohstoffdebatte finde ich immer witzig, weil seltsamerweise nie jemand fragt, wie wohl die Landstriche aussehen, aus denen die Rohstoffe für Smartfone, herkömmliche Autos, PC/Laptops usw. herkommen. Auch hat es bisher nie jemanden interessiert, woher eigentlich der Diesel/das Benzin kommt, dass man munter in den Tank kippt, um es später einfach so zu verbrennen. Im Gegensatz zu den in herkömmlichen Fahrzeugen verbrannten Benzin/Diesel auf Basis von Produkten, die z.B. mühsam aus den Ölsänden in Alaska gewonnen lassen sich die verwendeten Materialien in den Batterien größtenteils recyclen: [www.duesenfeld.com] .

Grüße
Silli

Na, wenn das nicht einmal Legendenbildung ist! Natürlich werden die Fragen gestellt, wo die ganzen Ressourcen herkommen zur Produktion all dieser schicken Elektronikartikeln, ebenso die Umstände, unter denen sie gefördert werden. Wer trotzdem jedes Jahr ein neues Smartphone kauft, weil der Provider es sponsort und es deshalb so billig ist, ist selber Schuld.

Und natürlich interessiert es auch viele, wo das Mineralöl herkommt. Die Ölsande in Alberta (also Kanada, nicht der US-Bundesstaat Alaska) sind ein ökologischer Irrsinn in jeder Hinsicht. Aber auch Alaska hat unter seinen Ölvorkommen zu leiden, Stichwort: Exxon Valdez. Das Nigerdelta ist auch so ein trauriges Beispiel für die Folgen der Erdölnutzung.

der weiße bim schrieb:

SvenT schrieb:

Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!

Entschuldige bitte, aber dieser Rechnung kann ich nicht folgen. Ein Liter Diesel oder Vergaserkraftstoff hat einen Brennwert von 9 bis 10 kWh. Bei 7 Litern Normverbrauch wären das knapp 70 kWh.
Dass Verbrennungsmotoren einen schlechteren Wirkungsgrad aufweisen, ist bei Wärmekraftmaschinen prinzipiell nicht zu ändern. Der Vorteil: die Fahrzeugheizung kommt in den allermeisten Fällen mit der Abwärme des Motors aus.
Beim Elektroauto geht die Heizung von der Reichweite ab, 10-20 kWh auf 100 km sind im Winter realistisch.

Wenn man ausschließlich Kurzstrecken von 1 km fährt, wo man besser zu Fuß gegangen wäre. Ansonsten ist der Wert bei weitem viel zu hoch.

der weiße bim schrieb:

Oder man baut eine Zusatzheizung mit Heizöl oder Diesel ein wie bei vielen Elektrobussen, dann entstehen wieder Abgasemissionen.

Bei Bussen ist hingegen das Problem, dass anders als beim PKW ständig die Türen auf und zu gemacht werden und jedesmal die Wärme verloren geht.

der weiße bim schrieb:

Man beachte auch den Preisunterschied: an der Tankstelle kostet ein Liter Diesel etwas über 1 Euro. Für 10 kWh aus meiner Haushaltsteckdose berechnet mein Energieversorger etwas über 3 Euro. Das ist der Faktor 3!
Da kann ich mit dem 3- bis 4 fachen Energieverbrauch ganz gut leben.
Klar braucht auch die Benzinkutsche eine Batterie. Alle 5 Jahre für 50 Euro beim Autozubehör. Das E-Auto braucht nach 5 bis 10 Jahren (genau weiß man es noch nicht) eine neue Batterie für ca. 15.000 Euro.
Da steckt noch viel Entwicklungsarbeit drin!

Ich zitiere mal aus [www.mobilegeeks.de] : "Hat man zuvor vermutet, dass so eine Batterie in E-Fahrzeugen nach maximal 10 Jahren bei nur noch etwa 80 Prozent ihrer eigentlichen Kapazität liegt, stellen sich die neuen Ergebnisse deutlich positiver dar. Der Schluss daraus: Nachdem die Lebensdauer des Autos an sich abgelaufen ist, können die Batterien noch viele weitere Jahre genutzt werden." Aber manche Vorurteile halten sich leider hartnäckig.

der weiße bim schrieb:

Substituiert man die gesamte in Deutschland verbrauchte Energiemenge aus Flüssigtreibstoff durch Elektroenergie, würde sich der Strombedarf etwa verdoppeln. Also keine Kraftwerke und Tagebaue mehr stilllegen, sondern wieder in Betrieb nehmen viele neue Kraftwerke und Leitungstrassen bauen! Sonst klappts nicht mit der Energiewende.

Und noch einer, der glaubt, dass Diesel/Benzin mit Luft und Liebe in den Tank des Autos gelangt. [www.springerprofessional.de] kommt allerdings zu dem Ergebnis, das für 6 Liter Diesel 42 kWh nötig sind. Natürlich wird nur ein Teil davon in Deutschland verbraucht, aber allein die 1,6 kWh je Liter in der Raffinerie, sorgen bei 6 Liter Diesel auf 100 km schon für 9,6 kWh Stromverbrauch. Dessen Wegfall kompensiert also schon nicht unerheblich den Mehrbedarf an Strom bei elektrischen Fahren. Nebenbei bemerkt: Nur ein Teil der Energie von Flüssigtreibstoffen wird überhaupt im Verkehrssektor verbraucht, ein nicht unerheblicher Teil landet in der Ölheizung, die man auch durch eine Wärmepumpe mit erheblich niedrigeren Verbrauch ersetzen könnte. Stellt man alle 45 Mio. PKW mit ihren 13000 km Jahresfahrleitung auf E-PKW mit 17 kWh/100 km Verbrauch um, so entspricht das 99 TWh, bezogen auf die Derzeit 510 TWh Jahresverbrauch (aus [www.bundesnetzagentur.de] also nicht mal 20%. 2019 wurden übrigens auch 59,4 TWh exportiert, damit hätte man also auch die Hälfte der PKW-Flotte laden können. Die Andere Hälfte lädt man dann mit der Einsparung des Stroms in der Raffinerie.

Grüße
Silli

SvenT schrieb:

Das der MIV den Stau selbst produziert und daher keine Lösung unserer Verkehrsprobleme ist, da stimme ich zu. Ich weiss aber nicht, wo dieser Schwachsinn entstanden ist:
Zitat

Wo sollen die riesigen Strommengen herkommen? Welchen baulichen und technischen Aufwand braucht man für die Stromversorgung? Sicher sind E-Autos mit erneuerbaren Stromquellen besser als Verbrenner.

Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!

Ein Verbrennerauto braucht dieselbe (wegen das Batteriegewichts sogar etwas weniger) Zufuhr mechanischer Energie wie ein gleichgroßes E-Auto. Bei 25% Wirkungsgrad eines Diesel entspricht das 15-20kWh am Rad oder 60-80kWh chemischer bzw. thermischer Energie im Zylinder unmittelbar vor bzw. unmittelbar nach der Verbrennung. Deine Rechnung ist schon auf der mechanischen Seite gefärbt und darüber hinaus ignoriert sie die Umwandlungsverluste im Kraftwerk, die zwar kleiner sind als 75%, aber nicht um Größenordnungen unter denen im Kleindiesel liegen.

Zitat:

Was glaubst du, warum Elon Musk da so investiert?

Weil er über sogenannte CO2-Zertifikate Geld dafür bekommt, die Absonderung von Dreck und CO2 vom Autoheck ins Kraftwerk zu verlagern.

Einen wirklichen Sprung nach unten im Energieverbrauch pro Personenkm bekommt man nur hin mit Massenverkehrsmitteln. Vorzugsweise mit elektrischen, aber auch der Dieselbus hängt dabei das E-Auto noch ab.

DTD schrieb:

Unendlich Straßenbahnen wird nicht gehen, so lange Voraussetzung für eine Förderung ein unabhängiger Fahrweg ist.

Dann kreieren wir halt einige 'unabhängige Fahrwege'. Indem z.B. das Fahren von Autos nur auf Wegen gestattet wird, die keine Fußgängerrouten kreuzen. Schon gäbe es jede Menge Fahrwege für Trams.

kmueller schrieb:

SvenT schrieb:

Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!

Ein Verbrennerauto braucht dieselbe (wegen das Batteriegewichts sogar etwas weniger) Zufuhr mechanischer Energie wie ein gleichgroßes E-Auto. Bei 25% Wirkungsgrad eines Diesel entspricht das 15-20kWh am Rad oder 60-80kWh chemischer bzw. thermischer Energie im Zylinder unmittelbar vor bzw. unmittelbar nach der Verbrennung. Deine Rechnung ist schon auf der mechanischen Seite gefärbt (...)

Laut [de.wikipedia.org] hat Diesel einen Brennwert von 10,4 kWh/l, entsprechend sind die 7l Vergleichsverbrauch 73 kWh/100 km und würden wieder zu deinem Vergleichswert passen.

kmueller schrieb:

(...) und darüber hinaus ignoriert sie die Umwandlungsverluste im Kraftwerk, die zwar kleiner sind als 75%, aber nicht um Größenordnungen unter denen im Kleindiesel liegen.

Zum einen fällt auch bei fossilen Kraftwerken CO2-Steuer an, zum anderen aber weniger Dreck. Fossile Kraftwerke werden rund um die Uhr auf Einhaltung der Schadstoffgrenzwerte überwacht, während Dieselmotoren in PKW höchstens auf dem Prüfstand und innerhalb des Thermofenster die Grenzwerte einhalten. Fällt die Temperatur unter 10 Grad, wird beim PKW der Dreck praktisch ungefiltert durch den Auspuff gejagt, was man im Winter sehen und riechen kann.

kmueller schrieb:

SvenT schrieb:

Was glaubst du, warum Elon Musk da so investiert?

Weil er über sogenannte CO2-Zertifikate Geld dafür bekommt, die Absonderung von Dreck und CO2 vom Autoheck ins Kraftwerk zu verlagern.

Für die Förderung einer Ladesäule ist aber ohnehin vorgeschrieben, diese nur mit Ökostrom zu beliefern, siehe [www.bmvi.de] Abschnitt 6.3. Da die Firmen Förderung gerne mitnehmen, findet man eher keine Ladepunkte mit Strom aus herkömmlichen Kraftwerken. Aber selbst wenn, die Verbrennung in einem Großkraftwerk ist immer mit einem höheren Wirkungsgrad versehen, als in einem Kleinkraftwerk, wie einem PKW-Motor. Die liegt schlicht daran, dass die Brennräume größer sind, der Lastwechsel gering und der Arbeitspunkt optimiert wird.

kmueller schrieb:

Einen wirklichen Sprung nach unten im Energieverbrauch pro Personenkm bekommt man nur hin mit Massenverkehrsmitteln. Vorzugsweise mit elektrischen, aber auch der Dieselbus hängt dabei das E-Auto noch ab.

Das ist größtenteils richtig. Verkehrsströme, die den Einsatz von Massenverkehrsmitteln sinnvoll machen, finden sich aber vor allem im städtischen Raum, daher sollte dort mit Straßen- und U-Bahn ein attraktives Angebot stattfinden, ergänzt mit Bussen auf Nebenstrecken. Im Ländlichen Raum würde man selbst bei einem Verbot aller PKW die Busse nicht vollbekommen oder die Leute müssten Umwege in Kauf nehmen, was wieder die Effizienz senkt. Der Dieselbus verliert gegenüber seinem elektrischen Pendant aus den gleichen Gründen, wie beim PKW: Der Diesel entsteht nicht durch Luft und Liebe im Tank, sondern muss mühsam dahin befördert werden, sodass man den Strom für die Herstellung des Diesels besser gleich zum Fahren nimmt.

Grüße
Silli

Silli schrieb:

[...]

Zum einen fällt auch bei fossilen Kraftwerken CO2-Steuer an, zum anderen aber weniger Dreck. Fossile Kraftwerke werden rund um die Uhr auf Einhaltung der Schadstoffgrenzwerte überwacht, während Dieselmotoren in PKW höchstens auf dem Prüfstand und innerhalb des Thermofenster die Grenzwerte einhalten. Fällt die Temperatur unter 10 Grad, wird beim PKW der Dreck praktisch ungefiltert durch den Auspuff gejagt, was man im Winter sehen und riechen kann.

Vorsicht, du verwechselt gerade wieder Luftreinhaltung mit Umwelt- und Klimaschutz! Die zuletzt auf Drängen der Deutschen Umwelthilfe eingeführten "Umweltspuren" waren völlig falsch benannt worden, denn eigentlich waren es "Luftreinhaltespuren" oder "Emissionsschutzspuren". Wenn du den Diesel, das Benzin, Methan, Propan oder Butan synthetisch oder biologisch herstellst, stinkt es fast genauso, aber du schützt Umwelt und Klima wahrscheinlich sehr viel besser.

Zitat:

Für die Förderung einer Ladesäule ist aber ohnehin vorgeschrieben, diese nur mit Ökostrom zu beliefern, siehe [www.bmvi.de] Abschnitt 6.3. Da die Firmen Förderung gerne mitnehmen, findet man eher keine Ladepunkte mit Strom aus herkömmlichen Kraftwerken. Aber selbst wenn, die Verbrennung in einem Großkraftwerk ist immer mit einem höheren Wirkungsgrad versehen, als in einem Kleinkraftwerk, wie einem PKW-Motor. Die liegt schlicht daran, dass die Brennräume größer sind, der Lastwechsel gering und der Arbeitspunkt optimiert wird.

Solange die Kraftwerke mit Braun- oder Steinkohle, mit Erdgas oder (sehr selten) mit Heizöl betrieben werden, erzielst du aber keinen Klimaschutz, und für die Umwelt verbleiben die Nachteile ebenfalls. Kraftwerke mit nicht-fossilen Energieträgern machen aber nicht viel Sinn, höchstens als Spitzenlastkraftwerke. Es wäre denkbar und wohl auch sinnvoll, Kohlenwasserstoffe mit überschüssigem Strom herzustellen und solange zu lagern, bis zusätzlicher Strom benötigt wird, aber für Grund- und Mittellast wäre das völliger Quatsch. Die so produzierten Kohlenwasserstoffe lassen sich natürlich auch für den Verkehr einsetzen.

Zitat:

Das ist größtenteils richtig. Verkehrsströme, die den Einsatz von Massenverkehrsmitteln sinnvoll machen, finden sich aber vor allem im städtischen Raum, daher sollte dort mit Straßen- und U-Bahn ein attraktives Angebot stattfinden, ergänzt mit Bussen auf Nebenstrecken. Im Ländlichen Raum würde man selbst bei einem Verbot aller PKW die Busse nicht vollbekommen oder die Leute müssten Umwege in Kauf nehmen, was wieder die Effizienz senkt. Der Dieselbus verliert gegenüber seinem elektrischen Pendant aus den gleichen Gründen, wie beim PKW: Der Diesel entsteht nicht durch Luft und Liebe im Tank, sondern muss mühsam dahin befördert werden, sodass man den Strom für die Herstellung des Diesels besser gleich zum Fahren nimmt.

Grüße
Silli

Strom entsteht aber leider auch nicht durch "Luft und Liebe", und lange Transportwege führen dazu, dass diese "Premiumenergie" sinnlos versickert. Die Energiedichte, die man in ein Fahrzeug gequetscht bekommt, lässt leider auch zu wünschen übrig. Im ÖPNV kann man dieses Problem natürlich durch Stromschienen oder Fahrleitungen in den Griff bekommen, auch wenn die Anwohner fast sicher auf die Barrikaden gehen würden. Für den Individualverkehr scheint mir das elektrische Fahren noch ziemlich unausgegoren, denn es liegt weder der Strom vor, noch die Ladestationen und Leitungen. Und es bringt ja auch nichts, die Umweltzerstörungen und Klimaschäden bei der Förderung und Verbrennung von Kohle, Öl und Gas einfach durch die für den Bau der Batterien und die Förderung derer Rohstoffe zu ersetzen. Hinzu kommt die Brandgefahr. Ein brennendes Elektroauto löscht man nicht mal so eben mit ein paar tausend Litern Wasser. Und im Winter mit Heizbedarf und der Notwendigkeit von eingeschalteten Scheinwerfern dürften Elektroautos auch schnell an ihre Grenzen kommen.

Ruhri schrieb:

Silli schrieb:

[...]

Zum einen fällt auch bei fossilen Kraftwerken CO2-Steuer an, zum anderen aber weniger Dreck. Fossile Kraftwerke werden rund um die Uhr auf Einhaltung der Schadstoffgrenzwerte überwacht, während Dieselmotoren in PKW höchstens auf dem Prüfstand und innerhalb des Thermofenster die Grenzwerte einhalten. Fällt die Temperatur unter 10 Grad, wird beim PKW der Dreck praktisch ungefiltert durch den Auspuff gejagt, was man im Winter sehen und riechen kann.

Vorsicht, du verwechselt gerade wieder Luftreinhaltung mit Umwelt- und Klimaschutz! Die zuletzt auf Drängen der Deutschen Umwelthilfe eingeführten "Umweltspuren" waren völlig falsch benannt worden, denn eigentlich waren es "Luftreinhaltespuren" oder "Emissionsschutzspuren". Wenn du den Diesel, das Benzin, Methan, Propan oder Butan synthetisch oder biologisch herstellst, stinkt es fast genauso, aber du schützt Umwelt und Klima wahrscheinlich sehr viel besser.

Synthetisch hergestellte Kraftstoffe sind aber in der Regel reiner als herkömmliche Kraftstoffe, sodass sie sauberer verbrennen. In sofern würden sie auch helfen, die Luft sauberer zu bekommen. Funktionierende Filteranlagen könnten ebenso helfen, aber da mangelt es anscheinend am politischen Willen, diese durchzusetzen. Stattdessen schraubt man an den Grenzwerten für die Prüfstandsfahrt, was irgendwie sinnfrei ist, da die dort ermittelten Werte selten mit der Praxis zu tun haben. Das Ganze dann hin bis zu extra Aufwand, um die Zahlen auf den Papier sauber zu bekommen, anstatt die Forschung darauf zu konzentieren, die Werte in der Praxis abzusenken. Umweltspur scheint ein Begriff in Düsseldorf für kombinierte Rad-Bus-Spuren zu sein, laut [rp-online.de] stehen diese aber schon wieder vor dem aus. Schade eigentlich, denn Rad und ÖV sollten in den Städten durchaus Vorrang genießen, da sie nicht wertvollen Platz für Parkplätze benötigen, der gerade in Städten knapp ist.

Ruhri schrieb:

Silli schrieb:

Für die Förderung einer Ladesäule ist aber ohnehin vorgeschrieben, diese nur mit Ökostrom zu beliefern, siehe [www.bmvi.de] Abschnitt 6.3. Da die Firmen Förderung gerne mitnehmen, findet man eher keine Ladepunkte mit Strom aus herkömmlichen Kraftwerken. Aber selbst wenn, die Verbrennung in einem Großkraftwerk ist immer mit einem höheren Wirkungsgrad versehen, als in einem Kleinkraftwerk, wie einem PKW-Motor. Die liegt schlicht daran, dass die Brennräume größer sind, der Lastwechsel gering und der Arbeitspunkt optimiert wird.

Solange die Kraftwerke mit Braun- oder Steinkohle, mit Erdgas oder (sehr selten) mit Heizöl betrieben werden, erzielst du aber keinen Klimaschutz, und für die Umwelt verbleiben die Nachteile ebenfalls. Kraftwerke mit nicht-fossilen Energieträgern machen aber nicht viel Sinn, höchstens als Spitzenlastkraftwerke. Es wäre denkbar und wohl auch sinnvoll, Kohlenwasserstoffe mit überschüssigem Strom herzustellen und solange zu lagern, bis zusätzlicher Strom benötigt wird, aber für Grund- und Mittellast wäre das völliger Quatsch. Die so produzierten Kohlenwasserstoffe lassen sich natürlich auch für den Verkehr einsetzen.

Man könnte aber auch batteriebetriebene Fahrzeuge ans Netz hängen, die dann laden, wenn zu viel Strom da ist. Die meisten PKW stehen ohnehin 23 von 24 Stunden am Tag ungenutzt herum. Anfangen könnte man mit den Strommengen, die jedes Jahr ins Ausland verklappt werden, zum Teil sogar gegen Bezahlung. Aber deutsche Energiepolitik kennt traditionell keine Konzepte, da wundert es dann auch nicht, dass die deutschen Strompreise die höchsten der Welt sind.

Ruhri schrieb:

Silli schrieb:

Das ist größtenteils richtig. Verkehrsströme, die den Einsatz von Massenverkehrsmitteln sinnvoll machen, finden sich aber vor allem im städtischen Raum, daher sollte dort mit Straßen- und U-Bahn ein attraktives Angebot stattfinden, ergänzt mit Bussen auf Nebenstrecken. Im Ländlichen Raum würde man selbst bei einem Verbot aller PKW die Busse nicht vollbekommen oder die Leute müssten Umwege in Kauf nehmen, was wieder die Effizienz senkt. Der Dieselbus verliert gegenüber seinem elektrischen Pendant aus den gleichen Gründen, wie beim PKW: Der Diesel entsteht nicht durch Luft und Liebe im Tank, sondern muss mühsam dahin befördert werden, sodass man den Strom für die Herstellung des Diesels besser gleich zum Fahren nimmt.

Grüße
Silli

Strom entsteht aber leider auch nicht durch "Luft und Liebe", und lange Transportwege führen dazu, dass diese "Premiumenergie" sinnlos versickert. Die Energiedichte, die man in ein Fahrzeug gequetscht bekommt, lässt leider auch zu wünschen übrig. Im ÖPNV kann man dieses Problem natürlich durch Stromschienen oder Fahrleitungen in den Griff bekommen, auch wenn die Anwohner fast sicher auf die Barrikaden gehen würden. Für den Individualverkehr scheint mir das elektrische Fahren noch ziemlich unausgegoren, denn es liegt weder der Strom vor, noch die Ladestationen und Leitungen. Und es bringt ja auch nichts, die Umweltzerstörungen und Klimaschäden bei der Förderung und Verbrennung von Kohle, Öl und Gas einfach durch die für den Bau der Batterien und die Förderung derer Rohstoffe zu ersetzen. Hinzu kommt die Brandgefahr. Ein brennendes Elektroauto löscht man nicht mal so eben mit ein paar tausend Litern Wasser. Und im Winter mit Heizbedarf und der Notwendigkeit von eingeschalteten Scheinwerfern dürften Elektroautos auch schnell an ihre Grenzen kommen.

Der Strom für Raffinerie und co. ist aber auf dem gleichen Weg entstanden. Der Vorteil von Strom ist natürlich, dass er sich mit hohen Wirkungsgraden über die Leitungen übertragen lässt, was ein Grund ist, warum die Bahnen bereits früh auf elektrische Zugförderung umgestellt haben. Nachteil von Strom ist natürlich, dass seine Speicherung nicht trivial ist, wobei in den letzten Jahren durchaus erhebliche Fortschritte gemacht wurden. Über mangelnde Reichweite meines Stromers kann ich mich jedenfalls nicht beklagen. Ladesäulen gibts auch in adequater Menge zum aktuellen Bestand. Das konnte Carl Benz über Tankstellen jedenfalls nicht behaupten, aber die sind ja auch mit der Zeit gewachsen. Die Brandgefahr eines Elektroauto ist nach aktuellen Stand 1:45, d.h. Verbrenner-PKW brennen 45 mal häufiger, als ihre elektrischen Pendants. Da aber über jedes brennende Elektroauto berichtet wird, entsteht in der Bevölkerung ein anderes Bild, weil die 15000 Autos, die jedes Jahr einfach so abbrennen, natürlich keine Schlagzeile wert sind. Was natürlich stimmt, dass Erfahrung beim Löschen fehlt und dieses auch nicht so trivial ist. Die KFV Segeberg ist da auf eine geniale Idee gestoßen, statt tausende Liter Wasser tut es ihrer Erfahrung nach auch eine simple Löschdecke: [www.kfv-segeberg.org]

Grüße
Silli

Silli schrieb:

Man könnte aber auch batteriebetriebene Fahrzeuge ans Netz hängen, die dann laden, wenn zu viel Strom da ist. Die meisten PKW stehen ohnehin 23 von 24 Stunden am Tag ungenutzt herum.

Die Infrastrukturen, die das Auto nicht nur für das Fahren sondern auch für das Stehen benötigt, lassen es umweltseitig um Längen hinter jedem öffentlichen Verkehrsmittel herfahren. Die Antriebsform ist da schon nebensächlich.

Schade, daß der BUND nicht unter diesem Gesichtspunkt das E-Auto gegen Dieselbusse und Elektrotrams abgewogen hat. Die U-Bahn ist das falsche Beispiel, um die Infrastruktur zu problematisieren. Nach deren Einrechnung (für gleiche Transportkapazität) liegt sie so weit an der Spitze, daß man sie durch die Windschutzscheibe gar nicht mehr sehen kann. Nur wenn man aus Rücksicht auf die Autoschweinerei Strecken eintunnelt, die ohne Autostaus an der Oberfläche auch von einer Tram bewältigt werden können, sieht die U-Bahn schlecht aus.

Silli schrieb:

Synthetisch hergestellte Kraftstoffe sind aber in der Regel reiner als herkömmliche Kraftstoffe, sodass sie sauberer verbrennen. In sofern würden sie auch helfen, die Luft sauberer zu bekommen. Funktionierende Filteranlagen könnten ebenso helfen, aber da mangelt es anscheinend am politischen Willen, diese durchzusetzen. Stattdessen schraubt man an den Grenzwerten für die Prüfstandsfahrt, was irgendwie sinnfrei ist, da die dort ermittelten Werte selten mit der Praxis zu tun haben. Das Ganze dann hin bis zu extra Aufwand, um die Zahlen auf den Papier sauber zu bekommen, anstatt die Forschung darauf zu konzentieren, die Werte in der Praxis abzusenken. Umweltspur scheint ein Begriff in Düsseldorf für kombinierte Rad-Bus-Spuren zu sein, laut [rp-online.de] stehen diese aber schon wieder vor dem aus. Schade eigentlich, denn Rad und ÖV sollten in den Städten durchaus Vorrang genießen, da sie nicht wertvollen Platz für Parkplätze benötigen, der gerade in Städten knapp ist.

Ja, das hatte ich oben ja auch schon mal erwähnt gehabt. Trotzdem würden sich Geruchsbelästigungen natürlich nicht vermeiden lassen. Aber die bestehenden Grenzwerte hätte man in der Tat mit brauchbaren Verfahren überprüfen können statt auf manipulierbare Teststandmethoden zu setzen.

Aber genauso müsste sichergestellt sein, dass nicht unter dem Deckmantel von Klima- und Umweltschutz an der Einhaltung von Luftschadstoffwerten geschraubt wird und es andernorts zu Klima- und Umweltschäden kommt.

Zitat:

Man könnte aber auch batteriebetriebene Fahrzeuge ans Netz hängen, die dann laden, wenn zu viel Strom da ist. Die meisten PKW stehen ohnehin 23 von 24 Stunden am Tag ungenutzt herum. Anfangen könnte man mit den Strommengen, die jedes Jahr ins Ausland verklappt werden, zum Teil sogar gegen Bezahlung. Aber deutsche Energiepolitik kennt traditionell keine Konzepte, da wundert es dann auch nicht, dass die deutschen Strompreise die höchsten der Welt sind.

Das ändert aber nichts daran, dass große Strommengen irgendwohin transportiert müssen, wo sie bislang nicht gebraucht wurden. Der Leitungsbau wäre nicht unproblematisch. Und übrigens wird der Strom, den Deutschland ins Ausland exportiert, dort natürlich auch ge- und verbraucht. Mit anderen Worten: Die bisherigen Abnehmer müssten stattdessen Strom auf anderem Wege herstellen, und das hätte dann wieder dieselben Konsequenzen.

Übrigens: 23 Stunden Stillstand hin oder her, aber ich möchte nicht die Klagen der E-Autofahrer hören, wenn überraschenderweise das Laden dann doch nicht geklappt hat.

Zitat:

Der Strom für Raffinerie und co. ist aber auf dem gleichen Weg entstanden. Der Vorteil von Strom ist natürlich, dass er sich mit hohen Wirkungsgraden über die Leitungen übertragen lässt, was ein Grund ist, warum die Bahnen bereits früh auf elektrische Zugförderung umgestellt haben. Nachteil von Strom ist natürlich, dass seine Speicherung nicht trivial ist, wobei in den letzten Jahren durchaus erhebliche Fortschritte gemacht wurden. Über mangelnde Reichweite meines Stromers kann ich mich jedenfalls nicht beklagen. Ladesäulen gibts auch in adequater Menge zum aktuellen Bestand. Das konnte Carl Benz über Tankstellen jedenfalls nicht behaupten, aber die sind ja auch mit der Zeit gewachsen. Die Brandgefahr eines Elektroauto ist nach aktuellen Stand 1:45, d.h. Verbrenner-PKW brennen 45 mal häufiger, als ihre elektrischen Pendants. Da aber über jedes brennende Elektroauto berichtet wird, entsteht in der Bevölkerung ein anderes Bild, weil die 15000 Autos, die jedes Jahr einfach so abbrennen, natürlich keine Schlagzeile wert sind. Was natürlich stimmt, dass Erfahrung beim Löschen fehlt und dieses auch nicht so trivial ist. Die KFV Segeberg ist da auf eine geniale Idee gestoßen, statt tausende Liter Wasser tut es ihrer Erfahrung nach auch eine simple Löschdecke: [www.kfv-segeberg.org]

Grüße
Silli

Tja, aber über große Strecken verliert sich halt doch ein Gutteil des Stroms sinnlos als Wärme, und Batterien können bei weitem nicht so viel Energie speichern wie ein simpler Kraftstofftank.

Was die Brandgefahr angeht, so brennen natürlich Verbrenner häufiger als Stromer, aber es gibt ja auch viel mehr davon. Nur wenn sie dann brennen, reicht in der Regel ein einziges Tanklöschfahrzeug, um ein Auto mit Verbrennungsmotor zu löschen. Bei einem Batterieauto reicht das bei weitem nicht aus. Neulich hat eines sogar, nachdem es bereits als gelöscht galt, einen Tag später weitergebrannt. Du hast aber recht, dass Wasser eher nicht die Lösung sein wird. Mich würde nicht wundern, wenn demnächst rotlackierte Kipplaster mit Blaulicht auf dem Dach des Führerhauses durch die Gegend führen. Womöglich würde man so ein Teil dann "Sandlöschfahrzeug" nennen.

DTD schrieb:

Unendlich Straßenbahnen wird nicht gehen, so lange Voraussetzung für eine Förderung ein unabhängiger Fahrweg ist.

Das ist aber zwischenzeitlich nicht mehr so strikt Voraussetzung. Wobei straßenbündiger Gleiskörper weiterhin die Ausnahme (auch auf das konkrete Bauprojekt bezogen) sein muss und es dann noch eine sehr stichhaltige Begründung braucht, um dafür Geld zu bekommen.

bauigel schrieb:

Das ist aber zwischenzeitlich nicht mehr so strikt Voraussetzung. Wobei straßenbündiger Gleiskörper weiterhin die Ausnahme (auch auf das konkrete Bauprojekt bezogen) sein muss und es dann noch eine sehr stichhaltige Begründung braucht, um dafür Geld zu bekommen.

Ja, das mit dem unabhängigen bzw. besonderen Gleiskörper als Voraussetzung für die Förderfähigkeit ist Legendenbildung. Die neue Strecke der Bogestra in Bochum-Langendreer verläuft zu einem großen Teil straßenbündig, ist aber nichtsdestotrotz gefördert worden.

Silli schrieb:

Man könnte aber auch batteriebetriebene Fahrzeuge ans Netz hängen, die dann laden, wenn zu viel Strom da ist. Die meisten PKW stehen ohnehin 23 von 24 Stunden am Tag ungenutzt herum.

Das bringt auf Langstrecken leider nichts. Eine Kollegin von mir hat davon mal berichtet, weil ihr Mann einen vollelektrischen Dienstwagen hat und sie so ab und zu mal zur Verwandtschaft fahren. Da gibt es in einem Ort eine einzige Ladesäule versteckt auf einem Innenhof. Andere Säulen - bei manchen Anbietern gehäuft - kassieren zwar, geben aber keinen Strom raus. Mancherorts sieht es so aus, als hätte man die Säulen wegen der Förderung gebaut, aber nie gepflegt. Etwas Vorbereitung und Planung von Alternativen ist also schon erforderlich.

Andererseits hätte das Auto bei sinnvoller Nutzung überwiegend den Zweck, vom abgelegenen Dorf zur nächsten Einkaufsmöglichkeit oder zum Arzt zu fahren, da reicht die Reichweite locker und in diesen Lagen hat man auch mit höherer Wahrscheinlichkeit einen Stellplatz am Haus als in der Großstadt. Die Post fährt ja teilweise elektrisch. Wahrscheinlich ginge das auch für die meisten regionalen Handwerker, Lieferdienste und Entsorgungsbetriebe. Auf dem Bau müsste man für ausreichend Strom sorgen, dann stelle ich mit einen elektrischen Bagger auch angenehmer als einen Diesel vor.

Auch wenn man mal mehr vom Getränke- oder Baumarkt holen muss, der Facharzt etwas weiter entfernt ist usw., sehe ich die elektrische Reichweite noch als völlig ausreichend an. Beim Familienurlaub kommt es darauf an, es müsste sich aber machen lassen. Bei besonderen Anwendungen kann es schwierig werden, so sehe ich bei längeren Einsätze von Polizei, Feuerwehr und THW größere Probleme. So eine Feuerwehrpumpe kann man nicht mal eben aus der Steckdose speisen.

Silli schrieb:

Die KFV Segeberg ist da auf eine geniale Idee gestoßen, statt tausende Liter Wasser tut es ihrer Erfahrung nach auch eine simple Löschdecke: [www.kfv-segeberg.org]

Die Kameraden schreiben nicht, dass es ohne Wasser geht. Die Löschdecke wird eher als Hilfsmittel für die unmittelbare Gefahrenabwehr dargestellt, das zwar Rauch- und Brandausbreitung verhindert, aber keine nennenswerte Löschwirkung hat ("nicht wirklich gelöscht"). Was man dann mit dem Auto macht - brennend auf den Abschleppwagen oder vor Ort wie bei E-Autos üblich in einen mobilen Tank ziehen und fluten - bleibt offen. Der Vorteil ist, dass man Zeit gewinnt, um mit wenig Personal die endgültige Lösung vorbereiten und anwenden zu können.

Elektroautos mit U-Bahnen zu vergleichen, ist ohnehin wenig zielführend. Bei vernünftiger Anwendung haben beide einen ganz anderen Einsatzbereich. Eine U-Bahn bringt zwischen den Dörfern nichts (außer im Sinne von unabhängig von anderen Verkehrswegen) und die Verkehrsleistung von U-Bahnen bekommt man in Innenstädten mit PKW nicht bewältigt. Schließlich schafft eine U-Bahn pro Stunde mehr Personen als die meisten Hauptstraßen Fahrezeuge pro Tag.

Wenn ich die Beiträge lese, habe ich das Gefühl, ich bin im falschen Film . Es geht den meisten ja offensichtlich gar nicht um Schienenverkehr, sondern um Autoverkehr. Vielleicht sollte das Straßenbahn Forum in Pkw Forum ungenannt werden. Keiner hat offenbar Interesse daran,den automobilen Irrsinn zu stoppen, um unsere Städte wieder lebenswert gestalten zu können. Und wie in allen Bereichen, hilft nur der Griff ins Portemonnaie. Autofahren muss deutlich teurer werden. Auch wenn ich mich wiederhole. Die Straßenbahn ist die Zukunft der Städte. Und kostet im Übrigen nur 1/10 einer U-Bahn, von den Unterhaltungskosten ganz zu schweigen.

Nein, die U-Bahn ist die Zukunft des Stadtverkehrs. Zumindest überall dort, wo große Fahrgastmengen transportiert werden müssen. Außerdem hat sie durch ihre unterirdische Führung einen Geschwindigkeitsvorteil (Kreuzungsfreiheit). In die meisten bestehenden inneren Städte lassen sich nunmal schlecht Hochbahnanlagen für Kreuzungsfreiheit integrieren. Das höhere Fassungsvolumen einer U-Bahn ist in bestimmten Situationen ebenfalls von großem Vorteil.

Nein, der Bus ist die Zukunft des Stadtverkehrs. Gleise und Fahrzeuge sind teuer, und es lohnt sich nicht, einen Quartiersbus im 20-Minuten-Takt durch eine Straßenbahn zu ersetzen.

Ja, die Straßenbahn ist die Zukunft des Stadtverkehrs, für mittelgroße Fahrgastmengen. Überall dort, wo es zu wenig Fahrgäste für eine U-Bahn, aber zu viele für einen reinen Busverkehr gibt. Die Straßenbahn hat nunmal den Vorteil der Zugbildung, dieser sollte auch genutzt werden.

Wie du siehst, hat jedes Verkehrsmittel ihren eigenen Verwendungszweck. Selbst die vielgescholtene Seilbahn mag in einigen Situationen berechtigt sein, auch wenn sie in Deutschland in den meisten Fällen fehl am Platze ist. Dogmatisch an einem Verkehrsmittel festhängen (dabei ist es egal, ob U-Bahn, Stadtbahn, Straßenbahn oder Bus) ist unsinnig, da sie die örtlichen Gegebenheiten nicht berücksichtigt und eher ein Ausruck von "Hobbyisten-Einstellung" ist als von realistischer Verkehrspolitik.

Und ja, leider verweigern sich viele Politiker den Vorteilen der Straßenbahn. Diesen ein "Tram-Taliban"-Konzept vor die Füße zu legen ist aber genau so Quatsch, damit überzeugt man niemanden, man wird nur als "dieser Tram-Fanatiker da" abgestempelt. Die Wahrheit liegt nunmal in der Mitte, egal ob wir von Bus, Tram oder U-Bahn reden...

Man denke mal an München ohne U-Bahn, die Stadt wäre extrem aufgeschmissen. Selbst Nürnberg (das ja eine vergleichsweise kleine Stadt ist) fährt seinen 100-Sekunden-Takt entlang der U2/U3-Stammstrecke nicht zum Spass, sondern aus Bedarfsgründen (die U1 mit ihrem 3-Minuten-Takt und 80-Meter-Wagen dürfte wohl auch den Bedarf haben). Auch das würde mit einer Straßenbahn nicht wirklich machbar sein. Hamburg dagegen ist ein Extrembeispiel der anderen Seite, hier wäre ein ergänzendes Straßenbahnnetz dringend von Nöten. Allerdings weigert sich die Stadtpolitik (sowie auch ein nennenswerter Teil der Bevölkerung). Das Argument "ersetzen wir das Busnetz komplett durch eine Straßenbahn" würde aber dennoch nicht zum Ziel führen und die Kosten extrem erhöhen...

Gruss, sepruecom

esTranvia schrieb:

Wenn ich die Beiträge lese, habe ich das Gefühl, ich bin im falschen Film . Es geht den meisten ja offensichtlich gar nicht um Schienenverkehr, sondern um Autoverkehr. Vielleicht sollte das Straßenbahn Forum in Pkw Forum ungenannt werden. Keiner hat offenbar Interesse daran,den automobilen Irrsinn zu stoppen, um unsere Städte wieder lebenswert gestalten zu können. Und wie in allen Bereichen, hilft nur der Griff ins Portemonnaie. Autofahren muss deutlich teurer werden. Auch wenn ich mich wiederhole. Die Straßenbahn ist die Zukunft der Städte. Und kostet im Übrigen nur 1/10 einer U-Bahn, von den Unterhaltungskosten ganz zu schweigen.

Ja, das mag richtig sein. Aber eine U-Bahn amortisiert sich bei entsprechendem Fahrgastaufkommen auch wieder recht schnell. Hierbei bitte nicht nur über die Fahrgasteinnahmen, sondern auch über die ersparten externen Kosten beim Auto an der Oberfläche nachdenken. Mit einem guten ÖV-Netz geht meist auch eine City-Maut einher, weshalb auch hier Einnahmen generiert werden können.
Man stelle sich mal vor, London würde von heute auf morgen seine U-Bahnen dicht machen und die Congestion Charge abschaffen. Dann würde das Auto da weite innerstädtische Landstriche verwüsten ;)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.21 10:31.

Die Straßenbahn kann sehr gut zur ökologischen Verkehrswende beitragen, wenn man es ernst meint. Nämlich dann, wenn man dem Autofahrer Platz wegnimmt und diesen Platz der Straßenbahn widmet. Wir brauchen keine anderen Autos,sondern weniger. Mit Vorrangschaltungen kann die Tram der Ubahn schon was abgewinnen. Zumindest in den meisten Städten. Schon mal in Toronto gewesen oder in Melbourne, die Stadt mit dem weltweit größten Tramnetz?

esTranvia schrieb:

Die Straßenbahn kann sehr gut zur ökologischen Verkehrswende beitragen, wenn man es ernst meint. Nämlich dann, wenn man dem Autofahrer Platz wegnimmt und diesen Platz der Straßenbahn widmet. Wir brauchen keine anderen Autos,sondern weniger. Mit Vorrangschaltungen kann die Tram der Ubahn schon was abgewinnen. Zumindest in den meisten Städten. Schon mal in Toronto gewesen oder in Melbourne, die Stadt mit dem weltweit größten Tramnetz?

Mir fällt da etwas ein, was die Bogestra kommuniziert hatte, als die erste Teilstrecke bis zum S-Bahnhaltepunkt Langendreer eröffnet worden ist: Die Straßenbahn solle als "Verkehrsquirl" dienen. Gemeint war wohl damit, dass die Autos sich brav hinter den Zügen einzureihen und an Haltestellen auch zu warten hätten, zumindest dort, wo ein überholen schwer oder gar nicht möglich ist. So etwas schafft dann natürlich auch immer Möglichkeiten für den kreuzenden Verkehr.

Auch wenn es im Artikal kaum erwähnt wird:

Die Studie auf die sich der BUND bezieht (und die auch vom BUND vorgestellt wurde) vergleicht U-Bahnnen mit Straßenbahnen. Einige Amortisierungszeiten darus:

U-Bahn (Berlin U9 Nord): 109 Jahre
U-Bahn (Berlin U6 TXL): 230 Jahre
Straßenbahn Schotter oder Rasenoberbau: 8,4 Jahre
Straßenbahn Rillengleis auf fester Fahrbahn in Asphalt: 9,1 Jahre

Für Details siehe
[www.stadtfuermenschen.org]

Entsprechen forder auch der BUND Frankfurt Straßen- statt U-Bahnen zu bauen:
[www.bund-frankfurt.de]

Und das ist ja nur der Kohlenstoffdioxidaspekt. U-Bahnen kosten in Bau und Betrieb / Instandhaltung auch ca das 10-fache von Straßenbahnen; bei gegebenen Budget kann man also für den ÖPNV mit Straßenbahnen viel mehr erreichen.

Jochen-1958 schrieb:

Man muss die U-Bahn mal ins Verhältnis zu etwas setzen - Quadratmeter umbauter Raum zu einer Straße mit gleicher Kapazität...

Der Vergleichsmaßstab ist hier eher nicht die "Straße" (mit welchem Verkehrsmittel überhaupt - Bus? Fußgänger? Radfahrer? E-Roller?), sondern die Straßenbahn.

sepruecom schrieb:

Nein, die U-Bahn ist die Zukunft des Stadtverkehrs. Zumindest überall dort, wo große Fahrgastmengen transportiert werden müssen. Außerdem hat sie durch ihre unterirdische Führung einen Geschwindigkeitsvorteil (Kreuzungsfreiheit). In die meisten bestehenden inneren Städte lassen sich nunmal schlecht Hochbahnanlagen für Kreuzungsfreiheit integrieren. Das höhere Fassungsvolumen einer U-Bahn ist in bestimmten Situationen ebenfalls von großem Vorteil.

Die U-Bahn verliert aber ihren Geschwindigkeitsvorteil durch kurze Haltabstände. Da erscheint mit eine S-Bahn (wo nötig auch im Tunnel) mit hoher Geschwindigkeit und größeren Haltabständen sinnvoller. Und die Zubringer- / Feinverteilungsfunktion kann die Straßenbahn klimafreundlicher (Faktor 20) und kostengünstiger (Faktor 10) übernehmen.

nozomi07 schrieb:

Von der Unsitte, irgendeine Nichtmeldung zu posten, nur um seinen unreflektierten Senf dazuzugeben, mal abgesehen.

E-Autos[…]

Da gibt es keine "Irrtümer des BUND". Der BUND fordert mehr Straßen- statt U-Bahnen. Die Elektroautos wurden erst hier im Forum in die Diskussion gebracht.

401/402 schrieb:

hessenbahner schrieb:

Schaut euch doch mal den Namen, das Registrierungsdatum, und die bisherigen Beiträge des Users an.

Schön wie einige wieder mal über sein Stöckchen gesprungen sind. Antworten werden von ihm sicher nicht kommen.

9 Antworten innerhalb von 30 Minuten...

Ganz deiner Meinung.

Ausgangsbeitrag gelesen, aufs Userprofil geklickt und geschaut, ob er seit heute Morgen nochmal auf seinen eigenen Beitrag geantwortet hat. Natürlich nicht. Warum auch? Es holubt mal wieder.

Ein guter Troll kann durchaus eine Bereicherung für ein Forum sein, und Anstoß zu interessanten Diskussion geben. Auch die Haltung von Hofnarren ist nicht sinnlos.

Fastrider schrieb:

Gernot schrieb:

Diese oft angeführte These bezweifle ich. In meiner Heimatstadt Köln hat nur ein Bruchteil der Tunnelkilometer dazu geführt, dass an der Oberfläche mehr Platz für die Autos ist. Der so gewonnene Raum kam meist den Fußgängern, Radfahrern und ein paar neu gepflanzten Bäumen zugute. Die Zahl der Fahrspuren blieb aber meist gleich. Höchstens dass die Autos sich die Spur nicht mehr mit der Straßenbahn teilen müssen, was aber für beide Seiten Vorteile hat.

In München ist es auch so. Es sind in erster Linie Strecken im Strassenraum verschwunden. Von der Kapazität könnte der Verkehr weder mit Tram noch mit Autos bewältigt werden. Tram müsste teilweise im 20s-Takt fahren.

Dennoch sollte man sich fragen, ob statt der U-Bahn nicht eine Kombination von S-Bahn und Straßenbahn sinnvoller gewesen wäre- Erstere ist schneller als die U-Bahn, letztere viel billiger (und durch die oberirdischen Haltestellen ist der Zugang schneller). Ich sehe wenig Raum für die U-Bahn als Verkehrsmittel dazwischen.

Käfermicha schrieb:

Die Kritik dass die Bauindustrie bei der CO2 Produktion liefern muss ist durchaus berechtigt.

Das zum Anlass zu nehmen Bauprojekte in Frage zu stellen ist es aber nicht. Das ist wie mit Fliegen. Verzicht ist keine Lösung, wir brauchen technische Lösungen.

Ersatz durch Alternativen kann eine Lösung sein: Schienen-HGV statt Kurzstreckenflügen. S- und Straßenbahnen statt U-Bahnen.

NBStrecke schrieb:

Auch würden sich die stark steigenden Staub-Konzentration aufgrund diverser Flächen-Bombardements kühlend aufs Weltklima auswirken, so der Schund. Optimal wäre ein nuklearer Winter nach einem kleinen Atomraketen-Scharmützelchen.

Leider lässt sich der Klimawandel nicht so einfach umkehren. Der nukleare Winter würde nur wenige Jahre dauern, aber die erhöhte Kohlenstoffdioxidkonzentration bliebe uns dennoch für viele Millionen Jahre erhalten.

Silli schrieb:

Nebenbei bemerkt: Nur ein Teil der Energie von Flüssigtreibstoffen wird überhaupt im Verkehrssektor verbraucht, ein nicht unerheblicher Teil landet in der Ölheizung, die man auch durch eine Wärmepumpe mit erheblich niedrigeren Verbrauch ersetzen könnte.

Für Ölheizung gebaute Heizungssysteme (mit Radiatoren) benötigen oft hohe Vorlauftemperaturen. Bei hohen Vorlauftemperaturen sind Wärmepumpen recht ineffizient. In den meisten Fällen lässt sich eine Ölheizung also nicht durch eine Wärmepumpe ersetzen. Meist ist es am sinnvollsten bei einer Heizung mit Brenner zu bleiben (z.B. Gas oder Pellets).

bedenkt man die Zahl der Stammstrecken der U-Bahn (3) sowie die Zahl der potentiellen Anschlussstrecken für die S-Bahn (die auch dann nicht höher wäre, wenn statt der U-Bahn zwei oder drei weitere S-Bahn-Stammstrecken durch die Stadt gebaut worden wären), ist das kein sehr zweckmäßiger Vorschlag. Vor allem ist die Münchner U-Bahn auch sehr gut ausgelastet. Es sind keine überdimensionierten Tunnelbauwerke, in denen alle Jubeljahre mal ne Bahn vorbei kommt (die U-Bahn von Palma de Mallorca kommt hier in den Sinn), sondern ein U-Bahn-Netz, das seit Jahren am Rande ihrer maximalen Kapazität balanciert (zumindest zu den Hauptverkehrszeiten und besonders der Frühspitze).

Davon abgesehen hat die S-Bahn in den meisten Städten (Berlin und auch Hamburg sind hier eher die Ausnahmen) vor allem die Bedeutung, Fahrgäste aus den Vororten hereinzuschaufeln. Es ist ja schön und gut, dass so eine 210-Meter-S-Bahn knapp doppelt so viel Fassungsvermögen hat wie eine 120-Meter-U-Bahn, aber die Bahnen kommen bereits gut ausgelastet in der Stadt an. Dadurch würde der Vorteil der längeren Züge ebenfalls verloren gehen, da diese bereits gut gefüllt an der Stadtgrenze ankommen würden. Und (für den Fall, dass der Haltestellenabstand innerhalb der Stadt U-Bahn-mäßig verringert würde), würden auch Fahrzeitgewinne stark zurück gehen, und damit das Gesamtsystem unattraktiver werden.

Es gibt sicherlich Beispiele für überdimensionierte/fehlplatzierte U-Bahn-Netze, München gehört da aber ganz sicher nicht dazu. Da kann man noch so sehr versuchen, zu argumentieren, ich fürchte, das führt zu nichts. Fakt ist, München wäre ohne seine U-Bahn aufgeschmissen, der Beweis ist täglich (außerhalb Corona-Zeiten) zu den Verkehrsspitzen zu beobachten.

Und es hilft auch nicht dem System Straßenbahn, wenn man versucht, ihr vollkommen überdimensionierte Aufgaben zuzuordnen. Damit landet man schnell in der "Tagträumer-Ecke", aus der man nicht so einfach rauskommt und auch nichts produktives erreichen kann.

Andererseits ist es ebenfalls klar, dass München neben der U-Bahn auch weitere Straßenbahnstrecken braucht. Letztendlich wäre fast das gesamte Metrobus-Netz Straßenbahnwürdig, plus ein paar andere, "normale" Buslinien.
Aber auch die U-Bahn braucht eine U9-Spange, vielleicht eine weitere Spange Hauptbahnhof - Kolumbusplatz und langfristig vielleicht sogar eine dritte Spange Max-Weber-Platz - Hauptbahnhof. Mit den letzten beiden Spangen könnte man außerdem den überlasteten Streckenabschnitt Hauptbahnhof - Marienplatz entlasten, da die "städtischen" Umsteiger eine solche Spange (die idealerweise über Marienplatz geführt werden sollte) benutzen könnten. Zur Eröffnung der S-Bahn wollte man ein Monopol auf diesen Streckenabschnitt für die DB haben, aber die Zeiten haben sich geändert, und die S-Bahn-Stammstrecke ist mindestens genau so chronisch überlastet wie die bestehenden U-Bahn-Strecken. Da würde ein Parallelverkehr nicht schaden...

Gruss, sepruecom

Jaha, Melbourne mit seinem größtenteils im Straßenplanum befindlichen Netz ist ein wirklich tolles Beispiel. Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist im Bereich von 13-15 km/h (Vergleich München: ca. 20 km/h), und die Bahnen stehen dauernd im Stau. Den Investitionsstau möchte ich ebenfalls erwähnen: Nur knapp 40% des Fuhrparks ist niederflurig. Für mich als "Straßenbahnromantiker" ist das natürlich total super, für die Mutter mit Kinderwagen oder der Rollator-Oma nicht so. Den unteridischen Modal Split für den ÖPNV (der irgendwo im Bereich von 10% für alle Verkehrsmittel zusammen liegt) möchte ich gar nicht erwähnen (Hoppla). In München liegt dieser bei über 30%.

Ansonsten hat die Bahn eine massive Wirkung auf die Möglichkeit, ohne Auto in der ("inneren") Stadt zu leben, und ist nicht zuletzt auch deswegen so beliebt. Aber eine dringende und weitgehende Modernisierung ist dennoch notwendig, um sie gut in die Zukunft zu führen.

Toronto ist auch so eine Sache: Abgesehen von der außerordentlich aggressiven Fahrweise der Fahrer werden auch gerne "short-turns" verwendet, um den Fahrplan bei den zahlreichen Verzögerungen zu stablisieren (auch in dieser Stadt ist ein Großteil des Netzes im Straßenplanum). Ein nomineller 3-Minuten-Takt ist auf dem Papier recht schön, durch short-turns kann es aber schnell dazu kommen, dass mal ne halbe Stunde gar nichts kommt. Bei den Wintertemparaturen Torontos nicht sehr angenehm, im "Windchill" auf die Bahn zu warten. Immerhin hat die Stadt ihren Fuhrpark durchgehend modernisiert und ist nur noch mit Niederflurwagen unterwegs.

Gruss, sepruecom

Immer mehr das Auto verherrlichen ! Als wenn die E-Autos die städtischen Probleme lösen könnten. Es gibt nur eine Lösung und die lautet Verkehrsvermeidung, damit die Städte wieder lebenswert werden. Aber der geistige Horizont der Mehrheit der Autofahrer endet an der eigenen Windschutzscheibe. Wie intelligent sind dagegen die Schweizer. Jede größere Stadt hat ein ausgedehntes Tramnetz und die Schweiz investiert 5mal soviel in die Schienen pro Einwohner wie das autovernebelte Deutschland.

Schweiz vs. Deutschland
Äpfel vs. Birnen

Djensi schrieb:

Schweiz vs. Deutschland
Äpfel vs. Birnen

Schon, aber Zürich vs. Stuttgart ist dann nur noch kleiner Apfel vs. etwas größerer Apfel.

Stuttgart wollte eigentlich eine Voll-U-Bahn, Zürich auch. Allerdings ist den Zürichern das Geld früher ausgegangen. Daher gibt es dort nur einen außerhalb des Zentrums liegenden Tunnel, während man in Stuttgart schon die ganze Innenstadt untertunnelt hatte, als man merkte, dass das Geld nicht für ein komplett im Tunnel verlaufendes Netz reichen würde. In Stuttgart fährt man jetzt teilweise mit 80m-Zügen im Straßenraum, was von der Kapazität schon an eine klassische U-Bahn heranreicht. Dafür ist das Netz in Zürich dichter, eine Stillegung von Strecken und Streckenenden hat es dort fast nicht gegeben (Gablenberg, Echterdingen, Botnang Ortsmitte, Vaihingen Ortsmitte, Rohr etc.). Welcher Weg ist jetzt der bessere? Die Fahrtzeiten dürften in Stuttgart erheblich kürzer sein, die flächenhafte Erschließung auf der Schiene in Zürich. Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass sowohl die Stadt als auch das Umland von Stuttgart um einiges Mehr Einwohner hat als im Falle Zürichs, d.h. es müssen auch mehr Menschen transportiert werden. Da haben 80m-Züge im Vergleich zu den ca. 50m langen, und dazu noch schmaleren, Straßenbahnzügen in Zürich natürlich Vorteile.

Früherwarallesbesser schrieb:

Stuttgart wollte eigentlich eine Voll-U-Bahn, Zürich auch. Allerdings ist den Zürichern das Geld früher ausgegangen. Daher gibt es dort nur einen außerhalb des Zentrums liegenden Tunnel, während man in Stuttgart schon die ganze Innenstadt untertunnelt hatte, als man merkte, dass das Geld nicht für ein komplett im Tunnel verlaufendes Netz reichen würde. In Stuttgart fährt man jetzt teilweise mit 80m-Zügen im Straßenraum, was von der Kapazität schon an eine klassische U-Bahn heranreicht. Dafür ist das Netz in Zürich dichter, eine Stillegung von Strecken und Streckenenden hat es dort fast nicht gegeben (Gablenberg, Echterdingen, Botnang Ortsmitte, Vaihingen Ortsmitte, Rohr etc.). Welcher Weg ist jetzt der bessere? Die Fahrtzeiten dürften in Stuttgart erheblich kürzer sein, die flächenhafte Erschließung auf der Schiene in Zürich. Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass sowohl die Stadt als auch das Umland von Stuttgart um einiges Mehr Einwohner hat als im Falle Zürichs, d.h. es müssen auch mehr Menschen transportiert werden. Da haben 80m-Züge im Vergleich zu den ca. 50m langen, und dazu noch schmaleren, Straßenbahnzügen in Zürich natürlich Vorteile.

Fahrgäste im Jahr Stuttgart: 184,1 Mio; Fahrgäste im Jahr Zürich:202,6 Mio

Streckenlänge Stuttgart: 133km; Streckenlänge Zürich: 84km

Jedenfalls arbeitet das Züricher Netz nun effizienter.

Laut dem BUND sind auch Windräder schädlich für Vögel.

Mit anderen Worten ab in die Steinzeit.

Nemo schrieb:

Früherwarallesbesser schrieb:

Stuttgart wollte eigentlich eine Voll-U-Bahn, Zürich auch. Allerdings ist den Zürichern das Geld früher ausgegangen. Daher gibt es dort nur einen außerhalb des Zentrums liegenden Tunnel, während man in Stuttgart schon die ganze Innenstadt untertunnelt hatte, als man merkte, dass das Geld nicht für ein komplett im Tunnel verlaufendes Netz reichen würde. In Stuttgart fährt man jetzt teilweise mit 80m-Zügen im Straßenraum, was von der Kapazität schon an eine klassische U-Bahn heranreicht. Dafür ist das Netz in Zürich dichter, eine Stillegung von Strecken und Streckenenden hat es dort fast nicht gegeben (Gablenberg, Echterdingen, Botnang Ortsmitte, Vaihingen Ortsmitte, Rohr etc.). Welcher Weg ist jetzt der bessere? Die Fahrtzeiten dürften in Stuttgart erheblich kürzer sein, die flächenhafte Erschließung auf der Schiene in Zürich. Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass sowohl die Stadt als auch das Umland von Stuttgart um einiges Mehr Einwohner hat als im Falle Zürichs, d.h. es müssen auch mehr Menschen transportiert werden. Da haben 80m-Züge im Vergleich zu den ca. 50m langen, und dazu noch schmaleren, Straßenbahnzügen in Zürich natürlich Vorteile.

Fahrgäste im Jahr Stuttgart: 184,1 Mio; Fahrgäste im Jahr Zürich:202,6 Mio

Streckenlänge Stuttgart: 133km; Streckenlänge Zürich: 84km

Jedenfalls arbeitet das Züricher Netz nun effizienter.

Schon interessant aus welchen Zahlen Fuzzys so ihre Schlüße ziehen.

märchenerzähler schrieb:

Nemo schrieb:

Früherwarallesbesser schrieb:

Stuttgart wollte eigentlich eine Voll-U-Bahn, Zürich auch. Allerdings ist den Zürichern das Geld früher ausgegangen. Daher gibt es dort nur einen außerhalb des Zentrums liegenden Tunnel, während man in Stuttgart schon die ganze Innenstadt untertunnelt hatte, als man merkte, dass das Geld nicht für ein komplett im Tunnel verlaufendes Netz reichen würde. In Stuttgart fährt man jetzt teilweise mit 80m-Zügen im Straßenraum, was von der Kapazität schon an eine klassische U-Bahn heranreicht. Dafür ist das Netz in Zürich dichter, eine Stillegung von Strecken und Streckenenden hat es dort fast nicht gegeben (Gablenberg, Echterdingen, Botnang Ortsmitte, Vaihingen Ortsmitte, Rohr etc.). Welcher Weg ist jetzt der bessere? Die Fahrtzeiten dürften in Stuttgart erheblich kürzer sein, die flächenhafte Erschließung auf der Schiene in Zürich. Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass sowohl die Stadt als auch das Umland von Stuttgart um einiges Mehr Einwohner hat als im Falle Zürichs, d.h. es müssen auch mehr Menschen transportiert werden. Da haben 80m-Züge im Vergleich zu den ca. 50m langen, und dazu noch schmaleren, Straßenbahnzügen in Zürich natürlich Vorteile.

Fahrgäste im Jahr Stuttgart: 184,1 Mio; Fahrgäste im Jahr Zürich:202,6 Mio

Streckenlänge Stuttgart: 133km; Streckenlänge Zürich: 84km

Jedenfalls arbeitet das Züricher Netz nun effizienter.

Schon interessant aus welchen Zahlen Fuzzys so ihre Schlüße ziehen.

Aus welchen Zahlen sonst?

Nemo schrieb:

märchenerzähler schrieb:

Nemo schrieb:

Fahrgäste im Jahr Stuttgart: 184,1 Mio; Fahrgäste im Jahr Zürich:202,6 Mio

Streckenlänge Stuttgart: 133km; Streckenlänge Zürich: 84km

Jedenfalls arbeitet das Züricher Netz nun effizienter.

Schon interessant aus welchen Zahlen Fuzzys so ihre Schlüße ziehen.

Aus welchen Zahlen sonst?

Über Personenkilometer wäre es wesentlich einfacher als nur die Anzahl der Fahrgäste die Streckenlänge zu vergleichen.
Über den Deckungsgrad, weil die Bahnen werden ja nicht aus Jux und Dollerei betrieben und die Beschäftigten erwarten am Monatsende eine gefüllte Lohntüte.
Über den Pünktlichkeitsgrad, etc. pp.

103 215-0 schrieb:
Zitat:

Und der BUND soll auch mal vorrechnen, wie eine Stadt ohne U-Bahn funktionieren soll, in die alle mit ihrem E-Auto gurken.

Das geht nicht, das gibt Stau ohne Ende.

Zitat [www.drehscheibe-online.de]

märchenerzähler schrieb:

Nemo schrieb:

märchenerzähler schrieb:

Nemo schrieb:

Fahrgäste im Jahr Stuttgart: 184,1 Mio; Fahrgäste im Jahr Zürich:202,6 Mio

Streckenlänge Stuttgart: 133km; Streckenlänge Zürich: 84km

Jedenfalls arbeitet das Züricher Netz nun effizienter.

Schon interessant aus welchen Zahlen Fuzzys so ihre Schlüße ziehen.

Aus welchen Zahlen sonst?

Über Personenkilometer wäre es wesentlich einfacher als nur die Anzahl der Fahrgäste die Streckenlänge zu vergleichen.
Über den Deckungsgrad, weil die Bahnen werden ja nicht aus Jux und Dollerei betrieben und die Beschäftigten erwarten am Monatsende eine gefüllte Lohntüte.
Über den Pünktlichkeitsgrad, etc. pp.

Nunja, ich glaube nicht, dass der Kostendeckungsgrad in Stuttgart höher ist, schon alleine weil dort die Infrastruktur aufwändiger ist und die Taktdichte geringer.

Die Personenkilometer werden leider bei den Stuttgartern und Zürichern jeweils mit unterschiedlicher Basis veröffentlicht - also nicht vergleichbar - für eine wissenschaftliche Arbeit hätte ich natürlich noch weiter recherchiert. Leider steht in dieser Hinsicht bei mir aber nichts an.

Zitat

Die Personenkilometer werden leider bei den Stuttgartern und Zürichern jeweils mit unterschiedlicher Basis veröffentlicht - also nicht vergleichbar - für eine wissenschaftliche Arbeit hätte ich natürlich noch weiter recherchiert. Leider steht in dieser Hinsicht bei mir aber nichts an.

Worin unterscheidet sich denn deren Basis?

erbsenzähler89 schrieb:

Zitat

Die Personenkilometer werden leider bei den Stuttgartern und Zürichern jeweils mit unterschiedlicher Basis veröffentlicht - also nicht vergleichbar - für eine wissenschaftliche Arbeit hätte ich natürlich noch weiter recherchiert. Leider steht in dieser Hinsicht bei mir aber nichts an.

Worin unterscheidet sich denn deren Basis?

Stuttgart veröffentlicht die Personenverkehrsleistung der Bahn nicht einzeln, sondern nur gemeinsam mit dem Bus.

Nemo schrieb:

Früherwarallesbesser schrieb:

Stuttgart wollte eigentlich eine Voll-U-Bahn, Zürich auch. Allerdings ist den Zürichern das Geld früher ausgegangen. Daher gibt es dort nur einen außerhalb des Zentrums liegenden Tunnel, während man in Stuttgart schon die ganze Innenstadt untertunnelt hatte, als man merkte, dass das Geld nicht für ein komplett im Tunnel verlaufendes Netz reichen würde. In Stuttgart fährt man jetzt teilweise mit 80m-Zügen im Straßenraum, was von der Kapazität schon an eine klassische U-Bahn heranreicht. Dafür ist das Netz in Zürich dichter, eine Stillegung von Strecken und Streckenenden hat es dort fast nicht gegeben (Gablenberg, Echterdingen, Botnang Ortsmitte, Vaihingen Ortsmitte, Rohr etc.). Welcher Weg ist jetzt der bessere? Die Fahrtzeiten dürften in Stuttgart erheblich kürzer sein, die flächenhafte Erschließung auf der Schiene in Zürich. Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass sowohl die Stadt als auch das Umland von Stuttgart um einiges Mehr Einwohner hat als im Falle Zürichs, d.h. es müssen auch mehr Menschen transportiert werden. Da haben 80m-Züge im Vergleich zu den ca. 50m langen, und dazu noch schmaleren, Straßenbahnzügen in Zürich natürlich Vorteile.

Fahrgäste im Jahr Stuttgart: 184,1 Mio; Fahrgäste im Jahr Zürich:202,6 Mio

Streckenlänge Stuttgart: 133km; Streckenlänge Zürich: 84km

Jedenfalls arbeitet das Züricher Netz nun effizienter.

Streckenlänge U-Bahn München: 103 km, Fahrgäste im Jahr: Ca. 420 Millionen
Streckenlänge U-Bhan Nürnberg: 38 km, Fahrgäste im Jahr: 122 Millionen (mit 80m langen Zügen!)
Streckenlänge Metro Moskau: 408 km, Fahrgäste im Jahr: 2560 Millionen

Wie war das mit der Effizienz?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am gestern, 09:07:11.

Gernot schrieb:

Nemo schrieb:

Früherwarallesbesser schrieb:

Stuttgart wollte eigentlich eine Voll-U-Bahn, Zürich auch. Allerdings ist den Zürichern das Geld früher ausgegangen. Daher gibt es dort nur einen außerhalb des Zentrums liegenden Tunnel, während man in Stuttgart schon die ganze Innenstadt untertunnelt hatte, als man merkte, dass das Geld nicht für ein komplett im Tunnel verlaufendes Netz reichen würde. In Stuttgart fährt man jetzt teilweise mit 80m-Zügen im Straßenraum, was von der Kapazität schon an eine klassische U-Bahn heranreicht. Dafür ist das Netz in Zürich dichter, eine Stillegung von Strecken und Streckenenden hat es dort fast nicht gegeben (Gablenberg, Echterdingen, Botnang Ortsmitte, Vaihingen Ortsmitte, Rohr etc.). Welcher Weg ist jetzt der bessere? Die Fahrtzeiten dürften in Stuttgart erheblich kürzer sein, die flächenhafte Erschließung auf der Schiene in Zürich. Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass sowohl die Stadt als auch das Umland von Stuttgart um einiges Mehr Einwohner hat als im Falle Zürichs, d.h. es müssen auch mehr Menschen transportiert werden. Da haben 80m-Züge im Vergleich zu den ca. 50m langen, und dazu noch schmaleren, Straßenbahnzügen in Zürich natürlich Vorteile.

Fahrgäste im Jahr Stuttgart: 184,1 Mio; Fahrgäste im Jahr Zürich:202,6 Mio

Streckenlänge Stuttgart: 133km; Streckenlänge Zürich: 84km

Jedenfalls arbeitet das Züricher Netz nun effizienter.

Streckenlänge U-Bahn München: 103 km, Fahrgäste im Jahr: Ca. 420 Millionen
Streckenlänge U-Bhan Nürnberg: 38 km, Fahrgäste im Jahr: 122 Millionen (mit 80m langen Zügen!)
Streckenlänge Metro Moskau: 408 km, Fahrgäste im Jahr: 2560 Millionen

Wie war das mit der Effizienz?

Diese Zahlen zeigen mal wieder eindrucksvoll, dass je dichter das Streckennetz (großes Angebot) ist, desto mehr Fahrgäste nutzen es (ca. exponentiell größere Nachfrage). Deswegen brauchen wir in unseren Städten auch endlich den MASSIVEN Ausbau von U- und Straßenbahnen. Erst dann wird das eine entsprechende Wirkung zeigen. Auf Dauer auch in der CO2 Bilanz.

märchenerzähler schrieb:

Über den Deckungsgrad, weil die Bahnen werden ja nicht aus Jux und Dollerei betrieben und die Beschäftigten erwarten am Monatsende eine gefüllte Lohntüte.
Über den Pünktlichkeitsgrad, etc. pp.

Bei Betrachtungen zum 'Deckungsgrad' müßte man die Infrastruktur einbeziehen. Das ist in Deutschland schwierig, weil gerade Tunnelbauten aus separaten Töpfen finanziert werden. Umgekehrt rechnet man in der Schweiz ÖV-Investitionen gegen Einsparungen im Straßennetz auf.

Da es sich beim ÖV so oder so um überweigend staatlich finanzierte Maßnahmen mit ordnungspolitischen (nicht finanziellen) Zielen handelt, sind Nutzung und Ausmaß an Verlagerung vom Autoverkehr ein eigenständiges wichtiges Kriterium, das aber kaum in Geld faßbar ist.

In Sachen Pünktlichkeit hängt die Zürcher (und Basler) Tram um Längen alles ab, was hierzulande herumfährt. Das liegt u.a. daran, daß man durch begleitende Maßnahmen die Tramkorridore staufrei hält. Schon haben wir wieder eine Vermischung mit (der öffentlichen Aufgabe) 'Straßenbau'.