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Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: Sral

Datum: 10.01.21 15:14

Adolf Ülzen schrieb:
Der BUND hat für U-Bahnen eine fatale ökologische Bilanz errechnet. Der Bau verursacht einen fürchterlich hohen CO2-Ausstoß, der erst durch einen 100-jährigen Dauerbetrieb der U-Bahn kompensiert werden kann. Das ist illusorisch. Die Klimabilanz wurde für die Berliner U-Bahn errechnet, das Ergebnis ist aber allgemein gültig. Deshalb ist der Bund auch gegen den Bau einer fünften U-Bahn-Linie in Hamburg.

[www.abendblatt.de]


Meine Meinung dazu: Wir sind mitten in einer Energie- und Verkehrswende weg von klimaschädlicher Stromerzeugung und Umwelt verschmutzendem Verkehr hin zu Ökostrom aus rein regenerativen Quellen und E-Mobilität. Es ist nur eine Frage der Zeit, längstens 20 Jahre, bis wir nur noch saubere Autos auf unseren Straßen haben, die nahezu geräuschlos und gut fürs Klima sind. Etwa alle 12-15 Jahre wird der gesamtdeutsche Kfz-Pool komplett erneuert. Deshalb sollte kein Geld in fragwürdige Neuprojekte des ÖPNV investiert werden, die sich ökologisch erst irgendwann gegen Ende dieses oder im nächsten Jahrhundert rechnen.
Guten Tag,
es ist erwiesen das die Rohstoffe nicht reichen um die E-Mobilität im Strassenverkehr komplett einzuführen.
Und das Deutschland bei bestimmten Wetterlagen Strom importieren muss, ist uch schon geschehen. Als wird wohl nicht jedes Individium in 10-15 Jahren ein eigenes Fahrzeug haben.
Man sollte also die alten und bewährten Verkehrsmittel nicht verteufeln.
MfG

Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: Silli

Datum: 10.01.21 17:55

Sral schrieb:
Guten Tag,
es ist erwiesen das die Rohstoffe nicht reichen um die E-Mobilität im Strassenverkehr komplett einzuführen.
Und das Deutschland bei bestimmten Wetterlagen Strom importieren muss, ist uch schon geschehen. Als wird wohl nicht jedes Individium in 10-15 Jahren ein eigenes Fahrzeug haben.
Man sollte also die alten und bewährten Verkehrsmittel nicht verteufeln.
MfG

Ich muss dich leider enttäuschen, das ist zwar ein sich haltendes Vorurteil, aber falsch, siehe [www.volkswagenag.com] Irrtum 7 am Ende. Das jedes Individuum in 10-15 Jahren trotzdem nicht ein eigenes Auto fahren wird, dürfte aber eher daran scheitern, dass der ohnehin geringe Platz in den Städten nicht dadurch wächst, wenn jeder E-Auto fährt. Denn der Platzbedarf für Fahren und Parken ist identisch zu herkömmlichen PKW. U-Bahnen, Straßenbahn, Bus und andere ÖV-Möglichkeiten haben auch in Zukunft ihre Daseinsberechtigung.

Grüße
Silli
Das der MIV den Stau selbst produziert und daher keine Lösung unserer Verkehrsprobleme ist, da stimme ich zu. Ich weiss aber nicht, wo dieser Schwachsinn entstanden ist:

Zitat
Wo sollen die riesigen Strommengen herkommen? Welchen baulichen und technischen Aufwand braucht man für die Stromversorgung? Sicher sind E-Autos mit erneuerbaren Stromquellen besser als Verbrenner.
Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!

Was glaubst du, warum Elon Musk da so investiert?

Grüße
Sven

The light at the End of the Tunnel is the Light of an oncoming train.


Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: esTranvia

Datum: 10.01.21 20:02

Den Befürwortern des U-Bahnbaus geht es doch um die Vermeidung von Straßenbahnen, weil die dem MIV Strassenraum wegnehmen. Solange man das nicht wahrhaben will, wird die Autolobby sich für U-Bahnen starkmachen und die Autofahrer in dem Glauben lassen, sie tue das aus Gründen des Umweltschutzes. In meiner Stadt hat man die stillgelegten Gleisanlagen zu Verkehtsflächen für den MIV (Parkplätze) umgewidmet. Eine von mir angeregte Nutzung als Bustrasse wurde von Politik und Verwaltung unter fadenscheinigen Gründen abgelehnt. Wenn man bereit wäre, Strassenraum für Straßenbahntrassen zu opfern, könnten unendlich Straßenbahnen installiert werden. Es gibt in jeder Beziehung nichts besseres als die Tram. Sie ist das Nonplusultra des Stadtverkehrs.

Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: DTD

Datum: 10.01.21 20:16

esTranvia schrieb:
Den Befürwortern des U-Bahnbaus geht es doch um die Vermeidung von Straßenbahnen, weil die dem MIV Strassenraum wegnehmen. Solange man das nicht wahrhaben will, wird die Autolobby sich für U-Bahnen starkmachen und die Autofahrer in dem Glauben lassen, sie tue das aus Gründen des Umweltschutzes. In meiner Stadt hat man die stillgelegten Gleisanlagen zu Verkehtsflächen für den MIV (Parkplätze) umgewidmet. Eine von mir angeregte Nutzung als Bustrasse wurde von Politik und Verwaltung unter fadenscheinigen Gründen abgelehnt. Wenn man bereit wäre, Strassenraum für Straßenbahntrassen zu opfern, könnten unendlich Straßenbahnen installiert werden. Es gibt in jeder Beziehung nichts besseres als die Tram. Sie ist das Nonplusultra des Stadtverkehrs.
Weder U-Bahn noch Straßenbahn sind das Nonplusultra. Es kommt auf die konkrete Situation und die Netzzusammenhang an. Außerdem gibt es noch Mischlösungen aus beiden, meistens Stadtbahn genannt.
Busspuren auf tiefergelegten Gleisen dürfte als Parallelverkehr eher nicht sinnvoll sein. Sicherlich gibt es aber auch bessere Nutzungen als Parkplätze.
Unendlich Straßenbahnen wird nicht gehen, so lange Voraussetzung für eine Förderung ein unabhängiger Fahrweg ist. Aber das ist fast schon ein anderes Thema.

Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: Sral

Datum: 10.01.21 20:30

Silli schrieb:
Sral schrieb:
Guten Tag,
es ist erwiesen das die Rohstoffe nicht reichen um die E-Mobilität im Strassenverkehr komplett einzuführen.
Und das Deutschland bei bestimmten Wetterlagen Strom importieren muss, ist uch schon geschehen. Als wird wohl nicht jedes Individium in 10-15 Jahren ein eigenes Fahrzeug haben.
Man sollte also die alten und bewährten Verkehrsmittel nicht verteufeln.
MfG
Ich muss dich leider enttäuschen, das ist zwar ein sich haltendes Vorurteil, aber falsch, siehe [www.volkswagenag.com] Irrtum 7 am Ende. Das jedes Individuum in 10-15 Jahren trotzdem nicht ein eigenes Auto fahren wird, dürfte aber eher daran scheitern, dass der ohnehin geringe Platz in den Städten nicht dadurch wächst, wenn jeder E-Auto fährt. Denn der Platzbedarf für Fahren und Parken ist identisch zu herkömmlichen PKW. U-Bahnen, Straßenbahn, Bus und andere ÖV-Möglichkeiten haben auch in Zukunft ihre Daseinsberechtigung.

Grüße
Silli
Und das soll ich glauben?
Von einer Firma die Software manipuliert und den Verbraucher für dumm verkauft und keine Reue zeigt?
Selbst wenn es so sein soll, werden durch den Abbau der Rohstoffe ganze Landstriche am anderen Ende der Welt zerstört und den dortigen Bewohnern die Lebensgrundlage entzogen.
Nur damit in Europa alle mit ökologisch gutem Gewissen unterwegs sein können.
Verlogener geht es ja bald nicht.
MfG
Sagen wir es mal so, die Konsumspirale wird zumindest nicht abgebremst durch E-Autos in SUV- oder Kombigröße. Um den MIV nachhaltiger und verträglicher zu machen müssten die Transportgefäße in erster Linie kleiner und leichter werden. Die Antriebsart wäre fast zweitrangig.

Re: Einseitige Inseldiskussion

geschrieben von: R 450

Datum: 10.01.21 21:15

Fastrider schrieb:
.... In München werden die wichtigsten Strecken der U-Bahn mittlerweile alle 2 min befahren. Dazu kommt auch noch, dass Niederflur die Höchstgeschwindigkeit der Bahnen eher senkt und auch der Fahrkomfort bei höheren Geschwindigkeiten niedriger ist. Manche U-Bahnen als Prestigeprojekte sind allerdings überflüssig.


Gruss, Fastrider
Um den vollmundigen Ankündigungen der MVG vor 7 (!) Jahren die Realität gegenüberzustellen, der damals in Aussicht gestellte 2-Min.-Takt auf dem - recht kurzen - Abschnitt Hauptbahnhof - Kolumbusplatz wurde nur an sehr wenigen Tagen tatsächlich gefahren, die HVZ-Verstärkerlinie UE2 von/nach Milbertshofen, mit der dies bewerkstelligt werden sollte, ist längst aus den Fahrplänen wieder verschwunden. Andere Strecken gibt es bis jetzt nicht.

Dass Niederflur die Höchstgeschwindigkeit der Bahnen eher senkt, gibt es Quellen für diese Aussage?

Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]
Explanation in English: [en.wikipedia.org]

Re: Einseitige Inseldiskussion

geschrieben von: Adolf Ülzen

Datum: 10.01.21 22:29

Testtest



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.21 22:30.

Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: Silli

Datum: 10.01.21 23:45

Sral schrieb:
Und das soll ich glauben?
Von einer Firma die Software manipuliert und den Verbraucher für dumm verkauft und keine Reue zeigt?
Selbst wenn es so sein soll, werden durch den Abbau der Rohstoffe ganze Landstriche am anderen Ende der Welt zerstört und den dortigen Bewohnern die Lebensgrundlage entzogen.
Nur damit in Europa alle mit ökologisch gutem Gewissen unterwegs sein können.
Verlogener geht es ja bald nicht.
MfG
Zum Glauben geht man in die Kirche und nicht zu DSO. Naja, im Gegensatz zu DSO wird man bei VW und co. wohl besser wissen, was möglich ist und was nicht.
Die Rohstoffdebatte finde ich immer witzig, weil seltsamerweise nie jemand fragt, wie wohl die Landstriche aussehen, aus denen die Rohstoffe für Smartfone, herkömmliche Autos, PC/Laptops usw. herkommen. Auch hat es bisher nie jemanden interessiert, woher eigentlich der Diesel/das Benzin kommt, dass man munter in den Tank kippt, um es später einfach so zu verbrennen. Im Gegensatz zu den in herkömmlichen Fahrzeugen verbrannten Benzin/Diesel auf Basis von Produkten, die z.B. mühsam aus den Ölsänden in Alaska gewonnen lassen sich die verwendeten Materialien in den Batterien größtenteils recyclen: [www.duesenfeld.com] .

Grüße
Silli



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 00:30.
SvenT schrieb:
Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!
Entschuldige bitte, aber dieser Rechnung kann ich nicht folgen. Ein Liter Diesel oder Vergaserkraftstoff hat einen Brennwert von 9 bis 10 kWh. Bei 7 Litern Normverbrauch wären das knapp 70 kWh.
Dass Verbrennungsmotoren einen schlechteren Wirkungsgrad aufweisen, ist bei Wärmekraftmaschinen prinzipiell nicht zu ändern. Der Vorteil: die Fahrzeugheizung kommt in den allermeisten Fällen mit der Abwärme des Motors aus.
Beim Elektroauto geht die Heizung von der Reichweite ab, 10-20 kWh auf 100 km sind im Winter realistisch. Oder man baut eine Zusatzheizung mit Heizöl oder Diesel ein wie bei vielen Elektrobussen, dann entstehen wieder Abgasemissionen.

Man beachte auch den Preisunterschied: an der Tankstelle kostet ein Liter Diesel etwas über 1 Euro. Für 10 kWh aus meiner Haushaltsteckdose berechnet mein Energieversorger etwas über 3 Euro. Das ist der Faktor 3!
Da kann ich mit dem 3- bis 4 fachen Energieverbrauch ganz gut leben.
Klar braucht auch die Benzinkutsche eine Batterie. Alle 5 Jahre für 50 Euro beim Autozubehör. Das E-Auto braucht nach 5 bis 10 Jahren (genau weiß man es noch nicht) eine neue Batterie für ca. 15.000 Euro.
Da steckt noch viel Entwicklungsarbeit drin!

Substituiert man die gesamte in Deutschland verbrauchte Energiemenge aus Flüssigtreibstoff durch Elektroenergie, würde sich der Strombedarf etwa verdoppeln. Also keine Kraftwerke und Tagebaue mehr stilllegen, sondern wieder in Betrieb nehmen viele neue Kraftwerke und Leitungstrassen bauen! Sonst klappts nicht mit der Energiewende.

So long

Mario




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 01:29.

Re: Batterieelektrisch vs. E-Fuels

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.01.21 09:27

Tw666 schrieb:
Blöd ist halt, dass Verbrennungsmotoren per se einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad im Gegensatz zum Elektromotor aufweisen. Wird Kraftstoff mit einer gar nicht mal so hohen Energiedichte dazugenommen ist der Wirkungsgrad noch viel geringer.
Ja, mindestens genau so blöd wie die Tatsache, dass Stromspeicher eine erschreckend geringe Energiedichte haben, verglichen mit seinem simplen Kraftstofftank. Die laut BUND angeblich so arg gescholtenen U-Bahnen haben dieses Problem freilich nicht.

Zitat:
Ein ID3 benötigt um die 20kWh pro 100 Kilometer, ein neuer Golf um die 6 Liter Kraftstoff auf 100 Kilometern.

Schlussendlich haben E-Fuels einen Wirkungsgrad zwischen 10 und 15 Prozent, während ein Elektroauto 70-80 Prozent (Power-To-Weel also Stromverbraucht von der Produktion bis zum Antrieb) Wirkungsgrad hat.
Benötigt man für 100 Kilometer im ID3 also 25kWh Strom, werden für 100 Kilometer im Golf rund 170kWh Strom aufgewandt (ein Liter E-Diesel benötigt 30 kWh Strom in der Produktion).
Da amortisiert sich die energieaufwändige Produktion der Akkus recht schnell...

"Recht schnell" ist meines Wissens ein wenig übertrieben, und man darf ja auch den Klimaschutzaspekt nicht übersehen. China ist nicht unbedingt das Land der Wahl, Solarstrom zur Erzeugung von Kraftstoffen zu verwenden, dafür aber jenes, aus Kohlestrom Akkumulatoren zu bauen. Genau so geschieht das leider, denn: Der Markt regelt (fast) alles.

Zitat:
E-Fuels sind eigentlich nur was für LKW oder ähnliches, wo man lange Strecken ohne große Wartezeiten überbrücken muss. Für private Fahrten sind batterieelektrische Fahrzeuge das nonplusultra. Schön wäre natürlich ein gut ausgebautes Schnelladenetz und Reichweiten um die 500-800 Kilometer. Das dürfte aber in der nächsten Zeit noch kommen.

Ein "Ladenetz" für Kraftstoffe gibt es allerdings schon, für Strom muss dagegen noch eine ganze Menge gebaut werden. Da werden noch eine ganze Menge an Straßen aufgerissen werden müssen, denn mehr Kabel wird es natürlich auch brauchen.

Zitat:
Dazu: Lithium ist ziemlich gut recyclebar, was man von Öl nicht gerade behaupten kann.

Bei synthetisch oder biologisch hergestellten Kraftstoffe geht das allerdings wieder ziemlich gut. Die mineralölbasierten Kraftstoffe haben ja nun einmal das Hauptproblem, dass dabei Kohlenstoff in Form von Kohlendioxid freigesetzt wird, der seit zig Millionen Jahren aus der Umwelt entfernt gewesen war.

Zitat:
Freundliche Grüße

666


der leider immer noch mit einem Verbrenner durch die Gegend jagt...

Tja, das ändere es doch, wenn es dich dermaßen stört. Aber kauf bloß keinen Tesla! Menschen mit derartig ausgeprägten Persönlichkeitsdefiziten wie den aktuellen Tesla-Chef darf man einfach nicht unterstützen. Stur, beratungsresistent, ungerecht. Frag nur mal die Astronomen, die unter seinem Starlink-Projekt zu leiden haben, oder auch seine ehemalige Assistentin, die nach einer Gehaltserhöhung zu fragen gewagt hatte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.21 11:16.

Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.01.21 09:37

Silli schrieb:
Zum Glauben geht man in die Kirche und nicht zu DSO. Naja, im Gegensatz zu DSO wird man bei VW und co. wohl besser wissen, was möglich ist und was nicht.
Die Rohstoffdebatte finde ich immer witzig, weil seltsamerweise nie jemand fragt, wie wohl die Landstriche aussehen, aus denen die Rohstoffe für Smartfone, herkömmliche Autos, PC/Laptops usw. herkommen. Auch hat es bisher nie jemanden interessiert, woher eigentlich der Diesel/das Benzin kommt, dass man munter in den Tank kippt, um es später einfach so zu verbrennen. Im Gegensatz zu den in herkömmlichen Fahrzeugen verbrannten Benzin/Diesel auf Basis von Produkten, die z.B. mühsam aus den Ölsänden in Alaska gewonnen lassen sich die verwendeten Materialien in den Batterien größtenteils recyclen: [www.duesenfeld.com] .

Grüße
Silli

Na, wenn das nicht einmal Legendenbildung ist! Natürlich werden die Fragen gestellt, wo die ganzen Ressourcen herkommen zur Produktion all dieser schicken Elektronikartikeln, ebenso die Umstände, unter denen sie gefördert werden. Wer trotzdem jedes Jahr ein neues Smartphone kauft, weil der Provider es sponsort und es deshalb so billig ist, ist selber Schuld.

Und natürlich interessiert es auch viele, wo das Mineralöl herkommt. Die Ölsande in Alberta (also Kanada, nicht der US-Bundesstaat Alaska) sind ein ökologischer Irrsinn in jeder Hinsicht. Aber auch Alaska hat unter seinen Ölvorkommen zu leiden, Stichwort: Exxon Valdez. Das Nigerdelta ist auch so ein trauriges Beispiel für die Folgen der Erdölnutzung.
der weiße bim schrieb:
SvenT schrieb:
Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!
Entschuldige bitte, aber dieser Rechnung kann ich nicht folgen. Ein Liter Diesel oder Vergaserkraftstoff hat einen Brennwert von 9 bis 10 kWh. Bei 7 Litern Normverbrauch wären das knapp 70 kWh.
Dass Verbrennungsmotoren einen schlechteren Wirkungsgrad aufweisen, ist bei Wärmekraftmaschinen prinzipiell nicht zu ändern. Der Vorteil: die Fahrzeugheizung kommt in den allermeisten Fällen mit der Abwärme des Motors aus.
Beim Elektroauto geht die Heizung von der Reichweite ab, 10-20 kWh auf 100 km sind im Winter realistisch.
Wenn man ausschließlich Kurzstrecken von 1 km fährt, wo man besser zu Fuß gegangen wäre. Ansonsten ist der Wert bei weitem viel zu hoch.

der weiße bim schrieb:
Oder man baut eine Zusatzheizung mit Heizöl oder Diesel ein wie bei vielen Elektrobussen, dann entstehen wieder Abgasemissionen.
Bei Bussen ist hingegen das Problem, dass anders als beim PKW ständig die Türen auf und zu gemacht werden und jedesmal die Wärme verloren geht.

der weiße bim schrieb:
Man beachte auch den Preisunterschied: an der Tankstelle kostet ein Liter Diesel etwas über 1 Euro. Für 10 kWh aus meiner Haushaltsteckdose berechnet mein Energieversorger etwas über 3 Euro. Das ist der Faktor 3!
Da kann ich mit dem 3- bis 4 fachen Energieverbrauch ganz gut leben.
Klar braucht auch die Benzinkutsche eine Batterie. Alle 5 Jahre für 50 Euro beim Autozubehör. Das E-Auto braucht nach 5 bis 10 Jahren (genau weiß man es noch nicht) eine neue Batterie für ca. 15.000 Euro.
Da steckt noch viel Entwicklungsarbeit drin!
Ich zitiere mal aus [www.mobilegeeks.de] : "Hat man zuvor vermutet, dass so eine Batterie in E-Fahrzeugen nach maximal 10 Jahren bei nur noch etwa 80 Prozent ihrer eigentlichen Kapazität liegt, stellen sich die neuen Ergebnisse deutlich positiver dar. Der Schluss daraus: Nachdem die Lebensdauer des Autos an sich abgelaufen ist, können die Batterien noch viele weitere Jahre genutzt werden." Aber manche Vorurteile halten sich leider hartnäckig.

der weiße bim schrieb:
Substituiert man die gesamte in Deutschland verbrauchte Energiemenge aus Flüssigtreibstoff durch Elektroenergie, würde sich der Strombedarf etwa verdoppeln. Also keine Kraftwerke und Tagebaue mehr stilllegen, sondern wieder in Betrieb nehmen viele neue Kraftwerke und Leitungstrassen bauen! Sonst klappts nicht mit der Energiewende.
Und noch einer, der glaubt, dass Diesel/Benzin mit Luft und Liebe in den Tank des Autos gelangt. [www.springerprofessional.de] kommt allerdings zu dem Ergebnis, das für 6 Liter Diesel 42 kWh nötig sind. Natürlich wird nur ein Teil davon in Deutschland verbraucht, aber allein die 1,6 kWh je Liter in der Raffinerie, sorgen bei 6 Liter Diesel auf 100 km schon für 9,6 kWh Stromverbrauch. Dessen Wegfall kompensiert also schon nicht unerheblich den Mehrbedarf an Strom bei elektrischen Fahren. Nebenbei bemerkt: Nur ein Teil der Energie von Flüssigtreibstoffen wird überhaupt im Verkehrssektor verbraucht, ein nicht unerheblicher Teil landet in der Ölheizung, die man auch durch eine Wärmepumpe mit erheblich niedrigeren Verbrauch ersetzen könnte. Stellt man alle 45 Mio. PKW mit ihren 13000 km Jahresfahrleitung auf E-PKW mit 17 kWh/100 km Verbrauch um, so entspricht das 99 TWh, bezogen auf die Derzeit 510 TWh Jahresverbrauch (aus [www.bundesnetzagentur.de] also nicht mal 20%. 2019 wurden übrigens auch 59,4 TWh exportiert, damit hätte man also auch die Hälfte der PKW-Flotte laden können. Die Andere Hälfte lädt man dann mit der Einsparung des Stroms in der Raffinerie.

Grüße
Silli
SvenT schrieb:
Das der MIV den Stau selbst produziert und daher keine Lösung unserer Verkehrsprobleme ist, da stimme ich zu. Ich weiss aber nicht, wo dieser Schwachsinn entstanden ist:
Zitat
Wo sollen die riesigen Strommengen herkommen? Welchen baulichen und technischen Aufwand braucht man für die Stromversorgung? Sicher sind E-Autos mit erneuerbaren Stromquellen besser als Verbrenner.
Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!
Ein Verbrennerauto braucht dieselbe (wegen das Batteriegewichts sogar etwas weniger) Zufuhr mechanischer Energie wie ein gleichgroßes E-Auto. Bei 25% Wirkungsgrad eines Diesel entspricht das 15-20kWh am Rad oder 60-80kWh chemischer bzw. thermischer Energie im Zylinder unmittelbar vor bzw. unmittelbar nach der Verbrennung. Deine Rechnung ist schon auf der mechanischen Seite gefärbt und darüber hinaus ignoriert sie die Umwandlungsverluste im Kraftwerk, die zwar kleiner sind als 75%, aber nicht um Größenordnungen unter denen im Kleindiesel liegen.

Zitat:
Was glaubst du, warum Elon Musk da so investiert?
Weil er über sogenannte CO2-Zertifikate Geld dafür bekommt, die Absonderung von Dreck und CO2 vom Autoheck ins Kraftwerk zu verlagern.

Einen wirklichen Sprung nach unten im Energieverbrauch pro Personenkm bekommt man nur hin mit Massenverkehrsmitteln. Vorzugsweise mit elektrischen, aber auch der Dieselbus hängt dabei das E-Auto noch ab.

Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: kmueller

Datum: 11.01.21 16:18

DTD schrieb:
Unendlich Straßenbahnen wird nicht gehen, so lange Voraussetzung für eine Förderung ein unabhängiger Fahrweg ist.
Dann kreieren wir halt einige 'unabhängige Fahrwege'. Indem z.B. das Fahren von Autos nur auf Wegen gestattet wird, die keine Fußgängerrouten kreuzen. Schon gäbe es jede Menge Fahrwege für Trams.
kmueller schrieb:
SvenT schrieb:
Ein E-Auto fährt mit 15-20 kWh/100km. Ein herkömmliches Auto mit Verbrennungsmotor fährt mit 140-150 kWh/100km (Verbrauch 7l auf 100km). Das ist der Faktor 7!
Wenn wir also auf E-Auto umstellen, dann sparen wir Strom und Ressourcen!
Ein Verbrennerauto braucht dieselbe (wegen das Batteriegewichts sogar etwas weniger) Zufuhr mechanischer Energie wie ein gleichgroßes E-Auto. Bei 25% Wirkungsgrad eines Diesel entspricht das 15-20kWh am Rad oder 60-80kWh chemischer bzw. thermischer Energie im Zylinder unmittelbar vor bzw. unmittelbar nach der Verbrennung. Deine Rechnung ist schon auf der mechanischen Seite gefärbt (...)
Laut [de.wikipedia.org] hat Diesel einen Brennwert von 10,4 kWh/l, entsprechend sind die 7l Vergleichsverbrauch 73 kWh/100 km und würden wieder zu deinem Vergleichswert passen.

kmueller schrieb:
(...) und darüber hinaus ignoriert sie die Umwandlungsverluste im Kraftwerk, die zwar kleiner sind als 75%, aber nicht um Größenordnungen unter denen im Kleindiesel liegen.
Zum einen fällt auch bei fossilen Kraftwerken CO2-Steuer an, zum anderen aber weniger Dreck. Fossile Kraftwerke werden rund um die Uhr auf Einhaltung der Schadstoffgrenzwerte überwacht, während Dieselmotoren in PKW höchstens auf dem Prüfstand und innerhalb des Thermofenster die Grenzwerte einhalten. Fällt die Temperatur unter 10 Grad, wird beim PKW der Dreck praktisch ungefiltert durch den Auspuff gejagt, was man im Winter sehen und riechen kann.

kmueller schrieb:
SvenT schrieb:
Was glaubst du, warum Elon Musk da so investiert?
Weil er über sogenannte CO2-Zertifikate Geld dafür bekommt, die Absonderung von Dreck und CO2 vom Autoheck ins Kraftwerk zu verlagern.
Für die Förderung einer Ladesäule ist aber ohnehin vorgeschrieben, diese nur mit Ökostrom zu beliefern, siehe [www.bmvi.de] Abschnitt 6.3. Da die Firmen Förderung gerne mitnehmen, findet man eher keine Ladepunkte mit Strom aus herkömmlichen Kraftwerken. Aber selbst wenn, die Verbrennung in einem Großkraftwerk ist immer mit einem höheren Wirkungsgrad versehen, als in einem Kleinkraftwerk, wie einem PKW-Motor. Die liegt schlicht daran, dass die Brennräume größer sind, der Lastwechsel gering und der Arbeitspunkt optimiert wird.

kmueller schrieb:
Einen wirklichen Sprung nach unten im Energieverbrauch pro Personenkm bekommt man nur hin mit Massenverkehrsmitteln. Vorzugsweise mit elektrischen, aber auch der Dieselbus hängt dabei das E-Auto noch ab.
Das ist größtenteils richtig. Verkehrsströme, die den Einsatz von Massenverkehrsmitteln sinnvoll machen, finden sich aber vor allem im städtischen Raum, daher sollte dort mit Straßen- und U-Bahn ein attraktives Angebot stattfinden, ergänzt mit Bussen auf Nebenstrecken. Im Ländlichen Raum würde man selbst bei einem Verbot aller PKW die Busse nicht vollbekommen oder die Leute müssten Umwege in Kauf nehmen, was wieder die Effizienz senkt. Der Dieselbus verliert gegenüber seinem elektrischen Pendant aus den gleichen Gründen, wie beim PKW: Der Diesel entsteht nicht durch Luft und Liebe im Tank, sondern muss mühsam dahin befördert werden, sodass man den Strom für die Herstellung des Diesels besser gleich zum Fahren nimmt.

Grüße
Silli
Silli schrieb:
[...]

Zum einen fällt auch bei fossilen Kraftwerken CO2-Steuer an, zum anderen aber weniger Dreck. Fossile Kraftwerke werden rund um die Uhr auf Einhaltung der Schadstoffgrenzwerte überwacht, während Dieselmotoren in PKW höchstens auf dem Prüfstand und innerhalb des Thermofenster die Grenzwerte einhalten. Fällt die Temperatur unter 10 Grad, wird beim PKW der Dreck praktisch ungefiltert durch den Auspuff gejagt, was man im Winter sehen und riechen kann.
Vorsicht, du verwechselt gerade wieder Luftreinhaltung mit Umwelt- und Klimaschutz! Die zuletzt auf Drängen der Deutschen Umwelthilfe eingeführten "Umweltspuren" waren völlig falsch benannt worden, denn eigentlich waren es "Luftreinhaltespuren" oder "Emissionsschutzspuren". Wenn du den Diesel, das Benzin, Methan, Propan oder Butan synthetisch oder biologisch herstellst, stinkt es fast genauso, aber du schützt Umwelt und Klima wahrscheinlich sehr viel besser.

Zitat:
Für die Förderung einer Ladesäule ist aber ohnehin vorgeschrieben, diese nur mit Ökostrom zu beliefern, siehe [www.bmvi.de] Abschnitt 6.3. Da die Firmen Förderung gerne mitnehmen, findet man eher keine Ladepunkte mit Strom aus herkömmlichen Kraftwerken. Aber selbst wenn, die Verbrennung in einem Großkraftwerk ist immer mit einem höheren Wirkungsgrad versehen, als in einem Kleinkraftwerk, wie einem PKW-Motor. Die liegt schlicht daran, dass die Brennräume größer sind, der Lastwechsel gering und der Arbeitspunkt optimiert wird.

Solange die Kraftwerke mit Braun- oder Steinkohle, mit Erdgas oder (sehr selten) mit Heizöl betrieben werden, erzielst du aber keinen Klimaschutz, und für die Umwelt verbleiben die Nachteile ebenfalls. Kraftwerke mit nicht-fossilen Energieträgern machen aber nicht viel Sinn, höchstens als Spitzenlastkraftwerke. Es wäre denkbar und wohl auch sinnvoll, Kohlenwasserstoffe mit überschüssigem Strom herzustellen und solange zu lagern, bis zusätzlicher Strom benötigt wird, aber für Grund- und Mittellast wäre das völliger Quatsch. Die so produzierten Kohlenwasserstoffe lassen sich natürlich auch für den Verkehr einsetzen.

Zitat:
Das ist größtenteils richtig. Verkehrsströme, die den Einsatz von Massenverkehrsmitteln sinnvoll machen, finden sich aber vor allem im städtischen Raum, daher sollte dort mit Straßen- und U-Bahn ein attraktives Angebot stattfinden, ergänzt mit Bussen auf Nebenstrecken. Im Ländlichen Raum würde man selbst bei einem Verbot aller PKW die Busse nicht vollbekommen oder die Leute müssten Umwege in Kauf nehmen, was wieder die Effizienz senkt. Der Dieselbus verliert gegenüber seinem elektrischen Pendant aus den gleichen Gründen, wie beim PKW: Der Diesel entsteht nicht durch Luft und Liebe im Tank, sondern muss mühsam dahin befördert werden, sodass man den Strom für die Herstellung des Diesels besser gleich zum Fahren nimmt.

Grüße
Silli

Strom entsteht aber leider auch nicht durch "Luft und Liebe", und lange Transportwege führen dazu, dass diese "Premiumenergie" sinnlos versickert. Die Energiedichte, die man in ein Fahrzeug gequetscht bekommt, lässt leider auch zu wünschen übrig. Im ÖPNV kann man dieses Problem natürlich durch Stromschienen oder Fahrleitungen in den Griff bekommen, auch wenn die Anwohner fast sicher auf die Barrikaden gehen würden. Für den Individualverkehr scheint mir das elektrische Fahren noch ziemlich unausgegoren, denn es liegt weder der Strom vor, noch die Ladestationen und Leitungen. Und es bringt ja auch nichts, die Umweltzerstörungen und Klimaschäden bei der Förderung und Verbrennung von Kohle, Öl und Gas einfach durch die für den Bau der Batterien und die Förderung derer Rohstoffe zu ersetzen. Hinzu kommt die Brandgefahr. Ein brennendes Elektroauto löscht man nicht mal so eben mit ein paar tausend Litern Wasser. Und im Winter mit Heizbedarf und der Notwendigkeit von eingeschalteten Scheinwerfern dürften Elektroautos auch schnell an ihre Grenzen kommen.
Ruhri schrieb:
Silli schrieb:
[...]

Zum einen fällt auch bei fossilen Kraftwerken CO2-Steuer an, zum anderen aber weniger Dreck. Fossile Kraftwerke werden rund um die Uhr auf Einhaltung der Schadstoffgrenzwerte überwacht, während Dieselmotoren in PKW höchstens auf dem Prüfstand und innerhalb des Thermofenster die Grenzwerte einhalten. Fällt die Temperatur unter 10 Grad, wird beim PKW der Dreck praktisch ungefiltert durch den Auspuff gejagt, was man im Winter sehen und riechen kann.
Vorsicht, du verwechselt gerade wieder Luftreinhaltung mit Umwelt- und Klimaschutz! Die zuletzt auf Drängen der Deutschen Umwelthilfe eingeführten "Umweltspuren" waren völlig falsch benannt worden, denn eigentlich waren es "Luftreinhaltespuren" oder "Emissionsschutzspuren". Wenn du den Diesel, das Benzin, Methan, Propan oder Butan synthetisch oder biologisch herstellst, stinkt es fast genauso, aber du schützt Umwelt und Klima wahrscheinlich sehr viel besser.
Synthetisch hergestellte Kraftstoffe sind aber in der Regel reiner als herkömmliche Kraftstoffe, sodass sie sauberer verbrennen. In sofern würden sie auch helfen, die Luft sauberer zu bekommen. Funktionierende Filteranlagen könnten ebenso helfen, aber da mangelt es anscheinend am politischen Willen, diese durchzusetzen. Stattdessen schraubt man an den Grenzwerten für die Prüfstandsfahrt, was irgendwie sinnfrei ist, da die dort ermittelten Werte selten mit der Praxis zu tun haben. Das Ganze dann hin bis zu extra Aufwand, um die Zahlen auf den Papier sauber zu bekommen, anstatt die Forschung darauf zu konzentieren, die Werte in der Praxis abzusenken. Umweltspur scheint ein Begriff in Düsseldorf für kombinierte Rad-Bus-Spuren zu sein, laut [rp-online.de] stehen diese aber schon wieder vor dem aus. Schade eigentlich, denn Rad und ÖV sollten in den Städten durchaus Vorrang genießen, da sie nicht wertvollen Platz für Parkplätze benötigen, der gerade in Städten knapp ist.

Ruhri schrieb:
Silli schrieb:
Für die Förderung einer Ladesäule ist aber ohnehin vorgeschrieben, diese nur mit Ökostrom zu beliefern, siehe [www.bmvi.de] Abschnitt 6.3. Da die Firmen Förderung gerne mitnehmen, findet man eher keine Ladepunkte mit Strom aus herkömmlichen Kraftwerken. Aber selbst wenn, die Verbrennung in einem Großkraftwerk ist immer mit einem höheren Wirkungsgrad versehen, als in einem Kleinkraftwerk, wie einem PKW-Motor. Die liegt schlicht daran, dass die Brennräume größer sind, der Lastwechsel gering und der Arbeitspunkt optimiert wird.
Solange die Kraftwerke mit Braun- oder Steinkohle, mit Erdgas oder (sehr selten) mit Heizöl betrieben werden, erzielst du aber keinen Klimaschutz, und für die Umwelt verbleiben die Nachteile ebenfalls. Kraftwerke mit nicht-fossilen Energieträgern machen aber nicht viel Sinn, höchstens als Spitzenlastkraftwerke. Es wäre denkbar und wohl auch sinnvoll, Kohlenwasserstoffe mit überschüssigem Strom herzustellen und solange zu lagern, bis zusätzlicher Strom benötigt wird, aber für Grund- und Mittellast wäre das völliger Quatsch. Die so produzierten Kohlenwasserstoffe lassen sich natürlich auch für den Verkehr einsetzen.
Man könnte aber auch batteriebetriebene Fahrzeuge ans Netz hängen, die dann laden, wenn zu viel Strom da ist. Die meisten PKW stehen ohnehin 23 von 24 Stunden am Tag ungenutzt herum. Anfangen könnte man mit den Strommengen, die jedes Jahr ins Ausland verklappt werden, zum Teil sogar gegen Bezahlung. Aber deutsche Energiepolitik kennt traditionell keine Konzepte, da wundert es dann auch nicht, dass die deutschen Strompreise die höchsten der Welt sind.

Ruhri schrieb:
Silli schrieb:
Das ist größtenteils richtig. Verkehrsströme, die den Einsatz von Massenverkehrsmitteln sinnvoll machen, finden sich aber vor allem im städtischen Raum, daher sollte dort mit Straßen- und U-Bahn ein attraktives Angebot stattfinden, ergänzt mit Bussen auf Nebenstrecken. Im Ländlichen Raum würde man selbst bei einem Verbot aller PKW die Busse nicht vollbekommen oder die Leute müssten Umwege in Kauf nehmen, was wieder die Effizienz senkt. Der Dieselbus verliert gegenüber seinem elektrischen Pendant aus den gleichen Gründen, wie beim PKW: Der Diesel entsteht nicht durch Luft und Liebe im Tank, sondern muss mühsam dahin befördert werden, sodass man den Strom für die Herstellung des Diesels besser gleich zum Fahren nimmt.

Grüße
Silli
Strom entsteht aber leider auch nicht durch "Luft und Liebe", und lange Transportwege führen dazu, dass diese "Premiumenergie" sinnlos versickert. Die Energiedichte, die man in ein Fahrzeug gequetscht bekommt, lässt leider auch zu wünschen übrig. Im ÖPNV kann man dieses Problem natürlich durch Stromschienen oder Fahrleitungen in den Griff bekommen, auch wenn die Anwohner fast sicher auf die Barrikaden gehen würden. Für den Individualverkehr scheint mir das elektrische Fahren noch ziemlich unausgegoren, denn es liegt weder der Strom vor, noch die Ladestationen und Leitungen. Und es bringt ja auch nichts, die Umweltzerstörungen und Klimaschäden bei der Förderung und Verbrennung von Kohle, Öl und Gas einfach durch die für den Bau der Batterien und die Förderung derer Rohstoffe zu ersetzen. Hinzu kommt die Brandgefahr. Ein brennendes Elektroauto löscht man nicht mal so eben mit ein paar tausend Litern Wasser. Und im Winter mit Heizbedarf und der Notwendigkeit von eingeschalteten Scheinwerfern dürften Elektroautos auch schnell an ihre Grenzen kommen.
Der Strom für Raffinerie und co. ist aber auf dem gleichen Weg entstanden. Der Vorteil von Strom ist natürlich, dass er sich mit hohen Wirkungsgraden über die Leitungen übertragen lässt, was ein Grund ist, warum die Bahnen bereits früh auf elektrische Zugförderung umgestellt haben. Nachteil von Strom ist natürlich, dass seine Speicherung nicht trivial ist, wobei in den letzten Jahren durchaus erhebliche Fortschritte gemacht wurden. Über mangelnde Reichweite meines Stromers kann ich mich jedenfalls nicht beklagen. Ladesäulen gibts auch in adequater Menge zum aktuellen Bestand. Das konnte Carl Benz über Tankstellen jedenfalls nicht behaupten, aber die sind ja auch mit der Zeit gewachsen. Die Brandgefahr eines Elektroauto ist nach aktuellen Stand 1:45, d.h. Verbrenner-PKW brennen 45 mal häufiger, als ihre elektrischen Pendants. Da aber über jedes brennende Elektroauto berichtet wird, entsteht in der Bevölkerung ein anderes Bild, weil die 15000 Autos, die jedes Jahr einfach so abbrennen, natürlich keine Schlagzeile wert sind. Was natürlich stimmt, dass Erfahrung beim Löschen fehlt und dieses auch nicht so trivial ist. Die KFV Segeberg ist da auf eine geniale Idee gestoßen, statt tausende Liter Wasser tut es ihrer Erfahrung nach auch eine simple Löschdecke: [www.kfv-segeberg.org]

Grüße
Silli
Silli schrieb:
Man könnte aber auch batteriebetriebene Fahrzeuge ans Netz hängen, die dann laden, wenn zu viel Strom da ist. Die meisten PKW stehen ohnehin 23 von 24 Stunden am Tag ungenutzt herum.
Die Infrastrukturen, die das Auto nicht nur für das Fahren sondern auch für das Stehen benötigt, lassen es umweltseitig um Längen hinter jedem öffentlichen Verkehrsmittel herfahren. Die Antriebsform ist da schon nebensächlich.

Schade, daß der BUND nicht unter diesem Gesichtspunkt das E-Auto gegen Dieselbusse und Elektrotrams abgewogen hat. Die U-Bahn ist das falsche Beispiel, um die Infrastruktur zu problematisieren. Nach deren Einrechnung (für gleiche Transportkapazität) liegt sie so weit an der Spitze, daß man sie durch die Windschutzscheibe gar nicht mehr sehen kann. Nur wenn man aus Rücksicht auf die Autoschweinerei Strecken eintunnelt, die ohne Autostaus an der Oberfläche auch von einer Tram bewältigt werden können, sieht die U-Bahn schlecht aus.
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